Συνέντευξη του Ανδρέα Σταλίδη, διαχειριστή του Αντίβαρου, στο ΔΙ.Ε.ΣΥ.

Αυτούσια αντιγραφή από τον ιστοχώρο του ΔΙ.Ε.ΣΥ:

Είναι μεγάλη τιμή για το Δίκτυο Ελλήνων Συντηρητικών (ΔΙ.Ε.ΣΥ) να φιλοξενεί στην πρώτη του συνέντευξη έναν πρωτοπόρο από τον κόσμο του ελληνικού διαδικτύου, τον Ανδρέα Σταλίδη. Ο Ανδρέας Σταλίδης, με την δημιουργία της ιστοσελίδας του Αντιβάρου (www.antibaro.gr), 13 χρόνια πριν, ένωσε τον πατριωτικό χώρο σε δύσκολές στιγμές. Σε στιγμές που το «εκσυγχρονιστικό» καθεστώς είχε κυριαρχήσει σε όλες τις πτυχές του δημοσίου βίου καταλαμβάνοντας ταυτόχρονα και όλες τις οργανικές θέσεις. Για ένα νέο αυτό δεν μπορεί να γίνει εύκολα αντιληπτό. Την περίοδο εκείνη η έννοια της Πατρίδας ήταν σχεδόν διωκόμενη. Ήταν κοινός τόπος για εκείνη την εποχή ότι όποιος ανέφερε τον όρο αυτό αναγόταν αυτομάτως ούτε λίγο ούτε πολύ σε «φασίστα».

Όσο ξένο και να ηχεί κάτι τέτοιο σήμερα στην Ελλάδα, η αλήθεια είναι ότι αυτή η περίοδος δεν είναι ιδιαίτερα μακρινή. Αυτό που πέτυχε ο Ανδρέας Σταλίδης ήταν (και συνεχίζει να είναι) κάτι αδιανόητο. Πέτυχε να ενώσει διανοουμένους μεγάλου βεληνεκούς (οι Παναγιώτης  Ήφαιστος, Χρήστος Γιανναράς, Σαράντος Καργάκος, Κώστας Ζουράρις, Χρύσανθος Λαζαρίδης, Κωνσταντίνος Χολέβας είναι μερικοί μόνο από αυτούς) αλλά και απλούς ανθρώπους δημιουργώντας ένα δημόσιο βήμα. Το δημόσιο βήμα που προσέφερε η ναυαρχίδα πλέον του πατριωτικού χώρου, το Αντίβαρο, έδωσε τη δυνατότητα σε αρκετούς συμπολίτες μας να μάθουν «γιατί δεν είναι ντροπή να είσαι πατριώτης». Αλλά, ακόμα περισσότερο, εγκαινίασε μία πλατφόρμα διαλόγου με στόχο την εθνική αυτοσυνειδησία. Εγκαινίασε δηλαδή ένα διάλογο για την εθνική μας ταυτότητα, μία αναζήτηση για το ποιοι είμαστε εμείς οι Έλληνες. Αποκορύφωμα της δράσης αυτής η  συλλογή υπογραφών για την απόσυρση του βιβλίου Ιστορίας της Στ΄ Δημοτικού το Φθινόπωρο του 2006 που προκάλεσε μία χιονοστιβάδα αντιδράσεων, η οποία οδήγησε στην απόσυρση του εγχειριδίου μετά από ένα χρόνο.

Ο Ανδρέας Σταλίδης γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Καλαμαριά τον Δεκέμβριο του 1972. Στα μαθητικά του χρόνια διακρίθηκε σε Ολυμπιάδες Μαθηματικών και Πληροφορικής με αποκορύφωμα την κατάκτηση χάλκινου μεταλίου στην 7^η Βαλκανική Μαθηματική Ολυμπιάδα στη Βουλγαρία. Σπούδασε Φυσική στο ΑΠΘ (1996) κα ι έκανε τρία μεταπτυχιακά: MScστην Πληροφορική στο Reading (1997), MAστις Διεθνείς Σχέσεις στο Reading (1998) και MPhil στα Εφαρμοσμένα Μαθηματικά στο ImperialCollegeτου Λονδίνου (2000). Εργάζεται από το 2001 μέχρι σήμερα στον χώρο της ενέργειας στην Μ. Βρετανία διαδοχικά σε τρεις διαφορετικές εταιρείες, με μία διακοπή για την πλήρη στρατιωτική του θητεία (2004/05). Το 2001 δημιούργησε το ηλεκτρονικό περιοδικό Αντίβαρο. Είναι παντρεμένος και έχει δύο παιδιά.

Ακολουθεί η Συνέντευξη:

ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Κύριε Σταλίδη, 13 χρόνια τώρα βρίσκεστε στις επάλξεις του Πατριωτικού χώρου επέκεινα της δημιουργίας της ηλεκτρονικής δεξαμενής σκέψεως ‘Αντίβαρο’ (www.antibaro.gr). Μία ίσως από τις μεγαλύτερες επιτυχίες σας ήταν η συλλογή υπογραφών που οδήγησε στην απόσυρση του περιβόητου βιβλίου της ΣΤ’ Δημοτικού. Είστε ικανοποιημένος από τον μέχρι τώρα απολογισμό; Φτάνει κανείς να διακατέχεται από ευγενή κίνητρα ή «σε τελική ανάλυση» είναι μόνον το αποτέλεσμα εκείνο που μετράει;

Α.Σ. : Κατ’ αρχάς ευχαριστώ για την πρόσκληση και την ευκαιρία να εκφράσω τις απόψεις μου. Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο συνοπτικός γίνεται.

