Η φωνή του Θεού μέσα στη συνείδηση του Σωκράτη

Ο Σωκράτης πίστευε χωρίς να έχει δει Τον Θεό. Ο Θεός δεν είναι ένας «παππούλης που κοιτάει από ψηλά».   Ο Θεός είναι μέσα μας.  Εμείς, που γνωρίσαμε τον Ιησού Χριστό, θα ζήσουμε την Ανάσταση της ευθύνης και της συνείδησης  ώστε να ακούμε την φωνή Του;


Ο  Σωκράτης  δεν  δίδασκε  όπως  ένας  δάσκαλος  αλλά  συζητούσε  ως  φιλόσοφος.  Φιλόσοφος;  Η  ιδιότητα  αυτή  είναι  σπάνια  ακόμη  και   σήμερα  που  η  ανθρώπινη  επιφάνεια  δείχνει  να  μην  έχει  χειραφετηθεί  ακόμη  από  τις  τέσσερις  παρωπίδες  της  αντίληψης: την  κατάκριση, τον εγωισμό, τη φιλαρχία  και  τη ματαιοδοξία.  Ταυτόχρονα,  θεωρούσε  καθήκον  του  να  βοηθάει  το  συνομιλητή  και  συνάνθρωπο  να  «γεννήσει»  την  ορθή  γνώμη.   Κι  αυτό  είναι  επίσης  ακατανόητο  σήμερα,  αφού  όλοι  έχουν  την  έγνοια  τους  προσκολλημένη  στα  δικά  τους  προβλήματα.  Ποιόν  ενδιαφέρει  σήμερα  η  αλήθεια  και  ποιος  χάνει  χρόνο  ανιδιοτελώς  για  να  βοηθήσει  τον  άλλον;   Ο αλτρουισμός ήταν ένα από τα στοιχεία που διέκριναν   τον Ιησού Χριστό.  Επίσης, σε αυτό το ύψιστο φρόνημα, τον αλτρουισμό, ασκήθηκαν  οι  Απόστολοί  του  και  οι  Άγιοι.   Δυστυχώς όμως, όλοι  θανατώθηκαν  άδικα,  αλλά  και  τελικά  θεωρούνται  αινιγματικά  πρόσωπα. 


Ο  Σωκράτης  είχε  τον ίδιο έξοχο ψυχικό κόσμο.  Ενδιαφέρονταν να  βοηθήσει  την  κοινωνία  με  μια  ταπεινή  προσωπική  προσφορά.  Μεριμνούσε  για  τους  άλλους,  στο να βελτιώσουν την κρίση και να καλλιεργήσουν την λογική τους.   Έλεγε  ότι  η  αληθινή  γνώση  έρχεται  από  μέσα  μας.   Έτσι,  όταν  ο άνθρωπος  «μαθαίνει»,  τότε βάζει  το  μυαλό  του  να  δουλέψει και ενεργοποιεί τη  δυναμική  δυνατότητα  που  έχει  η  ανθρώπινη  εσωστρέφεια.   Με  τη  «σωκρατική  ειρωνεία»  δήλωνε  την  άγνοιά  του,  και  με  ερωτήσεις  εκμαίευε  την  κρίση  του  συνομιλητή  του.  Ύστερα,  ανάλογα  με  την  ψυχική  ποιότητα  του  συνομιλητή,  άλλους  τους  βοηθούσε  πνευματικά  και  άλλους  τους  εξέθετε  σε  δημόσια  γελοιοποίηση. 


Γιατί  τα  έκανε  όλα  αυτά;  Δεν  διακατέχονταν  από  τον  παρορμητισμό  της  αδιακρισίας.  Ούτε  από  εγωκεντρική  αργολογία.  Ούτε  είχε, αυτό  που  λέμε  σήμερα,  «συμφέρον».  Ο  Σωκράτης  δεν  ρωτούσε  από  περιέργεια,  ούτε  για  να  βασανίζει  τους  ανθρώπους.  Ομολογούσε όμως ότι,  άκουγε  μέσα  του  μια  φωνή  κάποιου  θεού.  Άκουγε κάποιο  «δαιμόνιο»  να  του  υπαγορεύει  τι  θα  κάνει  και  ύστερα  τι  θα  πει. 


Διαφωνούσε,  για  παράδειγμα,  με  τη  θανατική  ποινή,  αρνιόταν  να  καταδώσει  τους  πολιτικούς  του  αντιπάλους.   Όποιος  ξέρει  το  σωστό  και  το  δίκαιο,  αυτός  δεν  θα  πράξει  το  κακό  και  το  άδικο, έλεγε.  Με  τη  γνώση  και  την  κρίση  μπορούμε  να  φτιάχνουμε  σωστούς  ανθρώπους.   Έτσι  αλλάζει  η  κοινωνία  και  μαζί  και  ο  κόσμος.  Όταν  κάνουμε  το κακό,  αυτό  συμβαίνει  επειδή  η  άγνοια  έγινε  επανάληψη.  Επειδή  δεν  γνωρίζουμε  ποιο  είναι  το  καλό.  Η  διάκριση  του καλού από το κακό  δεν  είναι  επίκτητη   αλλά  έμφυτη  και  την  έχει  ο  άνθρωπος  εκ  γενετής  μέσα  στη  λογική του.   Από  την  άλλη,  δεν  μπορεί  κάποιος  να  ζήσει  ευτυχισμένος  όταν πράττει  ενάντια  στις  πεποιθήσεις  του.  Κι  όποιος  καταλάβει αυτόν τον δρόμο που πρέπει  να  ακολουθήσει  διότι  εκεί  νιώθει  λιγότερο  δυστυχισμένος,  δεν  αργεί  να  τον  επιλέξει  ακόμη  κι  αν  δεν  μπορεί  να  διαλέξει  τίποτε  χωρίς  να  προσπαθήσει.   Οι  λάθος  συμπεριφορές  γίνονται  από  άγνοια.  Αυτό  το  απλό  είναι  ακατανόητο  να  εφαρμοστεί.   Συζητάς  όπως  ένας  ψυχολόγος  και  βρίσκεις  άμεσους  τρόπους  να  συγκεντρώσεις   τη  «ρέουσα»  σκέψη  του  συνομιλητή  στο  σημείο  όπου  υπάρχει  η  αλυσίδα  και  ο  κόμπος  του προβλήματός του.  Η  σοφία  του  Σωκράτη  μπορούσε  να  διακρίνει  με  τη  σκέψη  και  το  συναίσθημα  της  κοινωνικής  ευθύνης.   Βέβαια,  η  πίστη  του  στην  ανθρώπινη  λογική  μας  επιτρέπει  να  τον  κατατάξουμε  στους  ορθολογιστές, αλλά ούτε ένιωθε την επικίνδυνη βεβαιότητα που διακατέχει τους αλαζόνες, ούτε  την αδιαφορία στην ποιότητα  που διακατέχει τους ματαιόδοξους.  Αυτός είχε, θα λέγαμε, έναν ορθολογισμό καθαρό και απαλλαγμένο από καιροσκοπισμούς. Αυτό το σπάνιο είδος του ορθολογισμού, είναι σημαντικό.  Είναι το ακρογωνιαίο  θεμέλιο για  τον  συνεχή  αγώνα  του  ανθρώπου  για  την ορθή γνώση.  Το  θεμέλιο δεν μπορεί  να είναι  άλλο  από την  ανθρώπινη  λογική,  την  ανθρώπινη  διάνοια.  Ο  Ιησούς  αργότερα  θα υποδείξει στην λογική αυτή, την αγάπη προς τον  συνάνθρωπο  -με  ό,τι  αδυναμίες  έχουν  οι  δυνατότητες  του συνανθρώπου. Επίσης, θα υποδείξει και  την αυτοσυγκέντρωση  της  διάνοιάς  μας  στη  φωνή  Του  Θεού  που ακούμε μέσα μας. 



Η  Σωκρατική  Εποχή  αποτέλεσε  τη  φωτοδόχο  για  τις  επόμενες.  Πρότεινε  στην  ανθρωπότητα  την  αφύπνιση  των  συνειδήσεων  και  τη  διάκριση  της  δικαιοσύνης.  Βέβαια,  όπως  και  σήμερα,  όλα  τα  κοσμικά  άτομα  επαναλαμβάνουν  συχνά  τα  ίδια  εύηχα  λόγια,  τα  οποία  ομολογουμένως  στην  πράξη  ελάχιστοι  τα  εννοούν.  Όμως  ο  Σωκράτης  θανατώθηκε  τελικά,  επιμένοντας  με  πάθος  στις  απόψεις  αυτές  της  δικαιοσύνης.  Κατηγορήθηκε  άδικα  ότι  «διαφθείρει  τους  νέους»  και  ότι  «ασεβεί  προς  τους  θεούς».   Στην  απολογία  του  διαβεβαίωσε  ότι  είχε  ενεργήσει  με  μοναδικό  γνώμονα  το  καλό  της  πατρίδας.  Δυστυχώς  ή  ευτυχώς,  μόνον  η  εξουσία  δεν  τον  πίστεψε!  Έτσι,  καταδικάστηκε  και  μάλιστα  σε  θάνατο.  Θα  μπορούσε  να  ζητήσει  χάρη,  να  φύγει  από  την  Αθήνα.   Γιατί  δεν  το  έκανε;   Διότι  αν  το  έκανε,  δεν  θα  ήταν  ο  Σωκράτης.  Το ίδιο κι ο Ιησούς Χριστός.  Κι ο Χριστός μπορούσε είτε να υπερασπιστεί τον εαυτό του, όταν τον έκριναν άδικα, είτε να ζητήσει χάρη, αλλά δεν το έκανε.  Και οι δύο – ενώ τολμούσαν να αμφισβητήσουν δημόσια τις αρχές, τους θεσμούς, τις εξουσίες και τα πρόσωπα που δρούσαν παραβατικά -, εντούτοις τον εαυτό τους δεν τον υπεράσπισαν.   Αυτό είναι το αλτρουιστικό γνώρισμα των αυθεντικών φιλοσόφων.  Ότι θεωρούν τη συνείδησή τους και την αλήθεια, σημαντικότερες από τη ζωή  τους.

Μαρία  Παπαδοπούλου


ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΦΙΛΟΞΕΝΗΘΗΚΕ ΣΕ ΟΛΟΣΕΛΙΔΟ ΤΗΣ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑΣ ΗΧΩ
ΤΗΝ ΚΥΡΙΑΚΗ ΤΟΥ ΠΑΣΧΑ 4 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2010


http://mariapapadopoulou.blogspot.com/2010/04/blog-post_6116.html

.

(4089) αναγνώσεις

30 comments

  1. Η αξιότιμη (καί συνάδελφος) κα. Παπαδοπούλου μιλάει για “ορθή γνώση”. Δυστηχώς το κείμενο συγχέει την ηθική με την λογική, για αυτό καταλήγει στην προτεσταντική πεποίθηση ότι “Ο Θεός είναι μέσα μας”.

  2. Με λίγη καλή προσπάθεια τον βαφτίζετε και χριστιανό κα Παπαδοπούλου.

    και ας αποφασίσουμε επιτέλους τι επιλέγουμε: “ορθή γνώση” ή “ορθή πίστη” ; ορθολογισμός ή εξ’ αποκαλύψεως αλήθεια; γιατί αυτά τα δύο δεν συγχέονται.

  3. Και οι δυο σας, χωρίς κόπο και ενδιαφέρον, φροντίζετε με ευκολία να απορρίψετε πρόσωπα και να με στιγματίσετε «αιρετική». Δεν ταιριάζει ο τρόπος σας αυτός σε αγωνιστές. Δεν ξέρω ωστόσο για ποιο λόγο δείχετε ότι κρατάτε την ευγένεια.

    Περιμένω, να γράψετε, ολοκληρωμένες, τις γνώμες σας, σε άρθρα κι όχι να στιγματίζετε με τόση ευκολία συνανθρώπους – (μου θυμίζει την συνείδηση με την οποία έκαιγαν τις γυναίκες οι καθολικοί και αποκεφάλιζαν τους λαϊκούς οι ισλαμιστές). Με ενδιαφέρουν να τις μελετήσω. Αλλά να είναι συγκεκριμένες, αναλυτικές και ολοκληρωμένες. Επίσης, οι καθαροί αγωνιστές οφείλουν να δηλώνουν το όνομά τους.

    Δηλαδή περιμένω να μελετήσω τις δηλώσεις σας για τα :
    Αν νομίζετε ότι
    ο Θεός είναι ένας παππούλης με άσπρα γένια και κοιτά από πάνω.
    Αν νομίζετε ότι
    ότι δεν έχουμε παρωπίδες αντίληψης λόγω κατάκρισης-εγωισμού-ματαιοδοξίας-φιλαρχίας.
    Αν νομίζετε ότι
    «Χριστόν ενεδύσασθε» και «εξομολογείσθε τω Κυρίω» και πάλι ω τι ατυχία εί(μαι)στε «ακατοίκητοι»!
    Αν νομίζετε ότι
    ο χριστιανισμός δεν ρίζωσε στον ελληνισμό επειδή ο Παύλος βρήκε ανθρώπους που να προβληματίζονται χωρίς να λιθοβολούν (ως αφοριστικές αυθεντίες) τους λογισμούς του
    Αν νομίζετε ότι
    ο βασιλεύς Δαβίδ μιλούσε στις προσευχές του διότι συμφωνούσε με τους προτεστάντες
    Αν πιστεύετε ότι
    η ηθική δεν έχει λογική ή ότι η λογική δεν έχει ηθική !

    Αν καταλήγετε εσείς στην πλάνη των Ιησουιτών ότι
    «δεν χρειάζεται η ορθή γνώση».

    Τότε
    Περιμένουμε κι άλλοι εδώ ειλικρινά να σας ακούσουμε.

    Υ.γ.:

    Όσο για σας imago (ειλικρινά) χαίρομαι που στα εθνικά τουλάχιστον θέματα είστε αγωνιστής (π.χ. υποστηρικτής της σημαίας μας). Όμως και οι δυο μας δεν θα πρέπει να χαιρόμαστε που είμαστε τεχνοκράτες διότι, αντί να μιλούμε για χρήμα και πολιτική τολμάμε (!) τολμάμε να χάνουμε χρόνο-χρήμα γράφοντας γραφικά στους συμπολίτες μας για την ελληνική μας σημαία και για τους αρχαίους προγόνους μας και να παρακινούμε τα ελληνόπουλα να πάρουν τα μάτια τους από τα μμε και να ψάξουν να μάθουν περισσότερα και να αγαπήσουν ολόκληρη-ολόκληρη την Παράδοσή μας.
    Αυτήν που έχει τον αγιασμένο βασιλικό και τα δίκαια μάρμαρα.

  4. Αγαπητή κυρία Παπαδοπούλου,

    το άρθρο σας έχει αρκετά ενδιαφέροντα σημεία. Τα επισημάνατε προφανώς για τους νέους και οι προσεγγίσεις σας παρότι αγγίζουν, περισσότερο, μόνον το ψυχολογικό κομμάτι του συμπεριφορισμού, εντούτοις δείχνουν συνειδητοποίηση της ορθής πίστης. Δυστυχώς λίγοι χριστιανοί ενστηθίζουν τόσο καλά τις υψίσημες αυτές λέξεις. Μην ανησυχείτε τόσο αν ακούσετε και μερικές επιπόλαιες κουβέντες από τους γύρω. Αφήστε ένα περιθώριο και στους δυο ανώνυμους κυρίους να καλοσκεφτούν τι λένε. Θα σας μεταφέρω άπόσπασμα από μια σχετική ομιλία του πατρός Αυγουστίνου και ας αναλογιστεί ο καθένας το τι επιπόλαιους χαρακτηρισμούς θα ακούει κι αυτός ο ευλογημένος ρασοφόρος στο έργο του:

    “Η ΦΩΝΗ ΤΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΕΩΣ…….Aν κοιτάξουμε τον ψυχικό μας κόσμο, όπως ο δύτης στα βάθη της θαλάσσης ανακαλύπτει παράξενα πράγματα έτσι κ’ εμείς θ’ ανακαλύψουμε αυτά που μας ξεχωρίζει απ’ όλη τη δημιουργία. Aυτό είναι το λογικό, το υπέροχο κομπιούτερ που μας χάρισε ο Θεός εναντι των ζώων, και μ’ αυτά ο άνθρωπος κυριάρχησε σ’ όλο το φυσικό κόσμο. Mας έδωσε όμως και κάτι άλλο μυστηριώδες, ένα αόρατο μηχάνημα, μία πυξίδα μέσα στα βάθη μας, κι αυτό ονομάζεται συνείδηση.

    «Δυό πράγματα με πείθουν για την ύπαρξη του Θεού· τα άστρα τ’ ουρανού και η φωνή της συνειδήσεως», λέει ο Πασκάλ.

    Tι είναι όμως η συνείδησι; Eιναι η ικανότητα που κάνει τον άνθρωπο να διακρίνη το καλό από το κακό. Σε σπρώχνει στο καλό, και νιώθεις κόλαση όταν κάνης το κακό. Aυτή τη φωνή άκουγε ο Σωκράτης και ερχόταν σε αντίθεση με τους ψευτοκουλτουριάρηδες της εποχής του, τους σοφιστάς. Για τη συνείδηση μας μιλάει ο απόστολος Παύλος στο β΄ κεφ. της πρός Pωμαίους επιστολής. Oσοι ακούνε τη συνείδησή τους, ονομάζονται ευσυνείδητοι…”

    http://www.augoustinos-kantiotis.gr/?p=5283

    Το πρόβλημα λοιπόν αγαπητοί και πολυάριθμοι αναγνώστες του Αντίβαρου, δεν είναι οι άνθρωποι που σκέφτονται επιπόλαια, ούτε εκείνοι που μας κοροϊδεύουν ιουδαιοχριστιανούς (καλά μας κάνουν αφού δεν δώσαμε ουδεμία ανγνώριση στον καθαρό-αναίσχυντο βίο των Ελλήνων προφητών όπως του Σωκράτη. Λέτε ότι ο ερχομός του Μεσσία να υπήρξε τόσο τοπικό και ασήμαντο γεγονός ώστε να μην υπήρξαν προφήτες που να έζησαν σε γεωγραφικά πλάτη πέραν της Παλαιάς Διαθήκης;). Το πρόβλημα είναι οι Άθεοι, ή καλύτερα οι έχοντες Άγνοια περί Θεού, διότι απορρίπτουν τις θεολογικές λέξεις με το ίδιο απλοϊκά επιχειρήματα όσο απλοϊκό είναι εκείνο που καταλαβαίνουν.

    Τέλος, θα σας συγχαρώ για την υπομονή σας που στολίζετε τις κυριακάτικες σελίδες της πόλης μας με ανθρώπινα θέματα. Επιτρέψτε μου και μια συμβουλή : Μην μιλάτε τόσο εκτός γραφίδας, οι έχοντες “νουν και γνώση” ας μεριμνούν επί τω έργω.

    Με πατρικούς χαιρετισμούς
    Δημήτριος Ν.Παπακώστας
    ιατρός ορθοπαιδικός.

  5. Ο Σωκράτης θεωρείται Χριστιανός προ Χριστου και εικονίζεται στους νάρθηκες μερικών Ορθοδόξων ναών (χωρίς φωτοστέφανο). Αυτό δεν είναι τυχαίο. Στην εποχή του, δεν υπήρχε ακόμη η ορθή πίστη, εφόσον ο Χριστός ήλθε μετά, επομένως το καλύτερο που είχε να κάνει ένας άνθρωπος ήταν να χρησιμοποιήσει το μεγάλο δώρο του Θεού, τη λογική και τη γνώση. Αυτό έκανε ο Σωκράτης και κατέληξε σε ορθά συμπεράσματα, τα κυριώτερα από τα οποία νομίζω ότι είναι τα εξής. Πρώτον, ότι υπάρχει ένας μόνο Θεός. (Απ’ όσο θυμάμαι από τον Φαίδωνα ή “Περί Ψυχής Ηθικός” του Πλάτωνος, Ο Σωκράτης δεν έλεγε “οι θεοί,” αλλά ο Θεός. Το σχόλιο αυτό το έκανε και ο φιλόλογος που μας δίδασκε.) Δεύτερον, ότι η ψυχή είναι αθάνατη. Τρίτον, ότι δεν πρέπει να υπερηφαναυώμεθα όταν αποκτούμε γνώση (εφόσον, κατά τον Απ. Παύλο, “η γνώσις φυσιοί”), διότι όση και να είναι η γνώση του ανθρώπου, πάλι πεπερασμένη είναι και, σε σύγκριση με την άπειρη γνώση που υπάρχει στο σύμπαν, η γνώση του ανθρώπου είναι μηδενική! (Είναι και μαθηματικό αξίωμα αυτό, ότι κάθε πεπερασμένος αριθμός διαιρούμενος με το άπειρο δίνει μηδέν.) Αυτό νομίζω ότι είναι το νόημα του “εν οίδα ότι ουδέν οίδα” του Σωκράτη, ο οποίος έτσι δίδασκε τη μεγαλύτερη χριστιανική αρετή, την ταπείνωση. Η κ. Παπαδοπούλου είναι άξια πολλών συγχαρητηρίων που προβάλλει το περίπου τέλειο υπόδειγμα ανθρώπου, τον Σωκράτη. Γενικά, το κείμενό της είναι εξαιρετικό. Το μόνο σημείο που με ξένισε λίγο είναι αυτό που λέγει ότι “Οι λάθος συμπεριφορές γίνονται από άγνοια.” Βεβαίως, αυτό συμβαίνει πολύ συχνά, αλλά δυστυχώς υπάρχουν και πολλοί κακοπροαίρετοι, που συνειδητά πράττουν το κακό, απεργαζόμενοι “το μυστήριον της ανομίας,” κατά τον Απ. Παύλο. Προφανώς, η αγαθή ψυχή της κ. Παπαδοπούλου δεν μπορεί να συλλάβει ότι μπορεί να είναι τόσοι πολλοί αυτού του είδους οι άνθρωποι, για ν’ αξίζει τον κόπο να τους ξεχωρίσει, οπότε αποδίδει όλο το κακό στην άγνοια.

  6. Ο Σωκράτης είχε δίκαιο που ήθελε να μετατοπίσει την πνευματικότητα των αρχαίων Αθηναίων
    από την υλιστική απελευθέρωση στην ηθική που βάζει τάξη και πειθαρχία στην καθημερινότητα
    μας ώστε όλοι μαζί ως ομάδα προοδεύουμε τη κοινωνία και την πατρίδα χωρίς να αδικούμε
    τον συνάνθρωπο μας.
    Ενδιαφέρουσα είναι και η τοποθέτηση του Αθηναίου φιλοσόφου για το θείο.Ο Σωκράτης πίστευε οτι ο Θεός δεν είναι ο σκληρός απρόσωπος κριτής,μα μια διαρκή παρουσία στη ζωή των
    ανθρώπων η οποία γεμάτη αγάπη προσπαθεί αεναώς να μεταδώσει μέσα από τους διανοούμενους
    την αγάπη πρός την πατρίδα και τον ανίσχυρο καθώς και την αντικειμενικότητα στη λήψη
    δικανικών και πολιτικών αποφάσεων.
    Νεκτάριος Κατσιλιώτης
    Ιστορικός-Εκδότης

  7. Αξιότιμη κα Παπαδοπούλου LETr, κι’ αγαπητή μας ανηψούλα Μαριώ

    ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ !

    Κατ’ αρχάς είχα νά αντικρούσω τίς κακοδοξίες μερικών αποπλανημένων προφεσσόρων, κι’ εσύ μού εχάρησες πολύ τό αντίδωτο. Εύγε σου διά τόν Σωκράτην, τόν κοπιγαίον πρό-Χριστανόν

    Καί άλλοι αρχαίοι σοφοί διδάσκαλοι μας ομιλούσαν χριστιανικές αλήθειες προ-χριστού. Κι’ ο Μέγας Αλέξανδρος διά τέκνα Τού κοινού τους Θεού (όχι θεούς) έλεγε, κι’ όταν ρωτήθηκε ποιός θά τόν διαδεχθεί, προφητικά απαντούσε “ο Καλλίτερος”. Όπως κι’ έγινε μέ τήν έλευσιν Τού Θεανθρώπου

    Οι θεία Ευγενία, οι οικογένειες μας, κι’ η ταπεινώτης μου σέ συγχαίρωμε μ’ ολόθερμες εν Αναστάντι Χριστώ.

    Eleftheriades, George Savva ‘OAM’GCSCG’CETr’JP, Australia

  8. κε Παπακώστα,

    δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς για ποιόν λόγο η πεποίθησή σας ότι:

    “Aυτή τη φωνή άκουγε ο Σωκράτης και ερχόταν σε αντίθεση με τους ψευτοκουλτουριάρηδες της εποχής του, τους σοφιστάς.”

    είναι λιγότερο επιπόλαια από την δική μου εκτίμηση, ότι το συμπέρασμα της συμπαθέστατης κας. Παπαδοπούλου σχετικά με τον Θεό, οφείλεται στην σύγχυση ηθικής και λογικής.

    Σύμφωνα με την λογική την δική σας και αφού η γνώση για τον Θεό βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την νοημοσύνη του καθενός, εκ των πραγμάτων δεν είναι δυνατόν να είμαστε όλοι Χριστιανοί, αφού οι διανοητικές μας ικανότητες είναι άνισα κατανεμημένες. Η διαπίστωσή σας, ότι “Δυστυχώς λίγοι χριστιανοί ενστηθίζουν τόσο καλά τις υψίσημες αυτές λέξεις.” δεν αποτελεί λοιπόν έκπληξη, βρίσκεται ωστόσο σε άμεση αντίθεση τόσο με τις επιλογές του Ιησού όσον αφορά τους μαθητές του και μετέπειτα Απόστολους, εκ των οποίων κανείς δεν ήτανε φιλόσοφος, ούτε διακρινότανε για κάποιες ιδιαίτερες πνευματικές επιδόσεις μέχρι την στιγμή της ενόρασης του Θείου, όσο και με περιπτώσεις ανήθικών ανθρώπων (τελώνης, πόρνη, Παύλος) οι οποίοι πράγματι δεν θα μπορούσανε να διεκδικήσουνε πρωτεία ενάρετου βίου έως την στιγμή της επίγνωσης της Αλήθειας.

    Δεν υπάρχει λοιπόν τίποτε πιο επιπόλαιο από την αιτιολόγηση της κατάληξης ενός συλλογισμού με ηθικά τεκμήρια (“ορθή” σκέψη, “ορθή” γνώση λες και υπάρχει στραβή γνώση…). Αυτές οι τραγικές εκπτώσεις στην στοιχειοθέτηση του Χριστιανισμού, έχουνε μάλλον περισσότερη σχέση με την κρατικοποίησή του επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, οπότε αναγκαστικά όφειλε να υπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες (βλέπε περίοδο εικονομαχίας και παλινδρομήσεις κρατικών και εκκλησιαστικών φορέων ανάλογα με την εκάστοτε επικρατούσα πολιτική κατάσταση) παρά με οποιαδήποτε έκφραση νοητικής διεργασίας. Είσαστε, δημοκρατικά, απαράδεκτος!

    Υ.Γ. αρνούμαι κατηγορηματικά τον χαρακτηρισμό του “αγωνιστή”, αγωνιστές είναι όσοι θυσιάζουνε κάτι το οποίο θα μπορούσανε να το διαθέσουνε στην προσωπική των τη ζωή προς προσωπικό όφελος, για το κοινό καλό.

  9. Πολύ καλό το άρθρο σας. Επιτρέψτε μου μόνο να συμπληρώσω λίγα στοιχεία προς απάντηση στους ανώνυμους “δωδεκαθεϊστές”.

    Όταν ο Απόστολος Παύλος μίλησε στους Αθηναίους για την ζωή της ψυχής μετά τον θάνατο, οι Αθηναίοι γέλασαν, γιατί αυτό τους ήταν γνωστό καθώς το άκουγαν για αιώνες από τους Έλληνες φιλοσόφους. Όταν όμως τους μίλησε για ανάσταση και των σωμάτων μετά τον θάνατο, τότε όλοι βουβάθηκαν…

    Οι λεγόμενοι “αρχαιοελληνιστές”, οι οποίοι έχουν βάλει πρωμετωπίδα του δωδεκαθεϊσμού τους τον Σωκράτη, κρύβουν πως και ο Σωκράτης στον διάλογο “Κρατύλο” δεν μπόρεσε να δώσει την ερμηνεία των λέξεων “αγαθόν” και “κακόν”, ενώ σε άλλο διάλογό του με τον Αλκιβιάδη είπε πως πρέπει να περιμένουμε τον φωτισμένο “δάσκαλο” που θα μας τα εξηγήσει όλα αυτά, όπως και τον τρόπο που θα προσευχόμαστε στον ένα Θεό. Ο Χριστός λοιπόν, μετά από αιώνες άγνοιας ακόμα και από τον κορυφαίο όλων φιλόσοφο Σωκράτη, ξεκαθάρισε πως ο Θεός (το “Αγαθόν” κατά τον Πλάτωνα) είναι αγάπη (“..Εγώ είμαι η Αγάπη και η Ζωή..”), πως το “κακό” είναι η απουσία του Θεού και πως στις προσευχές μας πρέπει πρώτα από όλα να τον δοξάζουμε Δημιουργό και να τον αγαπάμε ως Πατέρα.

    Ο Χριστιανισμός είναι εξ αποκαλύψεως θρησκεία. Ο πραγματικός Θεός-Δημιουργός, η Αγία Τριάδα, Φανερώθηκε στους Έλληνες και σε όλο τον κόσμο στον Ιορδάνη ποταμό. Η αποκάλυψη του Θεού δεν ήταν κατόρθωμα της λογικής των ανθρώπων… Οι ανθρώπινες δυνατότητες χρειάζονται μεν, αλλά έπονται.

    Όσο για τους δώδεκα Θεούς του Ολύμπου, μπορεί να υπήρξαν ως ένας, ίσως, ισχυρός πανάρχαιος πολιτισμός, αλλά μην τους κάνουμε και “δημιουργούς” του ανθρώπου, όπως ύπουλα μας πλάσαρε η Χολυγουντιανή ταινία “ΤΙΤΑΝΟΜΑΧΙΑ”. Προσωπικά πιστεύω πως αυτή η ταινία κύριο σκοπό είχε να γιγαντώσει το δωδεκαθεϊστικό ρεύμα στην Ελλάδα, θέτοντας τις βάσεις για έναν ακόμα εμφύλιο αλληλοσπαραγμό.

    Ας διαβάσουν επιτέλους τον Όμηρο για να δουν ξεκάθαρα πως οι δώδεκα θεοί, οι θεωρούμενοι από αυτούς δημιουργοί του ανθρώπου, “έπαιζαν” ως δαιμόνια και πλήρεις ανθρώπινων “αδυναμιών” με τους ανθρώπους. Και ας αντιπαραβάλλουν αυτή την συμπεριφορά με τα αμέτρητα θαύματα αγάπης του Χριστού και των Αγίων της Ορθοδοξίας.

  10. “κε.” Παπαγεώργη,

    η περίπτωσή σας, ειδικά η αγενής συνήθεια να απόδίδετε σε όσους θεωρείτε ότι δεν μοιράζονται τις ίδιες πεποιθήσεις με εσάς, χαρακτηρισμούς όπως “δωδεκαθεϊστές”, δείχνει με τον καλύτερο τρόπο, ότι η επωνυμία σε εικονικές συζητήσεις, δεν είναι πάντα τεκμήριο ήθους και ευρυμάθειας.

  11. Αγαπητοί μου,
    θα ήθελα να προσθέσω κι εγώ το φτωχό μου σχόλιο σε όλα τα ήδη ενδιαφέροντα που έχουν αναρτηθεί. Ο λόγος για τον οποίο το κάνω είναι γιατί και εμένα με ενοχλεί αυτός ο διαχωρισμός και η τάση που έχουμε να ρίχνουμε χαρακτηρισμούς του οποιουδήποτε είδους σε κάποιον άνθρωπο που δεν συμφωνεί με τα δικά μας πιστεύω. Είμαι Χριστιανή Ορθόδοξος και Ελληνίδα. Αισθάνομαι πολύ καλά με την πίστη μου και υπερήφανη για την καταγωγή μου. Δεν θα με ενοχλούσε όμως κάποιος που δεν θα ήθελε να είναι χριστιανός ορθόδοξος. Ο Χριστός δεν είπε “Όποιος θέλει οπίσω μου ελθείν, ελθέτω”; Δεν μπορώ να καταλάβω αυτή την εμπάθεια.
    Νομίζω ότι οι καιροί είναι πολύ περίεργοι για να προσπαθούμε να βρίσκουμε συνεχώς κάποιο λόγο για να χωριζόμαστε σε διάφορα στρατόπεδα. Θα πρέπει να βρούμε σαν Έλληνες τί μας ενώνει και όχι τί μας χωρίζει.
    Υπάρχουν θέματα πολύ σημαντικά τα οποία μένουν στο περιθώριο. Η Παιδεία αφελληνίζεται. Η ελληνική γλώσσα διδάσκεται ανεπαρκώς, και σε αυτό επιμένω πολύ και έχω τον λόγο μου. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι ό,τι δεν γνωρίζουμε δεν το αγαπάμε. Δεν κάνει σε κανέναν εντύπωση ότι ένα μεγάλο μέρος των νέων στην Ελλάδα δεν αγαπάει την γλώσσα του; Δεν αγαπάει την ιστορία του; Δεν αγαπάει τον πολιτισμό του; Αποφεύγει να μιλάει γι’ αυτόν; Βέβαια υπάρχει ο μπαμπούλας των χαρακτηρισμών από τους διάφορους επιτήδειους. Όμως όποιος έχει γερές βάσεις δεν φοβάται χαρακτηρισμούς. Κάπου αλλού θα πρέπει να στραφούμε και όχι στο τί θρησκεία είναι κάποιος. Εξ άλλου οι έλληνες στην πορεία μας υπήρξαμε ανοιχτόμυαλοι, το λέω για να το πιστεύω, και δημιουργικοί. Ας χρησιμοποιήσουμε όλη αυτή την ζωτικότητα και δημιουργικότητα που έχουμε για να ξεφύγουμε από αυτή την παρακμή.