Πιστεύω πως ένα αποτέλεσμα είναι πάντοτε άμεσα συνδεδεμένο με τα κίνητρα. Αναφέρετε την απόσυρση του βιβλίου. Επρόκειτο για μία τεραστίων διαστάσεων πρωτοβουλία, την οποία υπέγραψαν μυριάδες άνθρωποι από όλο το πολιτικό φάσμα. Δεν είναι ευφημισμός, είναι πραγματικότητα. Από τον απλό πολίτη ως τον τέως πρόεδρο Δημοκρατίας κ. Σαρτζετάκη! Η ενωτικός χαρακτήρας της πρωτοβουλίας διαφυλάχθηκε ως κόρη οφθαλμού και διατηρήθηκε ακριβώς επειδή ήταν εύκολο να διαπιστωθεί από τους ενδιαφερόμενους ότι επρόκειτο απλώς για μία πρωτοβουλία χωρίς καπελώματα, χορηγίες, υποστηρίξεις, κρυφή ατζέντα κοκ. Ο Έλληνας δύσκολα συντάσσεται σε πρωτοβουλίες άλλου, είναι καχύποπτος. Είμαι σαφώς ικανοποιημένος. Υπήρξαν όμως και πολλές άλλες αντίστοιχες περιπτώσεις εκτός από τη συγκεκριμένη πρωτοβουλία. Για παράδειγμα το αφιέρωμα στο Σχέδιο Ανάν το 2004, τα διαρκή αφιερώματα στο ’21 και στο ’40 και χιλιάδες άλλα κείμενα, τα οποία έγιναν ανάρπαστα σε όλο το ελληνικό διαδίκτυο.

Θα μου επιτρέψετε όμως να μην δεχθώ τον όρο «πατριωτικός χώρος».  Δεν τον δέχομαι διότι αυτομάτως θα θεωρούνταν ότι οι άλλοι χώροι δεν είναι πατριωτικοί. Νομίζω ότι ο πατριωτισμός χωράει σε όλες τις απόψεις. Η οπτική ίσως είναι διαφορετική. Αν έχει κανείς ανοιχτό μυαλό και καλή προαίρεση, μπορεί να πετύχει σύνθεση. Αυτό είναι το ζητούμενο της εποχής. Όχι οι διαχωρισμοί.

ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Ο Πατριωτικός χώρος πλειστάκις λοιδορείται ως ‘Εθνικιστικός’. Γιατί συμβαίνει κατά τη γνώμη σας αυτό;

Α.Σ. : Με την επιφύλαξη της διασάφησης του ότι μιλάμε σχηματικά θα απαντήσω ως εξής: ο λόγος που συμβαίνει αυτό που λέτε είναι ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει σοβαρός δημόσιος διάλογος. Απουσιάζει το μέτρο, η κοινή λογική και η ψύχραιμη ανταλλαγή απόψεων. Περισσεύει η οπαδοποίηση και η εξαγωγή εύκολων συμπερασμάτων. Εξαντλούμαστε σε ρίψη επιθέτων και προκατασκευασμένων δαιμονοποιήσεων. Όταν κάτι δεν αρέσει, ο τρόπος να το χτυπήσουμε ή να το υπονομεύσουμε είναι να του προσδώσουμε αόριστα επίθετα. Είναι εύκολο και βολικό, ειδικά για όσους δεν έχουν επιχειρήματα και ως εκ τούτου προτιμούν να διεξάγουν έναν «πόλεμο αξιών».

Για τον όρο «εθνικισμός» υπάρχουν δύο εκδοχές: ας ονομάσω την πρώτη «δημοσιογραφική» και τη δεύτερη «ακαδημαϊκή». Η λοιδωρία που αναφέρετε στην ερώτηση χρησιμοποιεί την πρώτη εκδοχή. Αυτή, όπως εξήγησα, είναι αδιευκρίνιστη και αποτελεί όχημα δαιμονοποίησης. Η δεύτερη εκδοχή είναι πιο συγκεκριμένη. Εκφράζει ένα ιστορικό φαινόμενο: αυτό της μεταβατικής φάσης από ευρείες πολιτικές οντότητες (πχ αυτοκρατορίες) σε έθνη-κράτη· το μάζεμα όλων των εθνικά συγγενών σε μία δεδομένη πολιτική οντότητα.

Από την άλλη, είπα ήδη ότι διατηρώ επιφυλάξεις για τη χρήση του όρου «πατριωτικός» για οποιονδήποτε πολιτικό χώρο με την ευρεία έννοια.  Τα πράγματα είναι απλά. Ας πούμε ότι πας σε ένα ξενοδοχείο σε μία χώρα την οποία επισκέπτεσαι για πρώτη φορά και μετά από χρόνια ένας γνωστός σου ενδιαφέρεται να επισκεφθεί την ίδια περιοχή. Είναι νομίζω φυσικό επακόλουθο να τιμήσεις τη σχέση σου με τους ανθρώπους του ξενοδοχείου, τα βιώματά σου εκεί –έστω και ολιγόχρονα- και να του προτείνεις να πάει στο ίδιο ξενοδοχείο. Πατριωτισμός είναι λοιπόν η γενίκευση αυτού του φαινομένου. Όχι για κάτι ξένο και παροδικό, αλλά για κάτι οικείο και διαχρονικό. Αυτού του είδους τα αισθήματα δεν στέκεται να αποτελούν ούτε αντικείμενο λοιδωρίας, ούτε παρομοιώσεις με ιστορικές πραγματικότητες.

Βέβαια, αφορμή για αυτά τα φαινόμενα δίνουν διάφορα οχήματα απαξίωσης του πατριωτισμού. Αφορμές υπάρχουν. Είναι πολλοί εκείνοι που πίσω από μία ψευτο-πατριωτική (συνήθως υπερ-πατριωτική) βιτρίνα κρύβουν ιδιοτελή συμφέροντα ή ακραίες απόψεις και ιδεολογίες. Και δίνουν την κατάλληλη τροφή. Γι’ αυτόν τον λόγο ο πραγματικός αντίπαλος ενός ανθρώπου ο οποίος αγαπάει την πατρίδα του δεν είναι όσοι ενδεχομένως τον λοιδωρούν με επίθετα δαιμονοποίησης, αλλά όσοι δίνουν τροφή για τη δαιμονοποίηση.

Στο παράλογο απαντώ με κοινή λογική. Στα επίθετα με επιχειρηματολογία.

ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Ο Συντηρητισμός  εμπερικλείει τη διατήρηση των παραδόσεων, κατανοήσεων και εννοιολογήσεων ενός Έθνους προσαρμοζόμενα πάντοτε στις σύγχρονες ανάγκες μίας κοινωνίας. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι ενώ σε αρκετά έθνη μεταξύ των οποίων η Μεγάλη Βρετανία και οι ΗΠΑ διαδραματίζει κυρίαρχο ρόλο, στη χώρα μας χαρακτηρίζεται ως κάτι αρνητικό ή οπισθοδρομικό;

Α.Σ. : Κάθε λαός έχει τις δικές του ιστορικές προσλαμβάνουσες, τους δικούς του κώδικες, τη δική του ορολογία. Ας πάμε σε έναν άλλο όρο: «φιλελεύθερισμός». Εντελώς διαφορετική ερμηνεία έχει ο όρος στις ΗΠΑ από τη Μ. Βρετανία – για να αναφέρω τις συγκεκριμένες χώρες. Και διαφορετικός στην Ελλάδα που δεν ξέρουμε ποιον από τους δύο να πρωτο-αντιγράψουμε… Τη Μ. Βρετανία την γνωρίζω λίγο καλύτερα από τις ΗΠΑ. Ναι, η χώρα είναι βαθειά Συντηρητική. Κάνει ακριβώς αυτό που ορίζετε στην ερώτησή σας: διατηρεί την παράδοσή της και την προσαρμόζει στον σύγχρονο κόσμο. Μία διαφορά μας είναι ότι εμείς απέχουμε πολύ από το στάδιο της εθνικής μας αυτογνωσίας. Έχουμε άλυτα τα προβλήματα της ταυτότητάς μας, από την Επανάσταση ακόμη. Η χώρα δομήθηκε από την Αντιβασιλεία του Όθωνα με σαφή μεταπτρατικό χαρακτήρα: να μοιάσει στα ευρωπαϊκά έθνη. Δεν είναι κακό αυτό βέβαια. Διότι συνιστά μακροπρόθεσμο στόχο και όραμα. Αυτό που το κάνει κακό είναι ότι στην πορεία αγνοήθηκαν οι προτεραιότητες και οι ανάγκες του λαού. Επιβλήθηκε δηλαδή ο στόχος «από τα πάνω». Δεν προηγήθηκε προβληματισμός για την ταυτότητά μας.  Όταν πας να φορέσεις φράκο στη φουστανέλα, το αποτέλεσμα είναι αντιαισθητικό. Για κάποιους ο στόχος είναι αλλότριος, ξένος, για άλλους το παρελθόν είναι συλλήβδην αποβλητέο. Όταν στο θεωρητικό-ιδεολογικό επίπεδο κυριαρχεί μία μόνο γραμμή, τότε φτάνει να απορρίψει και την ορολογία ακόμα της άλλης πλευράς, μέρος της οποίας είναι ο «Συντηρητισμός». Για να μην μακρυγορώ, θα πω και εδώ ότι ζητούμενο είναι η σύνθεση και όχι η απόρριψη ή η χλεύη.  Γι’ αυτό προέχει μία αναζήτηση της συλλογικής μας ιδιοπροσωπείας. Να δούμε τι κρατάμε, τι αφήνουμε, τι προσαρμόζουμε και τι θέλουμε τελικά. Να δούμε πώς προσαρμόζουμε τις αξίες και τις προτεραιότητές μας στον σύγχρονο κόσμο.

ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Είναι άραγε η ‘μάχη’ για το Έθνος – Κράτος ‘μάχη οπισθοφυλακών’ στην Ελλάδα της ‘Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης’;  Οι έννοιες της εθνικής ταυτότητας και του έθνους κράτους σε ποιο βαθμό μπορούν να συνυπάρξουν σε μια πιο ολοκληρωμένη  Ε.Ε.;

Α.Σ. : Θα έλεγα το αντίθετο είναι εγγύτερα στην πραγματικότητα: είναι «μάχη» ουσίας. Διότι είναι «μάχη» ταυτότητας, χαρακτήρα, θα πω και πάλι συλλογικής αυτογνωσίας. Η φύση απεχθάνεται το κενό. Συνεπώς, δύο είναι οι πιθανοί δρόμοι: είτε θα πρέπει να εφευρεθεί μία κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα –από τα πάνω πάλι-, είτε θα γίνουν όχι απλά σεβαστές οι εθνικές ταυτότητες, αλλά συνειδητές ετερότητες εντός της ΕΕ. Από τα χρόνια της ΕΟΚ ακόμα, αλλά ειδικότερα από το 1992 (Μάαστριχτ) και μετά, η πορεία είναι  πορεία σύγκλισης. Εκτιμώ ότι με την παρούσα κρίση φτάσαμε σε ένα σημείο καμπής. Από δω και πέρα κεντρικό ζήτημα για την ίδια την επιβίωση της ΕΕ θα είναι η διατήρηση της εθνικής ταυτότητας του κάθε λαού. Όχι μόνο για μας. Κανείς, εξάλλου, δεν είναι διατεθειμένος να κάνει θυσίες στον τομέα αυτόν. Η δική μου αντίληψη λέει ότι οποιαδήποτε συνεργασία μεταξύ δύο οντοτήτων, ατομικά ή συλλογικά, προϋποθέτει τον αμοιβαίο σεβασμό για το «είναι» του άλλου. Δεν μπορείς να το αγνοείς, διότι τότε πώς θα το σέβεσαι;

 ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Εκτιμάτε ότι μετά την επικείμενη μεγάλη άνοδο των ευρωσκεπτικιστικών κομμάτων στις ευρωεκλογές, την πρώτη από συστάσεως της Ε.Ε, θα αλλάξει κάτι στην υπάρχουσα πολιτική της ΕΕ; Κατά πόσο αυτά τα εκλογικά αποτέλεσμα θα απομακρύνουν το ενδεχόμενο μιας πιθανής ομοσπονδιοποίησης  της ΕΕ και τη δημιουργία των ¨Ηνωμένων Πολιτειών της Ε.Ε¨