    Ευχαριστώ πολύ

  12. Τι όμορφη παρέα γινόμαστε κύριε Παπαγεώργη όταν κουβεντιάζουμε με ενδιαφέρον και μετριοπάθεια! Μην στεναχωριέστε. Ακόμη και μια εσφαλμένη επιλογή έκφρασης, όπως «δωδεκαθεϊστές», γίνεται αφορμή, σε αυτόν που το λέει αλλά και σε εμάς που το ακούμε, να προσδιορίζεται σε μέγεθος, λογικά, τι σημαίνει το να «γινόμαστε εν αγνοία άδικοι». Δυστυχώς, οι μόνοι που είναι αδύνατον να το διανοηθούν αυτό είναι όσοι είναι εγωιστικά πεπεισμένοι ότι είναι «Τέλειοι» και «Δίκαιοι», ενώ είναι η αντίληψή τους είναι αυτή που υποφέρει περισσότερο φορώντας τις 4 παρωπίδες.

    Πραγματικά κύριε imago,είναι άδικο όταν με χαρακτηρισμούς όπως «δωδεκαθεϊστή», «αιρετικέ», «άσχετε» να χάνουμε ανθρώπους. Το καταλαβαίνετε τώρα; Είμαι σίγουρη ότι θα το καταλαβαίνετε τώρα, διότι αρκεί να φορτωθούμε αυτήν την εμπειρία, δηλ. να μας στιγματίσουν κι εμάς, ώστε να συνειδητοποιήσουμε πότε στιγματίζουμε εμείς -άθελά μας βέβαια. Όταν απορρίπτουμε όποιον άνθρωπο καταθέτει με σεβασμό μια γνώμη για την οποία ενδεχομένως σε κάτι, όπως το διατύπωσε, δεν μας άφησε να καταλάβουμε.

    Πολύ καλά κάνατε κυρία Καλούδη και γράψατε την (καθόλου) ταπεινή γνώμη σας. Συμφωνούμε και σας ευχαριστούμε. Όλη εδώ μέσα νοιαζόμαστε γι’αυτήν την Παιδεία –ενηλίκων κι ανηλίκων- που αφελληνίζεται. Γι’αυτό γράφονται τέτοια άρθρα. Για να ζωντανεύουμε την σκέψη των προγόνων μας και να μην ξεχάσουμε τον πολιτισμό μας.

    Κι εσείς κύριε Παπακώστα, καταλαβαίνετε πόσο σημαντικό αλλά και δύσκολο είναι αυτό και σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον –το οποίο όπως έμαθα δεν περιορίστηκε στις γραμμές αυτού του ιστολογίου. Δεν έχω την εμπειρία σας αλλά προσέχω ότι έχετε καταλάβει τα επίπεδα της δυσκολίας. Σε πρώτο επίπεδο, ελάχιστες εφημερίδες δέχονται άρθρα που δεν έχουν καθόλου «μάρκετιγκ» και είναι τόσο «ανεπίκαιρα» όσο η τιμιότητα και η σοφία του Σωκράτη μας. Σε δεύτερο επίπεδο, αδημονούν εκείνοι που θα μας πάρουν το κεφάλι! Αυτοί βέβαια, από τη μια, απαξιώνουν ή βαριούνται να διαβάσουν κάποιο άρθρο, αλλά, από την άλλη, δεν αντέχουν να μην ρίξουν και μια ματιά στο γόνατο από περιέργεια και με στόχο (ΠΆΝτοτε) να κατηγοριοποιούν τους συμπολίτες με μικρά στερεότυπα. Συγκεκριμένα, οι «αυτοί που κατακρίνουν τους άλλους ως δωδεκαθεϊστές» θεωρούν αδιανόητο να γίνεται λόγος περί Θεού από μη-ρασοφόρους και δη από γυναικες, ενώ οι «αυτοί που κατακρίνουν τους άλλους ως ιουδαιοχριστιανούς» δεν ανέχονται προβληματισμούς για κανέναν «Ιουδαίο» -πέραν του Απόστολου Παύλου βέβαια.

    Δηλαδή, αν δεν κάνουμε πνευματική αντίσταση και δεν βρούμε ένα Αντίβαρο, θα διολισθήσουμε και θα γράφουμε άρθρα για “την παγκόσμια ημέρα της λάμπας”, για τον “Καλλικράτη”, και τους “θεούς του ποδοσφαίρου”! Δυστυχώς, τα άρθρα για ελληνισμό, για Μακεδονία, για βιβλία Ιστορίας και τα τέτοια, ΔΕΝ τα δημοσιεύουν.

    Πάντως, μας δώσατε πνευματική ξεκούραση που ΕΊΠΑΤΕ, ΌΛΟΙ, πολύ χρήσιμα πράγματα.

  13. Κι εσείς, κύριε Χαντζηνικολάου είστε απαραίτητος σε μια συζήτηση με τόσες γνώσεις που έχετε. Γνωρίζετε δε ότι κάνατε μια θετική επιρροή στην επέκταση της σκέψη μας και προκαλέσατε νέους προβληματισμούς -τους οποίους θα αναφέρω στο τέλος.

    Ο δε κύριος Κατσιλιώτης, κατέθεσε κι αυτός γνώσεις στο θέμα του άρθρου και μας έδειξε με τον καλό αυτόν τρόπο, ότι οι γόνιμοι προβληματισμοί σε ένα θέμα δεν προέρχονται από τον Αντίλογο και ούτε απευθύνονται απαραίτητα για Διάλογο, αλλά αρκεί να συνεισφέρουν δεδομένα στη γνώση.

    Εξοχότατε θείε μου Γιώργο Ελευθεριάδη, καλά δεν κάνει ο κύριος που διαμαρτύρεται ότι είναι δημοκρατικά απαράδεκτο να ισχυριζόμαστε ότι «η γνώση για τον Θεό βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την νοημοσύνη του καθενός, κι εκ των πραγμάτων δεν είναι δυνατόν να είμαστε όλοι Χριστιανοί, αφού οι διανοητικές μας ικανότητες είναι άνισα κατανεμημένες»; Μα όμως, νομίζω ότι κανείς μας δεν το ισχυρίστηκε αυτό. Απεναντίας μάλιστα, προσωπικά παρατηρώ ότι ο «διανοητικός χώρος» της λογικής δεν υπερπληρείται από την ευφυία. Λυπάμαι μάλιστα, ειλικρινά, που μερικοί ευφυείς άνθρωποι δεν θα κατορθώσουν ποτέ να ακούσουν την φωνή της συνείδησης. Για να σας εκφράσω το πώς το εννοώ εγώ αυτό, νομίζω πως αρκεί να σας κάνω μόνον το εξής ερώτημα, ως παράδειγμα: Ο Χριστός είπε να αγαπήσουμε τον Θεό με όλη την ψυχή (συγνώμη αν δεν το θυμάμαι καλά) και με όλη την διάνοιά μας. Τότε ως «διάνοια» δεν θα εννοούσε την «ευφυία» αλλά κάτι άλλο, θα εννούσε «την λογική». Ειδάλλως, αυτό θα σήμαινε ότι οι ευφυείς μπορούν να έχουν ενόραση ή να αγαπήσουν περισσότερο. Νομίζω αρκεί αυτό το παράδειγμα για να αρχίσουμε να κάνουμε παραπλήσιες παρατηρήσεις στον καθημερινό κόσμο.

    Επίσης, για το άλλο σημείο της διαφωνίας, την «εξ αποκαλύψεως πίστη» και την «αληθινή γνώση» θέλω να πω πως συμφωνώ ότι είναι διαφορετικά πράγματα. Βλέπω όμως ότι οδηγούν στον ίδιο τόπο, τον τόπο της συνείδησης. Απλώς προτείνω αυτήν την μεθοδολογία για όσους ενδεχομένως δεν δέχονται την αποκάλυψη της πίστης. Άλλωστε τον Θεό κανείς δεν τον είδε, όμως την φωνή του κάποτε την άκουσαν.

  14. Εκείνο όμως που θα ήθελα να συζητηθεί επίσης, είναι ο προβληματισμός που μας εισήγαγε ο κύριος Χαντζηνικολάου όταν είπε ότι «δυστυχώς υπάρχουν και πολλοί κακοπροαίρετοι, που συνειδητά πράττουν το κακό, απεργαζόμενοι “το μυστήριον της ανομίας,” κατά τον Απ. Παύλο», ότι πρέπει να την ξεχωρίζουμε διακριτά αυτήν την κατηγορία και ότι δηλαδή είναι ευγενής αγαθότητα το να αποδίδουμε όλο το κακό στην άγνοια.

    Θεωρούσα ότι συμπεριέλαβα αυτήν την κατηγορία ατόμων σε εκείνους που «δεν είναι άξιοι να ζήσουν την Ανάσταση της ευθύνης και της συνείδησης ώστε να πάνε πιο βαθειά και να ακούνε την συνείδησή τους». Δεν με καλύπτει λέτε;

    Όλοι εδώ μέσα, είτε συμφωνήσαμε είτε διαφωνήσαμε, εντούτοις δικαιούμαστε να καλλιεργούμε τις πνευματικές μας ανησυχίες για την ελληνική Παράδοση, τους βασιλικούς και τα μάρμαρα. Αλλά τέτοια άτομα δεν δικαιούνται. Πραγματικά είναι τόσο πολυπληθής αυτή η κατηγορία ατόμων αλλά και τόσο επικίνδυνη ώστε επιβάλλεται να την επισημαίνουμε ιδιαίτερα και να την διαχωρίζουμε κατηγορηματικά! Δεν μου αρέσει καθόλου αισθητικά να σας υποδείξω αυτό το LINK, ως εξωθεωρητικό παράδειγμα: http://taxalia.blogspot.com/2010/04/38-11-facebook.html

    ωστόσο το κάνω για να σας είμαι πιο σαφής.

    Σας ρωτώ λοιπόν τώρα, τι νομίζετε; Νομίζετε ότι υπάρχει πιθανότητα να σηκωθεί η ταφόπλακα της λογικής τέτοιου ατόμου και να αναστηθεί η συνείδηση και η ευθύνη; Νομίζω ότι ο Σωκράτης θα έλεγε «όχι» και θα τον εξέθετε σε δημόσια γελοιοποίηση. Μόνον ο Χριστός με την ταπεινή αγάπη του θα ασχολούνταν με τέτοια άτομα, αρκεί να διέκρινε κάτι ελπιδοφόρο στην θέλησή τους να αλλάξουν. Σε αυτο διέφερε ο Χριστός από τους άλλους φιλοσόφους. Δεν θυσίαζε μόνον τον εαυτό του αλλά μακροθυμούσε και με τον κάθε ψυχωτικό. Τελικά, πέτυχε κι ένα σοβαρό ποσοστό αποτελέσματος…θυμηθείτε τον ληστή που σταυρωθηκε δίπλα του…Καταλαβαίνουμε όμως γιατί αποφάσισε (ως Θεός του) να τον καταδικάσει προηγουμένως σε σταυρική θυσια ώστε να τον ξυπνήσει; Έπρεπε να γίνει έτσι.

    Σε αντίθετη περίπτωση, νομίζω πως ταιριάζει αυτό που έλεγε ένας γέροντας, ότι «ενώ κάποτε από καλοσύνη προσεύχονταν για τον δαίμονα ξαφνικά τον είδε μπροστά του να τον μουντζώνει!». Μάλλον είχε παρόμοιο προβληματισμό και διατύπωσε αυτό το παράδειγμα, θέλοντας να διδάξει ότι είναι ματαιοπονία κάθε προσπάθεια …

    Γι’αυτό σκέφτομαι ότι οι επιφάνειες της «λογικής» δεν είναι επίκτητες αλλά είναι «έμφυτες». Δηλ. αν το έχει κάποιος μέσα του τότε αρκεί να τον βοηθήσουν να ξυπνήσει και θα ξυπνήσει. Αν δεν το έχει τότε θα γρυλίζει ζώντας στον τάφο του. Ίσως σας ξένισε λιγάκι αυτό αλλά κάτι τέτοιο είχα στο νου μου όταν το διατύπωνα. Την επόμενη φορά, διαβάζοντας το «Περί Ψυχής Ηθικός», θα έχω υπόψη να διερευνώ κάτι γι’αυτό το θέμα. Σίγουρα οι αρχαίοι μας φιλόσοφοι το συνάντησαν, διαλογίστηκαν και έδωσαν απάντηση.

    Τι λέτε λοιπόν; Επίκτητο ή έμφυτο, ανίατο ή ιάσιμο; Και τελικά «ΑΝ-ΑΝ» αναστηθεί η ταφόπλακά του λέτε να υπάρχει βάθος συνείδησης ή είναι όλα επιφανειακά, φτηνά και ανάξια για την ανθρωπότητα; Διότι, νομίζω, ότι ΝΑΙ ο Χριστός μεριμνά και προσκαλεί και τους ανήθικους ανθρώπων (τελώνης, πόρνη, Παύλος) οι οποίοι πράγματι δεν θα μπορούσανε να διεκδικήσουν πρωτεία ενάρετου βίου έως την στιγμή της επίγνωσης της Αλήθειας. Προϋπόθεση όμως είναι να θέλουν και οι ίδιοι να σωθούν. Θέλουν; Καταλαβαίνουν με την λογική τους, ή έστω με τα πνευματικά μάτια; Περισσεύει και η μακροθυμία;

    Αν όχι, τελικά δεν υπάρχει λόγος να χαθεί τόσος χρόνος, και ισχύει αυτό που προβλημάτισε τον Ιωάννη ότι «…συμφέρει να θανατωθεί ένας άνθρωπος για να μην υποδουλωθεί όλο το έθνος».

  15. “Πραγματικά κύριε imago,είναι άδικο όταν με χαρακτηρισμούς όπως «δωδεκαθεϊστή», «αιρετικέ», «άσχετε» να χάνουμε ανθρώπους. Το καταλαβαίνετε τώρα;”

    Δεν καταλαβαίνω τον υπαινιγμό σας. Σας απέδωσε ποτέ κάποιον χαρακτηρισμό?

  16. Σας απέδωσ(α) ποτέ κάποιον χαρακτηρισμό?

    ήθελα να πώ.

  17. Νομίζω είναι σαφές ότι οι χαρακτηρισμοί που της απέδωσαν οι δυο πρώτοι κύριοι π.χ. “…συγχέει … καταλήγει στην προτεσταντική πεποίθηση …” δεν είναι υπαινιγμοί αλλά ακούστηκαν προσβλητικοί. Ειδικά επειδή διατυπώθηκαν κατευθείαν και μεμονωμένοι, χωρίς να εισάγουν κανέναν άλλο προβληματισμό πάνω στους τόσους καλούς συλλογισμούς του άρθρου. Εμένα σίγουρα θα με πείραζε να μου μιλήσουν έτσι, θέλει και ερώτημα;! Αλλά ούτε και ανταποκρίνονται στο περιεχόμενο του άρθρου. Μου φάνηκε ότι δεν έχουν σχέση με αυτά που λέει το άρθρο.

    Πάντως κυρία Μαρία καλό αυτό που λέτε δεν το είχαμε σκεφτεί έτσι. Μας ενδιαφέρει η απάντηση σε αυτό το τελευταίο. Περιμένουμε να ακούσουμε τους αναγνώστες τι έχουν σκεφτεί για τους συλλογισμούς στα σχόλιά σας της Tue, 13/04/2010 – 00:23.
    «…συμφέρει να θανατωθεί ένας άνθρωπος για να μην υποδουλωθεί όλο το έθνος»;

  18. Subject: Παρακαλώ να ξαναναρτηθει το σχόλιο του κυρίου Παπαγεώργη
    From Maria Papadopoulou : Περιέργως εξαφανίσθηκε το από 12/04/2010 (πριν της ώρας 23.45μμ) τελευταίο σχόλιο του κυρίου Παπαγεώργη, ενώ αναρτούσα τα 3 τελευταία δικά μου.
    Παρακαλώ να ξαναναρτηθεί διότι αποτελεί ένα μικρό δείγμα του έξοχου χαρακτηρα του ανθρώπου αυτού.

    Subject: Response
    From Andreas Stalidis : Μάλλον θα έγινε κάποιο λάθος διότι εκείνη την ώρα είχαν μπει καμιά 20αριά σχόλια από «μηχάνημα» (spamming messages). Αφαιρέθηκαν όλα και από λάθος εξαφανίστηκε και αυτό. Δυστυχώς δεν το έχω για να το ξαναβάλω. Αν δεν υπάρχει θα πρέπει να ξαναμπεί από την αρχή.

    From Maria Papadopoulou : Κύριε Παπαγεώργη μπορείτε να το ξαναστείλετε; Σας ευχαριστούμε.

  19. αξιότιμε κε. Βλάση,

    εννοείτε ότι όταν παρατίθενται μεμονωμένα φράσεις σχολίων αυτές φαίνονται “μεμονωμένες”.

  20. Χαιρετώ την παρέα.

    Ως γνωστόν δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Επίσης δικαιούμαστε να έχουμε την άποψή μας. Επιπλέον να ομιλούμε περί ελληνισμού αλλά να μην είμαστε Έλληνες.
    Μπορούμε να λέμε πως ”γνωρίσαμε’ τον ΙΧ χωρίς να είναι αλήθεια, αφού απέχουμε κάτι χιλιετίες και κάτι θα αλλοιώθηκε στην διαδρομή. Άλλο γνωρίζω, άλλο ήδα.
    Ίσως ξεκινούμε από λάθος βάση λοιπόν. Μήπως δεν είμαστε Έλληνες, γιατί ούτως ή αλλιώς δεν θα μείνουμε αυτό που είμαστε ή πιο σωστά, διάφορετικές οι γενεές που θα ακολουθήσουνε.
    Η πίστη είναι σεβαστή όταν είναι προσωπική υπόθεση και όχι επιβαλλόμενη στους άλλους. Κάτι σαν την ελευθερία που πρέπει να ισχύει μέχρι την ελευθερία του άλλου.
    Τα όρια λοιπόν ποιά είναι; Πότε είναι μορφωμένος κανείς; Εάν 10 άτομα διαβάσουνε τα ίδια 10 βιβλία, πόσο ίδια θα τα δούνε;
    Σκεφθείτε πόσες έννοιες μπορούμε να βρούμε σε μία πρόταση. Πόσες οπτικές γωνίες την καλύπτουνε. Πόσες φορές λέμε ναι σε κάτι πού άλλο καταλάβαμε.
    Είναι ταπεινά απλοϊκό να θέλουν μερικοί να πλησιάσουν τον όποιο Σωκράτη στον ασαφή ΙΧ. Σκεφθείτε μονάχα πόσες ερμηνείες-αιρέσεις Χριστιανισμού υπάρχουνε.
    Όποιος λέει ότι είναι Χριστιανός αλλά και Έλληνας αντάμα, κάποια λάθος στροφή παίρνει ο εγκέφαλός του, αφού ούτε σαν Έλληνες ζούμε ουδέ τα ελληνικά τους μιλούμε.
    Πολλοί ‘Έλληνες’ πεθάνανε επειδή δεν αλλάζανε τα πιστεύω τους μα περίφανα δεν θέλανε να ζήσουνε σαν δούλοι. Ενώ αντίθετα δουλικά και φοβικά ζουν οι Χριστιανοί.
    Άλλο σεβασμός, άλλο φόβος! Άλλο ήρωας, άλλο νοικοκυρά.
    Οσο για τους 12 θεούς, υπάρχει η άλλη λογική πως ήτανε ήρωες που απομυθοποιήθηκαν και έμειναν σαν θεοί.

    Ερμηνίες γράφοντε λοιπόν από πολλούς για το ‘πΧ’ όταν δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα σημερινά χάλια μας.

    Ευχαριστώ όσους το διάβασαν
    Ανδρέας Σ. Πυλαρινός

  21. Αγαπητέ κύριε Πυλαρινέ,

    Εγώ το διάβασα το μήνυμά σας. Ίσως γιατί παίρνει λάθος στροφές ο εγκέφαλός μου.

    Ευχαριστώ πολύ
    Αλεξάνδρα Καλούδη

  22. “Οσο για τους 12 θεούς, υπάρχει η άλλη λογική πως ήτανε ήρωες που απομυθοποιήθηκαν και έμειναν σαν θεοί.”

    Ακριβώς το αντίθετο λένε ότι συνέβη: Ήτανε ήρωες που ΜΥΘΟΠΟΙΗΘΗΚΑΝ κι έγιναν (όχι έμειναν) θεοί. Παντός Έλληνος υποχρέωση είναι η σωστή εκμάθηση και εκφορά της ελληνικής γλώσσας.

    Κατά τα λοιπά, η πατρίδα μας χάνεται κι εμείς συζητούμε αν πρέπει ο Έλληνας να ταυτίζεται με τον χριστιανό, ή το αντίθετο. “Των οικιών ημών…”

  23. Παρόμοιο με το σχόλιο του/της Ανώνυμος έκανα λίγο πιο πάνω. Έχετε απόλυτο δίκιο. Συμφωνώ επίσης με σχόλιό σας σε άλλο άρθρο σχετικά με το θέμα. Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί μπερδεύονται αυτά τα δύο: Ελληνισμός και Χριστιανισμός. Σαν έννοιες είναι διαφορετικές.
    Θα ήθελα μόνον μία παρατήρηση να κάνω. Γιατί μιλάμε για τους Έλληνες συνεχώς σε παρελθόντα χρόνο; Υπάρχουμε, είτε αρέσει είτε δεν αρέσει σε κάποιους. Και είναι πολύ περίεργοι οι καιροί για να βγαίνουμε να λέμε το αντίθετο. Επίσης θα πρέπει να ακολουθούμε μία λογική χρόνου όταν κάνουμε συγκρίσεις. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τους Έλληνες του έκτου ή πέμπτου αιώνα π.Χ. με τους Έλληνες του εικοστού πρώτου μ.Χ. χωρίς να λαβαίνουμε υπ’ όψιν το ενδιάμεσο διάστημα. Είναι σαν να μην δεχόμαστε την δυνατότητα του ανθρώπου να εξελιχθεί, η αλλάξει πιθανόν απόψεις, να προσαρμοσθεί στις περιστάσεις.
    Ας πάψει γενικά η μονόπλευρη αντιμετώπιση του θέματος. Είναι γνωστό ότι ο πολιτισμός είναι μία συνισταμένη πολλών πτυχών. Ας κοιτάξουμε στην Παιδεία τί γίνεται. Θα πρέπει να απαιτήσουμε σχολείο υψηλών προδιαγραφών και τις χαμένες μας αξίες και όχι να πέφτουμε στην παγίδα του διαίρει και βασίλευε.

    Υ.Γ. Ο κύριος Πυλαρινός αναφέρεται στην θεωρία του Ευήμερου από την Μεσσήνη, συγγραφέα του 4 ου αιώνος π.Χ. που τοποθετούσε τον τόπο καταγωγής αυτών των ανθρώπων σε κάποια νησιά του Ινδικού Ωκεανού. Υπάρχουν επίσης δείγματα αυτής της θεωρίας και στον Ηρόδοτο.