Α.Σ. : Συμφωνώ με την εκτίμηση για την άνοδο των ευρωσκεπτικιστών στις επερχόμενες ευρωεκλογές. Όπως είπα και στην προηγούμενη ερώτηση, νομίζω πως δεν μπορεί να αγνοηθεί το μήνυμα. Όχι τόσο το εκλογικό, διότι αυτό ίσως είναι παροδικό (ίσως όχι). Όμως οι ευρωσκεπτικιστικές φωνές είναι πιο δυνατές εδώ και καιρό και μεταδίδουν ένα καθαρότερο μήνυμα. Δεν πιστεύω ότι περιμένει κανείς το αποτέλεσμα των όποιων εκλογών για να δράσει. Εννοώ στους κύκλους της ηγεσίας της ΕΕ. Μία ηγεσία γνωρίζει πολύ περισσότερα από μας και βρίσκεται ήδη μπροστά. Πιστεύω ότι λαμβάνονται ήδη υπόψιν αυτές οι φωνές και τα σχέδια ομοσπονδιοποίησης τα έχουν ήδη εγκαταλείψει οι θιασώτες τους. Όπως είπα και πριν, θα καθίσταται εφεξής ολοένα και πιο φανερό ότι το ζήτημα του αμοιβαίου σεβασμού της αυτοτέλειας κάθε λαού συνδέεται πλέον με την επιβίωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συνεπώς είναι κεντρικό ζήτημα. Να το πω με άλλα λόγια: μία φεντεραλιστική Ευρώπη δεν έχει μέλλον. Κανείς δεν την επιζητά.

ΔΙ.Ε.ΣΥ. :  Σύμφωνα με ορισμένες δημοσκοπήσεις στην Αγγλία και τη Γαλλία τα ευρωσκεπτικιστικά κόμματα  του Farage και της Lepen ενδέχεται να έρθουν πρώτα στις προτιμήσεις των ψηφοφόρων στις ευρωεκλογές του Μάιου. Στην Ελλάδα αντίθετα δεν έχει εμφανιστεί μέχρι στιγμής κάποια σοβαρή ευρωσκεπτιτικιστή παράταξη που αποδίδετε αυτή την απουσία;

Α.Σ. : Θα ξαναδώσω την ίδια απάντηση με τη δεύτερη ερώτηση: επειδή στην Ελλάδα δεν κάνουμε σοβαρό δημόσιο διάλογο. Το 2009 έγραφα το εξής: «Όταν ο ευρωσκεπτικισμός οιουσδήποτε βαθμού στην Ελλάδα χαρίζεται εξ ολοκλήρου και κατ’ αποκλειστικότητα στο ΚΚΕ, τότε χάνουμε όλοι πολύ μεγάλο μέρος της εικόνας του Ευρωπαϊκού γίγνεσθαι και είναι λογικό να μας φαίνονται ορισμένα πράγματα ακατανόητα.»

Στο εισαγωγικό κείμενο του Αντίβαρου το 2001 έγραφα το εξής

«Καὶ μία τέτοια συζήτηση (ἐθνικῆς αὐτογνωσίας) εἶναι ἀπαραίτητη καθώς: ἀπὸ τὴ μία ὁρισμένες ἀπὸ τὶς θεμελιώδεις συλλογικές μας θεωρήσεις ἔχουν ἀποδειχτεῖ ἐλλειπεῖς -ἂν ὄχι πλασματικὲς – (γιὰ παράδειγμα τὸ συνεχὲς παράπονό μας ὅτι οἱ Δυτικοευρωπαῖοι «δὲν μᾶς καταλαβαίνουν» πῶς ἄραγε συμβαδίζει μὲ τὸν διηνεκῆ ἐθνικό μας στόχο νὰ «προσεγγίσουμε τὴν Δύση» ἀπὸ ἵδρυσης τοῦ κράτους; εἰδικὰ σήμερα μάλιστα ποὺ ὑποτίθεται ὅτι εἴμαστε πιὰ ἰσότιμοι μὲ αὐτοὺς καὶ ἰσχυροί;), καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη ὁ ὁλοένα εὐρισκόμενος σὲ ποικίλες ἀλλαγὲς πλανήτης μεταβάλλει ραγδαία τὰ δεδομένα καὶ ἐπιβάλλει ἀναθεωρήσεις – ἂν ὄχι πλήρη προδιορισμὸ ἀπὸ μηδενικὴ βάση – τῆς στρατηγικῆς μας γιὰ τὴ θέση ποὺ ὁραματιζόμαστε νὰ ἔχουμε στὸν κόσμο. Ἀντιλαμβανόμαστε δηλαδὴ ὅτι ἕνας δημόσιος διάλογος μὲ σκοπὸ τὴ συλλογική μας αὐτοσυνειδησία, δηλαδὴ τὴν ἐθνική μας ταυτότητα εἶναι ἀπολύτως ἀπαραίτητος. Διότι χωρὶς αὐτόν, εἶναι ἀδύνατον νὰ προχωρήσουμε ὁπουδήποτε.»

Επιστρέφω στο κυρίως θέμα. Στην υπόλοιπη Ευρώπη οι ευρωσκεπτικιστές προέρχονται κυρίως από τη δεξιά. Την ίδια περίοδο στην Ελλάδα έπασχε η κοινή γνώμη από τον «ευρωλιγουρισμό». Βλέπαμε τα οφέλη από τη συμμετοχή μας στην ΕΕ και τα θεοποιούσαμε. Ιδεολογική συζήτηση δεν υφίσταται. Βγάζουμε εύκολα συμπεράσματα, μας ενδιαφέρει ποιος μιλάει και όχι τι λέει, έχουμε προκατασκευασμένες απόψεις, δεν έχουμε ασκηθεί να ακούμε, ούτε να χρησιμοποιούμε μεθοδολογική σκέψη και ταυτιζόμαστε με αυτόν που προωθεί τα ιδιοτελή συμφέροντά μας, ό,τι κι αν λέει. Συνεπώς, ο πολιτικός μας εκπρόσωπος δεν έχει – κάτω από αυτές τις συνθήκες – λόγο να ασχολείται  με τη σφαίρα των ιδεών. Ούτε ασφαλώς με τη χάραξη μακροπρόθεσμης στρατηγικής ή οράματος(!) για τη χώρα. Εξαντλείται στη μικροπολιτική. Οι σκεπτόμενοι όχι απλώς νιώθουν μειονότητα, αλλά ένα μέρος τους συνειδητά αρνείται να συμμετάσχει στον δημόσιο διάλογο διότι θα λιθοβολιθεί ή θα υποχρεωθεί να ταυτιστεί με τρίτους.

Θα  μου επιτρέψετε να συμβούλευα το Δίκτυο Ελλήνων Συντηρητικών να μην αποπειραθεί να συνδεθεί με την πολιτική με τη στενή έννοια. Ο δημόσιος διάλογος στη σφαίρα των ιδεών θα πρέπει να είναι αποσυνδεδεμένος από την πολιτική κόνιστρα.

ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Από τη συμμετοχή της στην Ε.Ε, η χώρα μας, σε τι θεωρείτε ότι ωφελήθηκε και σε τι ότι ζημιώθηκε;

Α.Σ. : Τα πράγματα δεν είναι άσπρα ή μαύρα. Η συμμετοχή της Ελλάδας στην ΕΕ της χάρισε πάρα πολλά πλεονεκτήματα, κυρίως με τη μορφή των ευκαιριών. Πάρα πολλές ευκαιρίες μας δόθηκαν. Εξ ορισμού δεν ζημιώθηκε σε τίποτα. Η όποια ζημία προέκυψε, ήταν από τη δική μας κακή διαχείριση αυτών των ευκαιριών. Δύο φορές εγκρίθηκαν μεγάλα κοινοτικά κονδύλια για το περιβόητο Κτηματολόγιο και δύο φορές απέτυχε η υλοποίηση. Η χώρα έπαιρνε αγροτικές επιδοτήσεις και αντί για υποδομή για το μέλλον, τα χρήματα γίνονταν Πόρσε στους χωματόδρομους. Δεν φταίει η Ευρώπη γι’ αυτά. Χίλια παραδείγματα. Ας μην τη δαιμονοποιούμε για τις δικές μας κακοδαιμονίες.

ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Η κριτική που θα έπρεπε να ασκηθεί από τη χώρα μας προς την Ε.Ε προς ποια κατεύθυνση πιστεύετε θα έπρεπε να είναι;

Α.Σ. : Κατ’ αρχάς Ε.Ε. δεν είναι κάποιοι άλλοι τρίτοι. Είμαστε κι εμείς! Η πρώτη κριτική είναι αυτή λοιπόν, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς: ότι συχνά βλέπουμε την ΕΕ ως κάτι τρίτο. Δεν αναφέρομαι μόνο στο σήμερα, στην περίοδο της κρίσης, αλλά γενικώς. Από κει και πέρα, για να ασκηθεί οποιαδήποτε κριτική πρέπει να ξεκαθαριστεί ο άξονας. Υποθέτω εδώ ο άξονας είναι η  ίδια η ΕΕ. Η ΕΕ λοιπόν είναι κατά βάση μία οικονομική ένωση. Εκεί που απέτυχε ήταν πολιτικά. Πρώτον επειδή ήταν ανύπαρκτη στρατιωτικά, και δεύτερον επειδή δεν συνέκλιναν πάντα τα συμφέροντα των χωρών που την απαρτίζουν (ειδικά των ισχυρών). Έτσι, πολλά προβλήματα της γειτονιάς της υποχρέωθηκε να τα λύσει με πρωτοβουλία των ΗΠΑ, όπως πχ στα Βαλκάνια τη δεκαετία του 1990. Διεθνώς τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα. Δείχνει βέβαια να κάνει ορισμένες στρατηγικές κινήσεις την τελευταία δεκαετία, όπως μία συνεργασία με τη Ρωσία (NorthStream), συμφωνίες με την Κίνα κλπ.

Θα μπορούσε να συμπληρώσει κανείς ότι ούτε η οικονομική κρίση της ευρωζώνης αντιμετωπίστηκε επιτυχώς από την ΕΕ. Αποδείχθηκε εντελώς ανέτοιμη να διαχειριστεί κρίσεις και ζήτησε την άμεση βοήθεια του ΔΝΤ. Άρα, ούτε ως αυτόνομη (ή αυτάρκη) οικονομική δύναμη μπορεί να σταθεί.

Αν ο άξονας κριτικής είναι η Ελλάδα και η τρέχουσα οικονομική κρίση, θα κατέθετα τις παρακάτω σκέψεις, αφήνοντας προς στιγμήν τα γενικά και πιάνοντας τα ειδικά. Κατ’ αρχάς θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι η ελληνική διάσταση της κρίσης είναι όλη δική μας. Επίσης, προηγήθηκε της «πτώσης» της χώρας στα χέρια της τρόϊκας. Για να λυθεί ένα πρόβλημα πρέπει να εστιάσει κανείς στις ρίζες του και όχι στα συμπτώματα. Όσον αφορά στην τροχιά «λύσης», την οποία ακολουθεί η χώρα, η κριτική προς την τρόϊκα είναι ότι επιχειρήθηκε μία βίαιη προσαρμογή και γενική υποτίμηση της οικονομίας ταυτόχρονα με μία πρωτοφανών διαστάσεων φοροεπιδρομή. Αγνοήθηκε λοιπόν ο ανθρώπινος παράγοντας. Από κει και πέρα,  είναι πρόταγμα επιβίωσης μία σειρά μεταρρυθμίσεων με μακροπρόθεσμο στόχο να εξορθολογιστεί το παρασιτικό και κρατικοδίαιτο ελληνικό οικονομικό μοντέλο το οποίο υϊοθετήθηκε μεταπολιτευτικά. Οι μεταρρυθμίσεις απαιτούν τις περισσότερες φορές όχι απλώς αλλαγή, αλλά στροφή 180 μοιρών στη νοοτροπία. Έχουν λοιπόν ένα κόστος. Τα γρανάζια που επιδιώκουν διατήρηση του κρατικοκεντρικού μοτέλου είναι ισχυρά. Γιατί η αλλαγή νοοτροπίας είναι δύσκολη; Επειδή απαιτεί να ξε-μάθει κανείς. Αυτό είναι το στοίχημα της Ελλάδας: να μάθει να ξε-μαθαίνει και να ξανα-μαθαίνει.