  24. Γράφει πιο πάνω ο κ. Πυλαρινός: “Όποιος λέει ότι είναι Χριστιανός αλλά και Έλληνας αντάμα, κάποια λάθος στροφή παίρνει ο εγκέφαλός του.” Δεν γνωρίζω ποιο λεξικό χρησιμοποιεί ο κ. Πυλαρινός για την ερμηνεία της λέξεως “Έλλην,” όπου προφανώς η ιδιότητα του να είναι κανείς Έλλην αποκλείει το να είναι ταυτόχρονα και Χριστιανός. Αντί να συζητήσω μαζί του τέτοιες ανιστόρητες απόψεις, του συνιστώ να επιστρέψει το λεξικό του σ’ αυτόν που του το πούλησε και να ζητήσει τα χρήματά του πίσω, διότι τον εξηπάτησε! Από το λεξικό αυτό, ο κ. Πυλαρινός μαθαίνει και δυστυχώς διαδίδει εσφαλμένες και ανιστόρητες ιδέες.

  25. Επαναλαμβάνω ότι αναγνωρίζω το λάθος μου να χρησιμοποιήσω τον όρο “δωδεκαθεϊστή” και ζητώ συγγνώμη αν από αυτό προσβλήθηκε κάποιος. Αναφερόμουν σε ανθρώπους που φτάνουν σε φωνές και άκρα και όχι σε αυτούς που ψάχνονται με ηρεμία και μετριοπάθεια, ο,τιδήποτε και να πιστεύουν.

    Όσο για την έννοια του Δωδεκάθεου, ο αρχαίος συγγραφέας Παυσανίας, στο έργο του “Ελλάδος Περιήγησις” (νομίζω στον τόμο “Βοιωτικά”) ανέφερε τον ξεπεσμό των Ελλήνων να λατρεύουν ως θεούς, ανθρώπους που απλά έκαναν ηρωϊκά κατορθώματα, και έδωσε ως παράδειγμα τον Ηρακλή και τους Διόσκουρους.

    Χριστιανός είναι αυτός που πιστεύει στον Χριστό, οποιαδήποτε καταγωγή και να έχει. Έλληνας και Χριστιανός δεν ταυτίζονται, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι και έννοιες αντίθετες. Αν “αποκωδικοποιηθεί” η Παλαιά Διαθήκη, ίσως αυτό που λέμε “Αρχαία Ελλάδα” να φανεί ότι έχει σύνδεση με τον Χριστιανισμό, σε βαθμό που δεν περιμένουμε.

    Τον Χριστό, όπως γράφουν τα Ευαγγέλια, τον σταύρωσαν οι Ιουδαίοι (όχι οι Εβραίοι). Οι Ιουδαίοι, κατά τον Στέφανο τον Βυζάντιο, κατάγονταν από τον Ουδαίο τον σπαρτό, που φύτρωσε από τα δόντια του Δράκοντα που έριξε στο χώμα ο Κάδμος. Όσο για το “Εβραίος” είναι ιδιότητα και σημαίνει αυτόν που περνά από τόπο σε τόπο, αυτόν που περιφέρεται. Την ίδια έννοια είχε και η έννοια “Πελασγός”. “Πελασγός” κατά τον Παυσανία, βγαίνει από το “Πελαργός” και υποδηλώνει την ομάδα ανθρώπων που περιφέρονταν από τόπο σε τόπο, σαν τον πελαργό.

    Άλλα κοινά σημεία βλέπουμε από την έξοδο των Εβραίων (όχι των Ιουδαίων) από την Αίγυπτο. Κάποιοι από την φυλή Δαν που ακολουθούσαν τον Μωϋσή, κατά πρόσφατες αρχαιολογικές έρευνες, ανακαλύφθηκε ότι αποχωρίστηκαν από τους υπόλοιπους και έφτασαν, μέσω Σαντορίνης, στην Πελοπόννησο. Ο Θεός στον οποίο αυτοί έκαναν επικλήσεις ονομάζονταν από αυτούς “Ελ”, ενώ και η ομοιότητα με τον ελληνικό μύθο του Δαναού (Δαν) και την αποβίβασή του στην Πελοπόννησο (και αυτός κηνυγημένος από τους Αιγύπτιους) είναι προφανής.

    Τέλος έχουμε και τον Ηρακλή. Κατά τον φιλόσοφο Πλήθωνα Γεμιστό, ο Ηρακλής έφερε στους κατοίκους της χερσονήσου του Αίμου τον Νόμο, ενώ αυτοί πριν από τον Ηρακλή ζούσαν σαν βάρβαροι. Το ίδιο έκανε και ο Μωϋσής με τις πλάκες του Νόμου του Θεού. Μία άλλη ομοιότητα είναι ότι, δώθηκε στους Ηρακλείδες, απογόνους του Ηρακλή, χρησμός από το μαντείο των Δελφών ότι η σωτηρία τους (καθώς τους κηνυγούσαν οι Αχαιοί) θα ήταν στην γη “πέρα από τα στενά της θάλασσας” (εννοώντας την αποβίβαση στην Πελοπόννησο από τα στενά Ρίου – Αντίρριου). Η ομοιότητα με τα στενά της Ερυθράς θάλασσας από τον Μωϋσή είναι επίσης φανερή.

    Πριν προτρέξει να πει κάποιος για το ποιος “αντέγραψε” ποιον θα ήθελα να μου απαντούσε σε κάτι που με απασχολεί καιρό τώρα χωρίς να μπορώ να δώσω κάποια απάντηση. Η ερώτηση είναι η εξής: Η ακρόπολη του Άργους (κεντικό σημείο αναφοράς της αρχαίας ελληνικής μυθολογίας) λεγόταν “Λάρισα” και στα δωρικά “Λήρισα”. Αν αλλάξουμε τα γράμματα της λέξης “Λήρισα”, βγαίνει η λέξη “Ισραήλ”. Γνωρίζοντας την σοφία που περικλύει το ελληνικό αλφάβητο, το παραπάνω είναι τυχαίο ???

  26. Στα πολύ ενδιαφέροντα σχόλια των κκ. Χατζηνικολάου και Παπαγεώργη θα ήθελα να προσθέσω μία άλλη πτυχή του θέματος. Αυτές οι αοριστίες με τις οποίες κάποιοι τα τελευταία χρόνια παρουσιάζουν διάφορες απόψεις, π.χ. λέγεται, ακούγεται, σύμφωνα με την μυθολογία, κλπ, χωρίς να μπορούν να παρουσιάσουν την πηγή από την οποία προέρχεται η πληροφορία τους, είναι αποτέλεσμα της πολιτικής του “διαίρει και βασίλευε” που έχει εφαρμοστεί τα τελευταία χρόνια στην χώρα για να μπορέσουν να περάσουν και να σταθούν πολιτικές και νομοσχέδια σαν αυτά που τείνουν να μας καταντήσουν συνώνυμο της αθλιότητας και της παρακμής.
    Πρώτα-πρώτα οι ίδιο οι άνθρωποι που κατηγορούν τους χριστιανούς για φοβισμένους και υποταγμένους σε ότι τους λένε χωρίς να κρίνουν, κάνουν ακριβώς αυτό που κατηγορούν. Επαναλαμβάνουν της αοριστίες που τους λέει ο οποιοσδήποτε χωρίς να κάνουν τον κόπο να ψάξουν πηγές. Δεν αρνούμαι ότι ίσως έχουν καλή πρόθεση και στην προσπαθεία τους να κάνουν κάτι για την πατρίδα τους που βλέπουν να γίνεται έρμαιο στα χέρια του κάθε επιτήδειου να προσπαθούν να βρουν τί φταίει. Όμως θα πρέπει να γίνει με περισσότερη νηφαλιότητα. Θα ήθελα να πιστεύω ότι έχουν καλή πρόθεση και ότι απλά εχουν μπερδευτεί από τις διάφορες σαπουνόφουσκες του κάθε επιτήδειου.
    Επειδή νομίζω ότι υπάρχει και δεύτερος μέρος στο σχέδιο για την άλωση της χώρας που δεν είναι άλλο από την κατάργηση της γλώσσας, νομίζω ότι θα πρέπει όλοι να κατανοήσουμε ότι είμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ και μαζί να αγωνιστούμε για να μην γίνει κάτι τέτοιο. Το πρόγραμμα της τηλεόρασης στην πλειοψηφία του αποτέλείται από ξενόγλωσσες ταινίες. Και όχι μόνον αυτό αλλά στις εφημερίδες και στα περιοδικά που αναγράφεται το πρόγραμμα, γίνεται σε ξένη γλώσσα. Οι περισσότεροι ραδιοφωνικοί σταθμοί μεταδίδουν ξένα τραγούδια. Νομίζω ότι ακόμα και αυτήν την στιγμή μπορούμε να ανοίξουμε τα μάτια μας και να δούμε την πραγματικότητα.
    Είναι επικίνδυνο και ανυπόστατο να λέμε ότι δεν μιλάμε ελληνικά. Όπως επικίνδυνο και ανυπόστατο είναι να μιλάμε για τους έλληνες σε παρελθόντα χρόνο. Όπως γράφω και σε άλλο σχόλιό μου “ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ είτε αρέσει είτε δεν αρέσει σε κάποιους”.
    Θα ήθελα να τελειώσω αυτό το σχόλιο μου με κάποια μικρά αποσμάσματα από το βιβλίο “Η ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας” του μεγάλου Ισπανού ελληνιστή Φρανθίσκο Αδράδος. Λέει στο πρόλογο:
    “… Και δεν μπορεί να αμφιβάλλει κανείς, εάν κρίνουμε από την επιρροή που έχει ασκήσει σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες και, ακόμη σήμερα, σε όλες τις γλώσσες, τα ελληνικά είναι η πρώτη γλώσσα του κόσμου…
    Τα ελληνικά δεν εξακολουθούν να είναι ζωντανά, σήμερα, μόνον στην Ελλάδα, αλλά έχουν και μία δεύτερη ζωή: Το αλφάβητό τους, το λεξικό τους, η σύνταξή τους, τα λογοτεχνικά τους είδη είναι παρόντα σε όλες τις γλώσσες. Είναι, κατά κάποιον τρόπο, μεταμορφώσεις ή καινούριες μορφές, όπως έλεγαν οι ινδιάνοι (αναφέρεται στους αυτόχθονες κατοίκους της αμερικανικής ηπείρου), στις οποίες τα ελληνικά εξακολουθούν να ζουν.

    Απ’ ότι ξέρω το βιβλίο κυκλοφορεί σε ελληνική μετάφραση.

    Υ.Γ. Να ρωτήσω τον κυρίο Παπαγεώργη αν ξέρει να υπάρχει ετυμολογική σχέση μεταξύ των λεξεών: Πελασγός, Φιλισταίος, Παλαιστίνιος.

    Ευχαριστώ πολύ
    Αλεξάνδρα Καλούδη

  27. Πολύ ενδιαφέροντα όσα λέγετε όλοι σας αγαπητοί. Βέβαια παραπάνω διατύπωσα κάποιους νεότερους δικούς μου προβληματισμούς για τους οποίους όμως δεν είδα ακόμη να βοηθάτε με κάποια σκέψη δική σας.

    Όσον αφορά για τις πληροφορίες που διατυπώνετε εσείς κύριε Παπαγεώργη τις θαυμάζω και περιμένω να γράψετε κάποιες πηγές σας. Τα τελευταία χρόνια μελετώ την αρχαία Θεσσαλία, σε μια περιοχή της Πελασγιώτιδας τον αρχαίο Άτραγα και την αρχαία Άργισσα, και βλέπω ότι πολλές μετακινήσεις έγιναν προς όλον τον ελλαδικό χώρο αλλά και πολύ-πολύ μακρύτερα. Κάποιες στιγμές συνειδητοποιώ ότι τα ελληνικά φύλα υπήρξαν περισσότερα από τα ιστορικά γνωστά και ότι ούτε ο Κύκλος των Ηρακλειδών ούτε άλλες αποικίσεις και ανακατατάξεις δεν μπορεί να ήταν ψευδολογίες. Για παράδειγμα σας αναφέρω ότι η κρητική Φαιστός κατοικήθηκε από δικούς μου προθεσσαλούς όταν για διάφορους λόγους έφυγαν από την ” Φαϋττό. Επίσης, για παράδειγμα θα σας αναφέρω αποικισμούς που συνιστούν την καταγωγή των Ελλήνων Μικρασιατών. π.χ. η ιστορική πορεία του αρχαίου χωριού Μίσθη της Καππαδοκίας που κατοικήθηκε από Θεσσαλούς και Μακεδόνες τουλάχιστον από τον 4οαι. π.Χ.

    Αντιλαμβανόμαστε όλοι βέβαια, τα πρακτικά προβλήματα που υπεισέρχονται στην απόδειξη αυτών των ιστοριών. Εύλογα θα τα αποκαλέσουν κάποιοι (κυριως οι μισέλληνες και οι ξένοι) ότι είναι “εικασίες”. Όσο μελετάς όμως τις επιγραφές και τα ευρήματα αρχίζεις να σκέφτεσαι ότι “ίσως δεν υπάρχει τίποτε πιο ιστορικό από την εικασία και τίποτε πιο φανταστικό από την πραγματικότητα”!

    Να σας θυμίσω παρακαλώ ότι το “Λάρισσα” γράφονταν με 2 σίγμα και σήμαινε αν θυμάμαι καλά “ισχυρό οχυρό, ακρόπολη”.

    Επίσης, σίγουρα κάτι ομόκεντρο σήμαινε για τους προέλληνες το Άργος διότι και οι Πελασγοί και οι προθεσσαλοί -τους οποίους μελετώ- συμμετείχαν στο κυνήγι του καλυδώνιου κάπρου και αντάλλασσαν θεσμικές φιλοξενίες και συνδιοργάνωναν στρατηγικές επιχειρήσεις με τους κατοίκους του τόπου εκείνου. Θα ακούσω τα σχόλιά σας περί τούτων.

    Επίσης, επειδή τυγχάνει να είμαι εκπρόσωπος σε 2 μεγάλα β’βάθμια σωματεία Μικρασιατών -της ΟΠΣΕ και της ΠΕΚΣ- θέλω να σκεφτείτε (χωρίς να περιπέσουμε σας παρακαλώ στις συνηθισμένες εσφαλμένες κατ’εμέ αμφισβητήσεις) ότι οι Μικρασιάτες περιείχαν χωριά που δημιουργήθηκαν από αρχαίους Έλληνες του 7ου και 4ου αι. π.Χ. Δεν ήταν δηλαδή όλοι “ντόπιοι”…. κ.λπ. Και πάντως διατήρησαν ελληνική συνείδηση επειδή για μάκρος αιώνων (από τα πρώτα χριστιανικά χρόνια) συνδέθηκαν με την συνείδηση του ελληνορθόδοξου. Το σφάλμα που κάνουμε όταν μιλάμε για “Έλληνες” είναι να τους ταυτίζουμε νοητικά με την “Ελλάδα” και όχι με τον “Ελληνισμό”. Ως “Ελλάδα” πάλι περιοριζόμαστε να εννοούμε τον ελλαδικό χώρο κατά τους αρχαίους χρόνους και για μια “γνωστή” περίοδο περίπου 3χ χρόνων στην οποία δεν θα εξαιρέσουμε βέβαια την “γνωστή” μινωική ακμή και τους ελληνιστικούς χρόνους…κ.λπ. Όμως οι αρχαίοι Έλληνες πήγαν κι εγκαθίσταντο και σε άλλα μέρη εκείνες τις εποχές. Επιπλέον, όπως σας προανέφερα, για μείζων περίοδο από τα πρώτα χριστιανικά χρόνια μέχρι τον 20ο αι.μ.Χ. οι Ελληνορθόδοξοι διατήρησαν μια σύνθεση-υπόσταση με πολιτιστική και (σε σημαντικό βαθμό και ίσως δεν είναι υπερβολή να τολμήσουμε να μονολογήσουμε ότι τη διατήρησαν σε μεγαλύτερο βαθμό από τους μη-αστούς ελλαδίτες της εποχής) φυλετική ελληνική καταγωγή. Άλλωστε, σε αυτό βοήθησε όχι μόνον η καταγωγή αλλά και η νοοτροπία τους. Χαρακτηριστικό της νοοτροπίας τους ήταν η “κλειστή κοινωνία” στην οποία αρνούνταν ρατσιστικά-ρατσιστικότατα να ανακατευθούν με ξένο αίμα… Θεωρούσαν ότι όποιος δεν είναι βαπτισμένος “μυρίζει” και τον περιφρονούσαν. Όμως ούτε αποκλειστικά με Χριστιανούς αναμιγνύονταν στα μιλλέτ. Γι’αυτό υποτιμούσαν κα τους Αρμένιους κι άλλους ομόθρησκους. Μπορεί να συνεργάζονταν επαγγελματικά ή να έτρωγαν μαζί τους, αλλά Δεν τους παντρεύονταν ποτέ. Γενικά είχαν κοινωνικά ταμπού και σχεδόν ποτέ δεν παντρεύονταν “ξένους”. Ήθελαν δε και καλά “Ελληνορθόδοξο” δηλαδή Χριστιανό που να κατάγεται από Έλληνες… Χαρακτηριστικά θα σας πω ότι όταν έφυγαν οι προγονοί μου με την ανταλλαγή, τότε άδειασαν όλα τα γειτονικά χωριά (πληθυσμοί 4χ κατοίκων παρακαλώ) και δεν έμεινε “ούτε ένας πίσω”. Γνωρίζω μόνον για 2 γυναίκες σε γειτονικά που δικάσθηκαν διότι θέλησαν να μείνουν και να παντρευτούν Τούρκο. Αντιλαμβάνεστε την αριθμητική υπεροχή του ποσοστού αυτού σε σχέση με τις Ελληνοπούλες που άρπαξαν στα χαρέμια της ντροπής ή που εξισλάμισαν (ακούσια και εκούσια) οι Τούρκοι από τον Ελλαδικό χώρο;

    Εν κατακλείδι, με όλα αυτά σας θυμίζω ότι το “Έλληνας” και το “Χριστιανός” απέκτησε ένα ιστορικό δικαίωμα με το οποίο διατηρήθηκε η συνέχεια του ελληνισμού. Αν δεν το δέχεστε αυτό, σας παρακαλώ να μην υποτιμάτε τόσους Μικρασιάτες που το αξιώνουν. Ας θυμούνται παρακαλώ κάποιοι κι όταν εγείρονται για τα σφάλματα των κακών εκπροσώπων του χριστιανισμού, σίγουρα δεν πρέπει να συγχέουν τους βάσιμους(δεν αμφισβητώ) ισχυρισμούς τους με την ιστορική και πολιτιστική ιδιότητα του Έλληνα-Χριστιανού.

    Βρίσκω ότι οι τόνοι και η διάθεση σας είναι διαλεκτική και περιμένω την ανάπτυξη της σκέψης σας πάνω σε αυτά που γράφω αλλά και σε αυτά που γράψατε κι εσείς. Ειλικρινά, χαίρομαι για τον διάλογο που αναπτύσσετε και τον περιμένω με ενδιαφέρον. Σας θυμίζω ότι τα στοιχεία μας με ενδιαφέρουν στις μελέτες που προσπαθώ να κάνω.

    Με εκτίμηση
    Μ.Π.

  28. Στο θέμα της σχέσεως Ελληνισμού και Ιουδαϊσμού, θέλω να παραθέσω με τη σειρά μου μερικές πληροφορίες που σχετίζονται πάνω στο θέμα….
    Α)Πρώτα απ’ όλα, επειδή από πολλούς ερμηνεύεται η λέξη Έλλην, και Ελλάς, με τον εξής απλό τρόπο…Ελ=φως και λας=πετρα…Κατά τη γνώμη μου είναι επιπόλαιη αυτή η ερμηνεία….Το “Ελ” δεν υπάρχει πουθενά ως όνομα ή ιδιότητα στην ελληνική μυθολογία, ή ιστορία. Οι αρχαίοι Έλληνες, όταν μιλούσαν για φως ή για ήλιο έλεγαν ΠΑΝΤΑ για: Άλιο, ή Αέλιο, ή Ήλιο, πουθενά δεν έλεγαν για “ΕΛ”, άρα πουθενά δε φαίνεται από την ελληνική αρχαία φιλολογία ότι το ΕΛ=φως…
    Β)Οι Έλληνες, σύμφωνα με την μυθολογία όμως ποιοι είναι;;;Ο μύθος είναι καθαρά συμβολικός αν σκεφτούμε λίγο τις έννοιες…Ο Έλληνας είναι γιος του Δευκαλίωνα και της Πύρρας…δηλαδή, Δευ= χρειάζομαι και καλία= καλύβα, ή Δευ = το υγρό στοιχείο και καλία = ξύλινη καλύβα….Ενώ Πύρρα,σημαίνει ετοιμολογικά κόκκινη γη, δηλαδή, Πύρρα= έρημος, (όπως και Δανάη=άγονη γη= έρημος), Ετοιμολογικά, λοιπόν, τι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό;;;Ότι ο ΈΛΛΗΝΑΣ ήλθε με ΠΛΟΙΑ από μία ΈΡΗΜΟ….
    Ο Έλληνας, λοιπόν, που ήλθε από μια ΈΡΗΜΟ…έκανε τρεις γιούς τον Δώρο τον Ξούθο και τον Άιολο…ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ ετυμολογικά αυτά τα ονόματα;;;; Πολύ απλά είναι συμβολικά απεικονισμένος ο τρόπος εξάπλωσης του Λαού που ήλθε από μία έρημο…στον Ελλαδικό χώρο. Συγκεκριμένα : Δώρος=κτηνοτροφία, Ξούθος(ξανθό στάρι)= γεωργία και Αίολος= εμπόριο….
    γ)Μια ενδιαφέρουσα ετυμολογία της λέξεως Έλλην κατά την άποψή μου είναι η εξής : προέρχεται από τις λέξεις Ελ και λάω= βλέπω!!!, δηλαδή : βλέπω τον Ελ!!!!Ποιος όμως είναι ο Ελ;;;Σύμφωνα με τη θρησκειολογία ο ΕΛ είναι σημητικός ΘΕΌΣ, και ταυτίζεται με τον Θεό του Ουρανού,
    δ)Αρα ο μύθος του Έλληνα είναι ο επεικισμός του Ελλαδικού χώρου σε μία περίοδο, από αυτούς που ήλθαν από έρημο και πίστευαν στον θεό ΕΛ!!!!!
    Ε)Ετοιμολογικά για τον Γρηγόριο Νύσσης η λέξη Ισραήλ σημαίνει Ισ (αυτός) -ρα (βλέπω) – ηλ (ή ελ, δηλαδη το Θεό), δηλαδή : αυτός που βλέπει τον Θεό. Το ίδιο σημαίνει όμως και η λέξη ΈΛΛΗΝ : ΕΛ λάω= βλέπω τον Θεό….
    στ)Ένα άλλο στοιχείο που προκαλεί εντύπωση είναι ο Εποικισμός των Δαναίδων και των Αιγύπτιων από την Αίγυπτο, στην Πελοπόννησο, ενώ ΑΠΌ το ζευγάρι Λυγκέας – Υπεμνήστρα κατάγεται ο Ηρακλής….
    στ)Ένα ακόμα στοιχείο που προκαλεί εντύπωση είναι η σχέση με τους Χαλδαίους….δηλαδή…Ο ιστορικός Ελλάνικος, που αναφέρει ο Στέφανος ο Βυζάντιος, τονίζει ότι οι Χαλδαίοι είναι Κηφήνες, δηλαδή ο λαός του Κηφέα!!!!!ενώ στο μύθο του Περσέα οι Κηφήνες ταυτίζονται με τους Αιθίοπες, κατά την οποία παράδοση ο Κηφέας βασίλευε στην Αιθιοπία, ενώ κατά μία άλλη βασίλευε στην Ιόπη, δηλαδή στην περιοχή του σημερινού Ισραήλ!!!Ο Κηφέας, σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία, ήταν γιος του Βήλου και αδελφός του Δαναού και του Αίγυπτου…..Το θέμα όμως είναι ότι ο Αβραάμ, σύμφωνα με τη Βιβλο είναι Χαλδαιος!!!!!Από τον Αβραάμ, θα προέλθει το έθνος που θα ονομαστεί αργότερα Ισραήλ και και πιο μετά Ιουδαίοι (από την επικράτηση του νοτίου βασιλείου, του βασιλείου του Ιούδα, μέχρι την καταστροφή του το 587π. Χ.). Η λέξη Εβραίος,σημαίνει ο Περάτης δηλαδή αυτός που πηγαίνει από μέρος σε μέρος. Στην Αίγυπτο διαμορφώνεται το Ισραηλιτίκό έθνος, το οποίο αργότερα θα επικρατήσει να λέγεται Ιουδαίοι.