Ούτε όμως και ο νεοφιλελευθερισμός (αμερικανικού τύπου) αποτελεί εναλλακτική. Αν δούμε προσεκτικά γύρω μας, θα διαπιστώσουμε ότι το κράτος έχει ρόλο να παίξει. Τον ρόλο του ρυθμιστή. Αν αποβάλλει ο καθένας μας ιδεολογικά συμπλέγματα του παρελθόντος και κοιτάξει, για παράδειγμα τον χώρο της ενέργειας στη Μ. Βρετανία, θα διαπιστώσει ότι σήμερα η Συντηρητική κυβέρνηση του Κάμερον προχωρά σε μεταρρυθμίσεις με εντονότερο και ισχυρότερο ρόλο στη αντίστοιχη ρυθμιστική αρχή. Προωθούνται αλλαγές που αλλάζουν άρδην το ισχύον καθεστώς και μετακινούν το εκκρεμές προς μεγαλύτερο ρόλο του κράτους. Όχι ως «παίκτη», αλλά ως ρυθμιστή. Όποιος βλέπει τον κόσμο χωρίς να αναγνωρίζει χρώματα – δηλαδή ασπρόμαυρο – δεν μπορεί να βρει λύσεις και μοιραία βουτάει στην αντιπαραγωγική δίνη παρωχημένων ιδεολογικών αγκυλώσεων του παρελθόντος.

ΔΙ.Ε.ΣΥ.: Μία μεγάλη μερίδα διανοητών έχει υποστηρίξει ότι οι νομισματικές ενώσεις είναι ανελαστικές και τελολογικά καταλήγουν στην αφαίρεση εξουσιών από τα Έθνη – Κράτη συσσωρεύοντας εξουσίες σε υπερ-εθνικά οικοδομήματα όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η γνώμη σας για τη συμμετοχή της χώρα μας στην Ευρωζώνη; Υπάρχει άλλη λύση εκτός από την παραμονή της χώρας στο Ευρώ; Και εάν όχι αυτή τη δεδομένη στιγμή, είναι κατά τη γνώμη σας ευκταίο κάτι τέτοιο στο μέλλον;

Α.Σ. : Δεν αισθάνομαι ότι μπορώ να αποφανθώ. Ορισμένες ακατέργαστες σκέψεις μου είναι οι εξής. Αντιλαμβάνομαι την ορθότητα της άποψης πως μία νομισματική ένωση προϋποθέτει παραχώρηση εξουσιών. Αυτό είναι σαφές. Αντιλαμβάνομαι επίσης ότι αυτό ενδεχομένως να δείχνει ανεπιθύμητο. Στα πλαίσια μίας ευρύτερης συνεργασίας, είναι αποδεκτό, εφόσον συνοδεύτεται με μία αντίστοιχη απόφαση για την πορεία της χώρας. Ο σύγχρονος κόσμος μεταβάλλεται. Οι παγκόσμιοι παίκτες είναι περισσότεροι σε αριθμό από την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, όμως είναι μεγάλες πολιτικές οντότητες. Όποιος δεν αντιλαμβάνεται τις νέες συνθήκες κινδυνεύει να συνθλιβεί. Οι διεθνείς συμμαχίες και συνεργασίες είναι απαραίτητες.  Εμένα με ενδιαφέρει το πολιτισμικό αποτύπωμα του Έλληνα, η συλλογική του ταυτότητα, η ετερότητά του. Να μη χαθεί και γίνει φτερό στον άνεμο. Εκτιμώ ότι δεν κινδυνεύει από το νόμισμα. Ειδικότερα κατά την παρούσα συγκυρία της κρίσης,  η εγκατάλειψη του κοινού νομίσματος εκτιμώ ότι θα είχε δυσάρεστα αποτελέσματα για τη χώρα. Ο αντίκτυπος είναι αβέβαιος και δύσκολα προσδιορίσιμος. Προσωπικά δεν βλέπω αποχώρηση καμίας χώρας από την ευρωζώνη. Το ευρώ, είτε θα καταρρεύσει τελείως και για όλους, είτε θα αντέξει με όλους και ίσως με περισσότερους. Πιστεύω πως είναι πράγματι δυνατόν να υπάρξει μη-φεντεραλιστική εκδοχή της ΕΕ, παράλληλα με το ευρώ. Κι αυτό πρέπει να διερευνηθεί σήμερα από την Ευρωπαϊκή ηγεσία.

Θα συμπληρώσω ότι το ευρώ δεν είναι η μόνη νομισματική ένωση στον κόσμο. Η Βρετανική λίρα είναι ουσιαστικά μία νομισματική ένωση της Αγγλίας, Σκωτίας, Ουαλίας και Β. Ιρλανδίας. Και μάλιστα κατά τη διάρκεια των τελευταίων 15 ετών υπήρξε κατανομή περισσότερων εξουσιών σε τοπικά κοινοβούλια του Ηνωμένου Βασιλείου. Φέτος θα διεξαχθεί και το δημοψήφισμα για πλήρη ανεξαρτησία της Σκωτίας, το οποίο είναι πιθανό (εφόσον τελικά επικρατήσει το ΝΑΙ), να οδηγήσει σε διατήρηση του νομίσματος της λίρας για τους Σκωτσέζους σε μία εντελώς ανεξάρτητη και αυτόνομη Σκωτία.

ΔΙ.Ε.ΣΥ.: Ποια είναι η γνώμη σας για νομοσχέδια όπως το ‘αντι-ρατσιστικό’; Διακρίνετε μία τάση στον Δυτικό κόσμο ποινικοποίησης της γνώμης;΄

Α.Σ. : Στον Γιανναρά έχω διαβάσει τη φράση ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι ένα κατόρθωμα του δυτικού πολιτισμού, όμως κατόρθωμα «προ-πολιτικό». Στην αρχαία Αθήνα, για παράδειγμα, δεν υπήρχε η ανάγκη ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είμαι κατά της ποινικοποίησης της γνώμης, είτε αφορά σε ιστορικά ζητήματα, είτε σε τρέχουσες απόψεις. Δεν μπορώ να σχολιάσω το νομοσχέδιο επειδή δεν τον γνωρίζω τόσο καλά. Η εμπειρία παρακολούθησης της πολιτικής πραγματικότητας όμως, μου λέει ότι στην Ελλάδα κανείς δεν προετοιμάζει, κανείς δεν βλέπει μπροστά, κανείς δεν χαράζει μέλλον ή σχεδιάζει όραμα. Έτσι, κανείς δε νομοθετεί λόγω κοινωνικών αναγκών. Νομοθετούμε – συνήθως – για να λύσουμε ένα προσωρινό πρόβλημα κάποιου είδους, πολιτικό ή άλλο. Σχετικά με την τάση που αναφέρετε στον Δυτικό κόσμο, νομίζω είναι προφανές στην πρώτη κι όλας ματιά…

ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Πλην της καταπολέμησης της γραφειοκρατίας, τι άλλα μέτρα θα μπορούσαν να παρθούν ώστε οι νέοι στην Ελλάδα να καινοτομήσουν;

Α.Σ. : Θα μου επιτρέψετε να επεκταθώ σ’ αυτήν την ερώτηση λίγο περισσότερο από τις άλλες

Η γραφειοκρατία δεν είναι απλώς μία λέξη, αλλά ένα τέρας με χαρακτηριστικά εντροπίας δηλαδή συνεχώς αυξάνεται και η καταπολέμησή της απαιτεί ριζικές τομές και ριζική αλλαγή νοοτροπίας. Αν με ρωτούσατε πριν μερικά χρόνια θα σας έλεγα ότι εκτός από τη γραφειοκρατία οι προϋποθέσεις για να αναπτυχθεί μία οικονομία είναι τρεις: 1. σταθερότητα κανόνων (νομικής και φορολογικής φύσης), 2. πολιτική σταθερότητα και 3. υποδομές (μηχανοργάνωση των πάντων, τηλεπικοινωνίες, μεταφορές). Δεν θα επεκταθώ περισσότερο σ’ αυτά. Θα ήθελα όμως να  κάνω συγκεκριμένες προτάσεις, επειδή το θέμα είναι όχι απλώς επίκαιρο, αλλά ζωτικής σημασίας για την επιβίωσή μας πλέον!

Λέμε ότι βοηθάει η συλλογική αυτογνωσία. Έχει διαπιστωθεί –και συμφωνώ κι εγώ με τη διαπίστωση- ότι ο Έλληνας έχει μία τάση να εμπιστεύεται μόνο πρόσωπα. Φυσικά πρόσωπα. Πολύ δύσκολα θα εμπιστευτεί α-πρόσωπους θεσμούς, πχ το κράτος. Αυτή είναι ίσως η αιτία πολλών χαρακτηριστικών της ελληνικής κοινωνίας. Η συνειδητοποίηση αυτού του αίτιου οδηγεί στην εξής πρόταση: στην απομάκρυνση του πολίτη από τον δημόσιο λειτουργό! Να μην τον βλέπει καθόλου. Αυτό συμβαίνει ήδη, για παράδειγμα στη Μ. Βρετανία. Η επικοινωνία μεταξύ πολίτη – δημοσίου λειτουργού γίνεται είτε ταχυδρομικά, είτε μέσω διαδικτύου. Όλα τα έγγραφα και οι αιτήσεις έτσι αποστέλλονται. Μέχρι και τα διαβατήρια! Όλες οι φόρμες έχουν έναν κωδικό και είναι πανομοιότυπες. Η απόσταση αυτή: δυσχεραίνει τη συναλλαγή,  διευκολύνει και τις δύο πλευρές (χαμένες ανθρωπο-ώρες), ενισχύει μία ίση αντιμετώπιση όλων κοκ. Έχει όμως και ορισμένα προαπαιτούμενα, όπως για παράδειγμα τη μηχανοργάνωση. Το 2000 είχα διαβάσει κάπου ότι «όποια επιχείρηση μέχρι το 2010 δεν αναβαθμιστεί ηλεκτρονικά και δεν έχει, για παράδειγμα, παρουσία στο διαδίκτυο», θα καταρρεύσει. Εμείς αυτό κάναμε ως χώρα.

Σχετικά με την καινοτομία των νέων,θα πω ότι είμαι υπερήφανος που γνωρίζω δύο πρωτοβουλίες νέων ανθρώπων σε τεχνολογία αιχμής, οι οποίες είναι άκρως επιτυχείς. Για να καινοτομήσουν οι Έλληνες νέοι χρειάζονται 1. εμπιστοσύνη και 2. να μην τους τίθενται εμπόδια. Έτσι, θα μπορέσουν να αφήσουν την ευρηματικότητά τους να διαπρέψει.

Για ποιον λόγο είναι κακή η ανεργία; Όχι μόνο επειδή ο άνεργος δεν καταφέρνει εύκολα να επιβιώνει και αναγκάζεται να βασίζεται σε άλλες λύσεις (στήριξης από την οικογένεια, φίλους, κοινωνικό κύκλο). Η ανεργία είναι κακή και για έναν επιπλέον λόγο: επειδή αχρηστεύει το δυναμικό του ανέργου. Οι γνώσεις, η εμπειρία, οι σπουδές, οι ιδέες του ανέργου, μένουν στο περιθώριο, στα σκουπίδια. Ε λοιπόν στην Ελλάδα αυτό δεν συμβαίνει μόνο με τους ανέργους, συμβαίνει και με τους εργαζόμενους! Εννοώ κυρίως του δημοσίου. Το οικονομικό μοντέλο της χώρας βασίζεται σε ένα υπερδιογκωμένο δημόσιο το οποίο συναλάσσεται με έναν κλειστό κύκλο κρατικοδίαιτου ιδιωτικού τομέα. Δεν υφίσταται ανταγωνισμός. Δεν υπάρχει κίνητρο. Χωρίς κίνητρο, δεν μπορεί να προοδεύσει κανείς. Ούτε ατομικά, ούτε συλλογικά.

Το πρώτο λοιπόν είναι να συνειδητοποιήσουμε την ανάγκη αλλαγής της νοοτροπίας. Η παρούσα κρίση είναι μία ευκαιρία. Δυστυχώς δεν φαίνονται σημάδια αλλαγής και αυτό είναι δυσάρεστο. Έχω όμως την έμφυτη τάση να βλέπω τα θετικά μίας κατάστασης.

Παγκοσμίως η τροχιά των πραγμάτων είναι η εξής, και νομίζω ότι μας ευνοεί!

 Το ντόμινο συγχωνεύσεων και αγορών μεγάλων πολυεθνικών εταιρειών (από άλλες αντίστοιχες) σε όλους τους κλάδους μειώνει τον αριθμό των γιγάντων, αλλά δεν αυξάνει ιδιαίτερα το μερίδιο αγοράς τους. Ίσως το αυξάνει λιγάκι. Το αποτέλεσμά του είναι όμως ότι μειώνει τον αριθμό, και σίγουρα το μερίδιο αγοράς, των μεσαίων παικτών. Εννοώ μεσαίων παγκοσμίως. Διότι κάποιες μεσαίες αγοράζονται από τους γίγαντες και άλλες μεσαίες καταρρέουν. Το κενό καλύπτεται μερικώς από τους γίγαντες, όμως το μεγαλύτερο μέρος καλύπτεται από τους νάνους! Επίσης, οι γίγαντες είναι πια τόσο μεγάλοι, ώστε να υποχρεώνονται να στηρίζονται σε πολλούς νάνους, τοπικούς ή όχι, για την παραγωγή ή τις υπηρεσίες τους. Πλέον τα προϊόντα είναι παγκόσμια όχι μόνο στην κατανάλωση, αλλά και στην παραγωγή (κατασκευάζονται σε πολλά μέρη ταυτόχρονα). Το μερίδιο αγοράς της πληθώρας των νάνων γίνεται και θα συνεχίσει να γίνεται ολοένα και μεγαλύτερο. Ειδικά στην τεχνολογία αιχμής, όλα αυτά είναι φανερά πια. Όμως επεκτείονται παντού.

Το στοίχημα για τους Έλληνες νέους είναι να αντιληφθούν τον ρόλο που έχουν τη δυνατότητα να παίξουν μικρές σε μέγεθος τοπικές επιχειρήσεις στην παγκόσμια οικονομία. Το πλεονέκτημα της τοποθεσίας, πχ ενός κατοίκου περιοχής μίας ώρα δρόμου από το Silicon Valley έναντι ενός κατοίκου της Ελλάδας, εκμηδενίζεται. Μπορούμε να το εκμεταλλευτούμε. Λέμε τα τελευταία 20 χρόνια ότι ο 21^ος αιώνας είναι ο αιώνας της πληροφορίας. Έχοντας διανύσει σχεδόν το 1/7 του αιώνα, έχει ήδη προσδιοριστεί τι σημαίνει αυτό για την παγκόσμια οικονομία. Συνοψίζεται στον όρο bigdata. Υπάρχει πληθώρα πληροφοριών σήμερα. Πάρτε όποιον τομέα οικονομικής δραστηριότητας θέλετε. Πραγματικά όποιον θέλετε. Το ζητούμενο, αν ρωτήσετε τους ειδικούς, είναι πώς θα οπτικοποιηθεί ο τεράστιος όγκος διαθέσιμης πληροφορίας, πώς θα ανιχνευτούν οι τάσεις και οι προτιμήσεις των ανθρώπων, πώς θα αναλυθεί η ανθρώπινη συμπεριφορά.Κάθε δύο λεπτά της ώρας (120 δευτερόλεπτα) παράγουμε τόση πληροφορία, όση παρήγαγε η ανθρωπότητα από τη γένησή της μέχρι το έτος 2003! Ωκεανοί ωκεανών πληροφοριών μας περιμένουν να ανιχνεύσουμε κρυμμένους θησαυρούς. Ιδού λοιπόν το έναυσμα. Ένας νέος από την Θεσσαλονίκη βρίσκεται πάνω-κάτω στην ίδια εκκίνηση με κάποιον όμοιό του από το Τσενάϊ της Ινδίας, το Σετσουάν της Κίνας, το Ρίο της Βραζιλίας ή τη Βοστώνη των ΗΠΑ. Ο χώρος είναι τόσο ευρύς που οι κερδισμένοι μπορούν να είναι πολλοί. Ίσως και ολόκληρες χώρες αν υπάρχει ο κατάλληλος μακροπρόθεσμος σχεδιασμός και φύγει το μάτι μας πέρα από το εφήμερο.

ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Κρίνοντας από την εμπειρία σου, είναι δυνατόν για ένα νέο άνθρωπο που εργάζεται και έχει οικογένεια να ενημερώνεται και να συμμετάσχει στην πολιτική

Α.Σ. : Τποτα δεν είναι εξ ορισμού εύκολο στη ζωή. Όταν λέω τη λέξη «πολιτική» την εννοώ με την ευρεία της έννοια. Η ενημέρωση και η συμμετοχή στην πολιτική δεν είναι πολυτέλεια σήμερα, είναι υποχρέωσή μας. Θα θυμίσω ότι ολόκληρο το λογότυπο του Αντίβαρου είναι «Αντίβαρο στην ιδιωτεία», όπου η λέξη ιδιωτεία έχει την αρχαιοελληνική της εκδοχή, δηλαδή την αποχή –και αδιαφορία- από τα κοινά. Δε νοείται η ιδιότητα του πολίτη χωρίς τη συμμετοχή στην πολιτική. Η ενημέρωση είναι απαραίτητη προϋπόθεση. Μέσα στον κυκεώνα διαθέσιμων πληροφοριών και πηγών, είναι χρέος μας να αξιολογούμε και να επιλέγουμε τις πηγές ενημέρωσής μας, κι ας είναι κοπιαστικό. Η πρόσβαση υπάρχει. Όσο περισσότερο μικραίνουμε την απόσταση μεταξύ ημών και της αρχικής πηγής μίας πληροφορίας, τόσο ευρύτερη και καλύτερη ενημέρωση μπορούμε να πετύχουμε. Δηλαδή να αποφεύγουμε τους ενδιάμεσους και τη δική τους ερμηνεία. Κανείς δεν είπε ότι αυτό είναι εύκολο. Όμως είναι εφικτό, διότι σήμερα οι πηγές πληροφόρησης είναι διαθέσιμες. Δυστυχώς, μεγάλη μερίδα του κόσμου δεν το κάνει αυτό και επαφίεται στο να μηρυκάζει την άποψη τρίτων, αυτών που του μεταφέρουν μία είδηση. Το κάνει χωρίς να το καταλαβαίνει πολλές φορές. Όχι από έλλειψη χρόνου, δηλαδή της πίεσης της ζωής στην οποία αναφέρεστε, αλλά από έλλειψη διάθεσης.

Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και την ευκαιρία να απαντήσω στις ερωτήσεις σας.

ΔΙ.Ε.ΣΥ. : Εμείς ευχαριστούμε θερμά για τη συνέντευξη.

Συντηρητικοί – Syntiritikoi . GR

Πηγή δημοσίευσης