  29. Επειδή δεν θέλω να είμαι αγενής στο αίτημά σας για ορισμένες πηγές μου, σας παραθέτω ενδεικτικά τα εξής:

    1) Ο Γεώργιος Πλήθων Γεμιστός σε συμβουλευτικό λόγο στον Δεσπότη Θεόδωρο της Πελοποννήσου (Βιβλίο: “Γεώργιος Πλήθων Γεμιστός επί των Πελοποννησιακών πραγμάτων” του Χρ. Μπαλόγλου εκδ. Ελεύθερη Σκέψις) αναφέρει: “…πριν σφας Ηρακλής ο Αμφιτρύωνος ανομίας και αδικίας καθαράς ευνομίαν τε και ζήλον αρετής αντεισήγαγε. Τα δε προς Ηρακλέους ου πάνυ τι ένδοξον το των Ελλήνων γένος, ου Δαναοί τε και Κάδμοι, εκ βαρβάρων ήκοντες επήλυδες άνδρες εκράτουν.”

    Εξηγεί δηλαδή πως πριν τον Ηρακλή, οι άνθρωποι ζούσαν στην ανομία, γιατί διοικούνταν από Δαναούς και Κάδμους, οι οποίοι ήλθαν στην Ελλάδα από βαρβαρκή γη. Ο δε Ηρακλής έφερε την ευνομία.

    2)Ο Πλούταρχος στο έργο του “Βίοι Παράλληλοι, βίος του Πύρρου” Βιβλιοθήκη των Ελλήνων, αναφέρει: “Δαναώ γάρ ότε πρώτον επέβη της χώρας κατά τα Πυράμια της Θυρεάτιδος εις Άργος … προσευξάμενον επιχειρήσαι και περιγενέσθαι, στάσει Γελάνορος κτλ..”

    Αναφέρει ότι ο Δαναός έκανε κανονική εκστρατεία και επίθεση κατά του Άργους και το κατέλαβε γιατί ο Γελάνωρ, που ήταν βασιλιάς του, εκδιώχθηκε με επανάσταση.

    3)Τα ίδια περί “ξενικής”, όχι Ελληνικής, καταγωγής του Δαναού αναφέρονται και στον διάλογο του Πλάτωνα “Μενέξενος”.

    4) Ο Όμηρος ταυτίζει τους Αχαιούς (που εξεστράτευσαν κατά της Τροίας) με τους Δαναούς, με την Κασσάνδρα να λεέι το περίφημο: “Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντες”.

    5) Ο Ηρακλής και οι Ηρακλείδες βρίσκονταν σε συνεχή πόλεμο με τους Αχαιούς της Πελοποννήσου, οι οποίοι δεν τους άφηναν να αποβιβαστούν στην Πελοπόννησο. Στον αρχαίο συγγραφέα Πολύαινο “Πολυαίνου Στρατηγήματα” τόμος Α εκδ. Γεωργιάδης αναφέρεται: “Τήμενος μετά των άλλων Ηρακλειδών εις το Ρίον περαιούσθαι βουλόμενος έπεμψε Λοκρούς….οι δ’ αμφί Τήμενου μεθ’ ησυχίας το Ρίον κατέσχον”

    Ο συγγραφέας αυτός αναφέρει το τέχνασμα των Ηρακλειδών να αποπροσανατολίσουν τους Πελοποννησίους για να μπορέσουν να αποβιβαστούν στο Ρίο. (“τα στενά της θάλασσας” όπως είπε το Μαντείο των Δελφών).

    Το βασικότερο ερώτημα που πλανάται είναι: αφού πολλοί αρχαίοι συγγραφείς θεωρούν τον Δαναό ως βάρβαρο από την Αίγυπτο, γιατί ο Όμηρος ονομάζει τους Αχαιούς ως Δαναούς? Είναι και οι Αχαιοί βάρβαροι??
    Επίσης, γιατί αυτή η θανάσιμη κόντρα του Ηρακλή (που έφερε την ευνομία) με τους Αχαιούς του Ευρυσθέα και της Πελοποννήσου γενικότερα?

    Για να γίνει κατανοητή η άμεση σύνδεση του Ηρακλή με την έννοια του νόμου, παραπέμπω στο έργο του Πλουτάρχου “Βίοι Παράλληλοι, Θησέας” βιβλιοθήκη των Ελλήνων, όπου αναφέρεται πως όταν έλλειψε ο Ηρακλής στην Λυδία, ως αιχμάλωτος της Ομφάλης, στην Ελλάδα ξέσπασαν εκ νέου εκληματικές πράξεις: “Επεί δε Ηρακλής εχρήσατο συμφορά και κτείνας Ίφιτον εις Λυδίαν απήρε ….εν δε τοις περί την Ελλάδα τόποις αύθις εξήνθησαν αι κακίαι…”.

    Βλέπουμε δηλαδή, πώς ο υποτιθέμενος “σοφός” λαός των Αχαιών, έχει γίνει έρμαιο εγκλημάτων έχει ανάγκη τον Ηρακλή να τον καθοδηγήσει.

    Αν λοιπόν ο Ηρακλής αντιπροσωπεύει τον νόμο – την αρετή, το ακριβώς αντίθετο είναι τα πάθη που δημιουργούν τα ένστικτα. Το ζώο που αντιπροσωπεύει την ορμή των ενστίκτων είναι ο λύκος. Βλέπε τον μύθο του Πελασγού βασιλιά Λυκάονα που μεταμορφώθηκε σε λύκο από την ακολασία του. Όπως επίσης και την λατρεία του “λύκου” στην Αρκαδία προ κατακλυσμού (Λύκειος Ζεύς, γιορτή “Λύκαια” κτλ)

    Η τιμωρία των Πελασγών (λύκος) ήταν η καταστροφή τους με τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα. Κατά τον Παυσανία, οι Πελασγοί, μετά τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα ονομάστηκαν “Αρκάδες”. Αν στην λέξη “Αρκάς” προσθέσουμε μπροστά ένα “Β” θα έχουμε την λέξη Β-άρκα-ς. Δηλαδή το μέσον (βάρκα) με το οποίο επιβίωσαν του Κατακλυσμού μερικοί από τους Πελασγούς. Άλλωστε, Ark (Αrk-αδία) στα Αγγλικά σημαίνει κιβωτός.

    Απαντώντας λοιπόν στην κ. Καλούδη για την έννοια της λέξης Πελασγός, σημαίνει απλά τους ανθρώπους που ζούσαν περί την Μεσόγειο (και ίσως εκτενέστερα), πριν τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα και καταστράφηκαν με τον εν λόγω κατακλυσμό λόγω της ηθικής τους κατάπτωσης. Τα πελασγικά φύλα ήταν απλωμένα σε όλη την Μεσόγειο (οι Φιλισταίοι – Παλαιστίνιοι ήταν απλά ένα από αυτά) και μετά τον κατακλυσμό επιβίωσαν ως Αχαιοί,Αρκάδες, Δαναοί,Φοίνικες κτλ.

    Σε αυτά τα πελασγικά φύλα που επιβίωσαν, έρχεται ο Ηρακλής να συγκρουστεί μαζί τους και να τα καθοδηγήσει με τον “νόμο”, μετατρέποντάς τα από απλό “λαό”(λας), σε “φωτεινό λαό” (Ελ-λάς). Ό,τι περίπου περιγράφεται και στην Παλαιά Διαθήκη με τον Μωϋσή (αντί για τον Ηρακλή), τους Εβραίους (αντί για τους “Πελαργούς”) και τους Ισραηλίτες (αντί για τους Έλληνες).

    Όλα αυτά τα παρέθεσα (με πηγές από αρχαίους συγγραφείς) για δείξω πως εμείς, ως απόγονοι Πελασγών, πρέπει να αναλογιστούμε τα λάθη των προγόνων μας (που οδήγησαν σε κατακλυσμό) και όχι να υπερηφανευόμαστε για υποτιθέμενη “νοητική υπεροχή” από άλλους λαούς (αν τελικά υπάρχουν “άλλοι λαοί”).

    Η έννοια του “νόμου” δηλαδή των απόλυτων αξιών που είναι καταχωρημένες στην συνείδησή μας (ώστε να μας ξεχωρίζουν από τα ζώα – ένστικτα- “λύκος”), ήταν βαθειά ριζωμένη στην ψυχή του Σωκράτη.
    Το σημαντικό όμως είναι αυτό που περιγράψατε στον τίτλο του άρθρου σας κ. Παπαδοπούλου: για δεύτερη φορά στην ιστορία, μέσω του Σωκράτη, συνδέθηκε ή έννοια του “νόμου” (συνείδηση) με την έννοια του Θεού (φωνή του Θεού όπως γράφετε). Δηλαδή, ο νόμος – συνείδηση που έχει κάθε άνθρωπος από την φύση του, έχει ανάγκη την πρόνοια του Θεού για να λειτουργεί και δεν φτάνει μόνο η ανθρώπινη προσπάθεια (ο ήρωας Ηρακλής). Αυτά μας δίδαξε τουλάχιστον ο Σωκράτης.

    Η πρώτη φορά που έγινε η σύνδεση νόμου – Θεού, ήταν στην Παλαιά Διαθήκη.

  30. Θερμά ευχαριστώ κύριε Παπαγεώργη, για όλα τα στοιχεία.

    Λυπάμαι που εγώ η ίδια λόγω ακαδημαϊκών πιέσεων δεν προλαβαινω να αρχίσω να τα κοιτάζω από τώρα, όμως θα ανατρέξω σίγουρα σε λίγο καιρό. Οπωσδήποτε όμως, η ανάρτησή σας θα αποτελεί χρήσιμο σύμβουλο για κάθε μελλοντικό ενδιαφερόμενο.

    Σας ευχαριστώ εκ μέρους τους. Είναι πολύ σημαντικά όλα τα στοιχεία σας.

    Παρακαλώ να συγχωρήσετε την απουσία μου.
    Μ.Π.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *