Η Άλωση και ο "φιλοτουρκισμός" των Ανθενωτικών

Μέρες
που είναι, όλο και κάποιοι θα ξεστομίζουν τις γνωστές απόψεις για την
προδοτική/φιλοτουρκική τάση των Ανθενωτικών. Οι εκσυγχρονιστές είτε θα την
αναφέρουν με χαιρεκακία σχολιάζοντας ότι σήμερα η ΧΟ Εκκλησία έχει την ακριβώς
αντίθετη θέση, δηλαδή ότι νομίζει πως διέσωσε το ελληνικό έθνος από τους
Τούρκους είτε θα αναφέρουν, ουδέτερα τάχα, ότι αφού δεν υπήρχε τότε ελληνικό
έθνος και η Εκκλησία ήταν υπερεθνική, απαλλάσσεται (=την απαλλάσσουν οι ίδιοι)
από την κατηγορία της εθνοπροδοσίας. Οι νεοαρχαιόθρησκοι θα αναφέρουν την Άλωση
ως μία ακόμη απόδειξη του εκκλησιαστικού ανθελληνισμού. Τέλος, οι Νεορθόδοξοι
(ο κύκλος των Γιανναρά, Μεταλληνού) και ο Κιτσίκης δεν χρειάζεται την επέτειο
και τη συγκεκριμένη (μία) μέρα για να τονίζουν τον ευεργετικό κατ’ αυτούς
φιλοτουρκισμό της Εκκλησίας, τον τονίζουν όποτε μπορούν σε αγαστή συνεργασία με
τις δυο παραπάνω ιδεολογικές παρατάξεις. Τα πράγματα με τους Ανθενωτικούς δεν
είναι ακριβώς έτσι.

 

Για
να αρχίσουμε με τον Νοταρά:

Σύμφωνα
με τον Δούκα (Βυζαντινοτουρκική Ιστορία,
XXXVIII, 17) «ο μέγας δούκας με
πεντακόσιους στρατιώτες έκανε περιπολίες στην Πόλη, για να ενθαρρύνει όλους
τους υπερασπιστές, να ελέγξει τους προμαχώνες και να ψάξει όσους έλειπαν από
τις θέσεις τους. Και αυτό το επαναλάμβαναν κάθε μέρα
». Όταν, μετά την
Άλωση, ο Μωάμεθ τον ρώτησε γιατί δεν του παρέδωσαν την Πόλη, ο Νοταράς απάντησε
(Βυζαντινοτουρκική Ιστορία,
XL, 3): «Εμείς δεν είχαμε τόσο μεγάλη εξουσία, ώστε να σου παραδώσουμε
την Πόλη, ούτε καν ο ίδιος ο αυτοκράτορας
». Σύμφωνα με τον Κριτόβουλο (Ιστορίαι,
Α’, 73, 7-10), οι ανώτατοι άρχοντες του σουλτάνου τον συμβούλευσαν να εκτελέσει
τον Νοταρά, γιατί στο μέλλον θα απειλούσε την εξουσία του σουλτάνου. Ο άγνωστος
χρονογράφος (Ζώρας Γ.Θ., Χρονικόν περί των Τούρκων σουλτάνων (κατά τον
Βαρβερινόν ελληνικόν κώδικα 111), Αθήναι 1958, σ. 93, φ. 59ν, 8-14) αναφέρει
ότι ο σουλτάνος τιμώρησε τον Νοταρά, γιατί προσπάθησε να κάνει ψεύτικη φιλία
μαζί του: «Τότε τους είπε “Διατί δεν επαρακαλέσετε τον βασιλέα σας να
μου δώση την χώρα και να κάμη αγάπη;” Τότε αποκρίθη ο κυρ Λουκάς, τάχα να
έχη την φιλία του, και είπε τον: “Αφέντη, οι Γαλατινοί και οι Βενετζάνοι
δεν τον αφήσανε, διατί του εδώσανε φλωρία και άρματα και σολτάδους
πολεμιστάδες, και του είπανε: Κράτειε και εμείς σού βοηθούμε, μόνο μην
παραδοθής εις τον Τούρκον”
». Ο Χαλκοκονδύλης (Απόδειξις ιστοριών,
Η’) δεν αναφέρει κάποια προδοσία του Νοταρά, παρά μόνο το θάνατό του εξαιτίας
της άρνησής του να παραδώσει το γιο του στον Μωάμεθ. Ο Φραντζής δεν αναφέρει
κάτι. Μόνο ο Ψευδο-Φραντζής (
Chronicon Maius, Γ’, VII, 2) από τους 8 ιστορικούς της Άλωσης (Δούκα, Κριτόβουλο, Σφραντζή,
Ψ-Φραντζή, Χαλκοκονδύλη, Μπαρμπάρο, Ισκεντέρη, Χρονικό περί των Τούρκων
σουλτάνων) αναφέρει τη διένεξη Ιουστινιάνη-Νοταρά, επειδή ο δεύτερος αρνήθηκε
να δώσει τα τηλεβόλα που διέθετε στον πρώτο ισχυριζόμενος ότι τα χρειαζόταν
στις περιοχές τις οποίες ο ίδιος [ο Νοταράς] φρουρούσε, με αποτέλεσμα ο
Ιουστινιάνης να τον αποκαλέσει άχρηστο, υπερόπτη και εχθρό της πατρίδας. Επίσης
αναφέρει (ό.π., Γ’,
XI, 3-4)
ότι μετά την Άλωση ο Νοταράς προσέφερε το θησαυρό του στο Σουλτάνο επειδή «είχε
την ελπίδα ότι με αυτά θα κέρδιζε την ελευθερία του, ο ίδιος και η οικογένειά
του
», όχι λόγω φιλοτουρκισμού˙ τότε ο Σουλτάνος τον επέπληξε γιατί ο
Νοταράς δεν του προσέφερε τους θησαυρούς του πριν ξεκινήσει τον πόλεμο εναντίον
της Πόλης και γιατί δεν συμβούλευσε τον αυτοκράτορα να παραδώσει ειρηνικά την
Πόλη σε αυτόν (τον Σουλτάνο). Ειδικά η δεύτερη επίπληξη του Σουλτάνου
συνεπάγεται ότι ο Νοταράς δεν συμβούλευε την παράδοση, ενώ η πρώτη επίπληξη εκ
μέρους του Σουλτάνου συνεπάγεται ότι ο Νοταράς δεν είχε συνεννοηθεί κρυφά μαζί
του πριν αλωθεί η Κωνσταντινούπολη.

           
Όσον αφορά τους μοναχούς ο Φραντζής (
Chronicon minus, XXXV, 7)
αναφέρει ότι ο αυτοκράτορας κατέγραψε «πόση δύναμη μπροούσε να παραταχθεί στο
κάστρο από τους λαϊκούς και τους μοναχούς και τι όπλο διέθεταν για άμυνα». Το Χρονικόν
περί των Τούρκων σουλτάνων
(σ. 85, φ. 55
r, 6-8) αναφέρει ότι οι μοναχοί
φρουρούσαν τα τείχη: «Και οι καλόγεροι και οι παπάδες τους έβαλε απάνω και
τους εμέρασε εισέ πολλούς τόπους απάνω εις τα τειχία δια να βιγλίζουνε, δια να
είναι ξαγρυπνοί
». Ο Ψευδο-Φραντζής (Γ’,
V, 7) αναφέρει ότι η Εκκλησία προσέφερε
τα σκεύη της για την υπεράσπιση της Πόλης: «επειδή στα βασιλικά ανάκτορα
δεν υπήρχαν χρήματα για να πληρωθούν οι στρατιώτες, έδωσε εντολή ο αυτοκράτορας
να συγκεντρώσουμε τα ιερά σκεύη των εκκλησιών, που ήταν αφιερωμένα στον Θεό,
και κατόπιν τα εκποιήσαμε
». Την ίδια πληροφορία δίνει και το Χρονικόν
περί των Τούρκων σουλτάνων
(σ. 84, φ. 54
r, 4-7): «Διατί ο βασιλεύς είχε
μεγάλην σύχυσι και δεν ήξερε πλέο το τι να κάμη και επειδή δεν του εδίδανε
φλωρία οι πλούσιοι, δεν είχε τι κάμη και επήρε από τις εκκλησίες και από τα
μοναστήρια τα ασημικά τους και τα έκαμνε μονέδα… και επλήρωνε τους δουλευτάδες
οπού εδουλεύαν εις τα τειχία
». Επίσης ο Κριτόβουλος (Α’, 18, 9) αναφέρει
ότι «συγκέντρωναν χρήματα από το κράτος, από τους ιδιώτες και από την
Εκκλησία
».

         
Ούτε πάλι
προκύπτουν από τους ιστορικούς της Αλώσεως εξεγέρσεις Ανθενωτικών κατά του Κωνσταντίνου
Παλαιολόγου. Ο Ψευδο-Φραντζής (Γ’,
VI, 4) αναφέρει ότι κάποιοι «απείθαρχοι και απάνθρωποι» από τους
κατοίκους της Πόλης «βρήκαν την ευκαιρία και προκαλούσαν κάθε μέρα
εξεγέρσεις και αναστατώσεις και ξεστόμιζαν από το μιασμένο τους λαρύγγι λόγια
υβριστικά και κοροϊδευτικά στις πλατείες και στους δρόμους εναντίον του
δύστυχου αυτοκράτορος κι άλλων αρχόντων
», διότι, όπως προαναφέρει ο
Ψ-Φραντζής «δεν έπαψαν να καταφθάνουν στους εχθρούς καθημερινά νέα
εκστρατευτικά σώματα από την Ασία, ο δικός μας στρατός μειωνόταν και
εξευτελιζόταν
» και οι προαναφερθέντες «απείθαρχοι και απάνθρωποι»
συμπεριφέρονταν έτσι «βλέποντας τις δυνάμεις μας να μειώνονται». Κάτι
το οποίο δεν έχει σχέση με τον φιλενωτισμό ή τον ανθενωτισμό. Η μόνη αντίδραση
των Ανθενωτικών, η οποία αναφέρεται κατά την παραμονή και  διάρκεια της
Άλωσης ήταν (Δούκα, Βυζαντινοτουρκική ιστορία,
XXXVII, 5) ότι οι ανθενωτικοί εξομολόγοι
κληρικοί επέβαλαν επιτίμια σε όσους εξομολογούνταν ότι παρακολούθησαν ενωτική
λειτουργία και ότι οι ανθενωτικοί κληρικοί απέφευγαν τη συλλειτουργία με τους
Ενωτικούς. Ο Γεννάδιος Σχολάριος συνέγραφε αντιρρητικά συγράμματα κατά του
καθολικού θεολόγου Θωμά Ακινάτη και του φιλοδυτικού Δημήτριου Κυδώνη (ό.π.,
XXXVII, 10). Αλλά μήπως είχαν
συμφωνήσει μυστικά οι Ανθενωτικοί με τους Οθωμανούς για παράδοση της Πόλης;

           
Ενώ ο Κορδάτος λέει ότι οι Τούρκοι «όσα [=εκκλησίες, περιουσίες κ.ά.] ανήκαν
στους ανθενωτικούς τα σεβάστηκαν
» (Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου,
σ. 373), αυτό δεν αληθεύει: «Ουδεμία διάκρισις των διασωθέντων ναών κατά
συνοικίας είναι δυνατή. Ο ναός των Αγίων Αποστόλων, ο οποίος διετηρήθη άθικτος
εις ουδεμίαν από τας δήθεν συνθηκολογήσας συνοικίας ανήκει. Ωσαύτως η Μονή της
Χώρας, ο ναός των Αγίων Σεργίου και Βάκχου, η Αγία Θεοδώρα, η Περίβλεπτος,
εκκλησίαι, αι οποίαι διετηρήθησαν χριστιανικαί και μετά την Άλωσιν,
μεταβληθείσαι αργότερον εις τζαμιά, ευρίσκονται εις διαφόρους συνοικίας. Την
λεηλασίαν εξάλου, όπως παραδίδουν πάντες οι ιστορικοί της Αλώσεως, ουδείς των
ναών της Κωνσταντινουπόλεως διέφυγεν
» (Μαρία Κ. Χαιρέτη, Μνημοσύνη I,
(1967) σ. 336, στο Ι.Μ. Χατζηφώτη, Βυζάντιο και Εκκλησία, σ. 42).
Χαρακτηριστικά γράφει ο Νικόλο Μπαρμπάρο, υπερασπιστής της Πόλης: «όσους
έβρισκαν στους δρόμους τούς περνούσαν από τη λεπίδα της χατζάρας τους, γυναίκες
και άντρες και γέρους και παιδιά, αδιακρίτως
». Ο Ψευδο-Φραντζής πάλι,
λέει, απορρίπτοντας την άποψη του Κορδάτου: «κανένα μέρος ή καταφύγιο δε
γλίτωσε από την έρευνα
[των Τούρκων] ή τη βεβήλωση» και «παντού
ακούγονταν θρήνοι και παντού γίνονταν αρπαγές γυναικών όλων των ηλικιών
»
(βιβλίο Γ’, κεφάλαιο 8). Οι Τούρκοι έσφαζαν αδιακρίτως ανθενωτικούς και
φιλενωτικούς. Εάν υπήρχε συμφωνία ανθενωτικών και Τούρκων, τότε οπωσδήποτε ο
Μωάμεθ θα είχε δώσει εντολή να μη σφάζουν οι στρατιώτες όποιον έβρισκαν μπροστά
τους και να μην λεηλατούν όλα τα σπίτια, άρα κι αυτά των ανθενωτικών. Κανείς
από τους ιστορικούς της Άλωσης, ούτε ο Δούκας ούτε ο Σφραντζής ούτε ο
Χαλκοκονδύλης ούτε ο Κριτόβουλος, δεν αναφέρει πουθενά για μερική παράδοση της
Κωνσταντινούπολης ή για συνθηκολόγηση του Παλαιολόγου. Αυτοί οι τέσσερις
ιστοριογράφοι, μαζί με άλλους δύο, έναν Ρώσο κι έναν Βενετό, πουθενά δεν κάνουν
λόγο για συνθηκολόγηση του Παλαιολόγου ή μερική παράδοση εκ μέρους των
κατοίκων. Ούτε οι τουρκικές πηγές αναφέρουν κάτι τέτοιο. Ο Κορδάτος βασίζεται
αποκλειστικά στον Καντεμίρη, ο οποίος έγραψε 200 με 250 χρόνια μετά την Άλωση.
Είναι λογικότερο να γίνει πιστευτός ο  αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυρας
Φραντζής, ο αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυρας Βενετός Νικόλο Μπαρμπάρο, ο αυτόπτης
και αυτήκοος μάρτυρας Ρώσσος Νέστορας Ισκεντέρης καθώς και οι Δούκας (
XXXIX, 13 κ.ε.), Κριτόβουλος (Α’,
61, 62, 66, 67) και Χαλκοκονδύλης, οι οποίοι ήταν σύγχρονοι της Άλωσης, αλλά
δεν αναφέρουν τίποτε περί προσυμφωνημένης κρυφής παράδοσης, προδοσίας των
Ανθενωτικών ή συνθηκολόγησης, παρά οι μυθοπλασίες του Καντεμίρη, δύο αιώνες
μετά την Άλωση, τις οποίες κανείς άλλος πριν από αυτόν δεν είχε ισχυριστεί.

           
Αλλά και η ίδια η στάση των Ανθενωτικών, να θέσουν τη θρησκευτική πίστη τους
πάνω από τα εθνοκρατικά συμφέροντα, η οποία θεωρείται σήμερα εθνοπροδοτική,
είναι ακριβώς η ίδια με τη στάση των αγωνιστών του 1821. Για παράδειγμα ο
Κολοκοτρώνης είπε: «όταν πιάσαμε τ’ άρματα, είπαμε πρώτα υπέρ Πίστεως και
έπειτα υπέρ Πατρίδος
» (στην εφημ. “Αιών” των Αθηνών,
13/11/1838). Τα ίδια έλεγε κι ο Υψηλάντης. Ο αφορισμός από το Πατριαρχείο και η
άρνηση υπακοής των Επαναστατών στον αφορισμό αυτόν, με τίποτε δε συνεπάγεται
αντίφαση με την προαναφερθείσα λεκτική ή έμπρακτη προτεραιότητα των Επαναστατών
ούτε συνεπάγεται εναντίωση στην Εκκλησία εκ μέρους των Επαναστατών, γιατί οι
επαναστάτες του 1821 γνώριζαν ότι η απόφαση αυτή της Εκκλησίας ήταν προϊόν
βίας. Έτσι, αν κατηγορήσει κανείς τη στάση των Ανθενωτικών, θα πρέπει να
κατηγορήσει και τον Κολοκοτρώνη, το Μακρυγιάννη κι άλλους Αγωνιστές του 1821,
οι οποίοι έλεγαν ακριβώς τα ίδια με τους Ανθενωτικούς: πρώτα η θρησκευτική
πίστη, μετά η πατρίδα. Κατά τον Φραντζή (
XXIII, 4) η σύνοδος της Φερράρας-Φλωρεντίας
υπήρξε η πρώτη και μεγαλύτερη αιτία της Άλωσης. Ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος
υποκρινόταν ότι δεχόταν την Ένωση: «ακόμα κι ο ίδιος ο βασιλιάς έκανε τάχα
πως συναινούσε
[στην Ένωση]» (Δούκα, Βυζαντινοτουρκική ιστορία,
XXXVI, 2)  και δέχθηκε η
μνημόνευση του Πάπα να γίνεται «με την ελπίδα να μας συνδράμουν οι δυτικοί
σε περίπτωση ανάγκης. Όσοι, όμως, θελήσουν να το κάνουν αυτό, θα το κάνουν μόνο
στον ναό της Αγίας Σοφίας, ενώ οι υπόλοιποι δε θα έχουν καμία ευθύνη και θα παραμείνουν
ειρηνικοί
» (Σφραντζής,
XXXVI, 6), ενώ οι φιλενωτικοί Βυζαντινοί «αποδέχθηκαν τον
όρο της Ενώσεως με την προϋπόθεση ότι, μόλις περάσει η αναστάτωση με τους
Τούρκους και επικρατήσει ηρεμία, θα συνεδριάσουν κάποιοι από τους πλέον
μορφωμένους, για να εξετάσουν τους όρους και να τους διορθώσουν, αν υπάρχει
κάτι το οποίο έρχεται σε αντίθετση με την ορθή πίστη
» (Δούκα, Βυζαντινοτουρκική
ιστορία
,
XXXVI, 5). «Ο δε καρδινάλιος
[=που λειτούργησε στην Αγία Σοφία] αντιλαμβανόμενος τις προθέσεις και τα
σχέδια των Γραικών – άλλωστε δεν του έμεναν απαρατήρητα τα τεχνάσματα και οι
πανουργίες τους – έπρεπε να έχει κάποιο κίνητρο για να βοηθήσει την Πόλη,
επειδή ανήκε στο ίδιο γένος, κι έτσι αρκούσε αυτό που συνέβη
[=η κοινή
συλλειτουργία στην Αγία Σοφία] για να το αναφέρει στον πάπα» (ό.π.,
XXXVI, 6). Οι σημερινοί κατήγοροι
των Ανθενωτικών δε φαίνεται να αντιλαμβάνονται ότι ακόμη και οι –στη φαντασία
των πρώτων– φιλοδυτικοί πνευματικοί πρόγονοι των σημερινών φιλοδυτικών
Νεοελλήνων, οι Ενωτικοί, υποκρίνονταν στην πλειοψηφία τους ότι αποδέχονταν την
Ένωση.

.

(1571) αναγνώσεις

48 comments

  1. Γερά τεκμηριωμένο είναι αυτό το άρθρο και είναι πολύτιμο γιατί ανασκευάζει απόψεις βλαβερές και αδικαιολόγητες.
    Συγχαρητήρια για το μνημόσυνο αυτό της 29ης Μαίου.

    Δημήτρης Μαυρίδης

  2. Παραθέτω και δύο μαζεμένα σχόλια στη σελίδα του Αντίβαρου στo facebook με παραπομπές σε άλλα κείμενα λόγω της ημέρας

    1. Η Άλωση της Πόλεως – http://library.antibaro.gr/text/History/1453/Giannakidis-Thoma-Alosis_Poleos.pdf – (Λ. Θωμά, Κ. Γιαννακίδης)

    2. Χρονικόν – http://library.antibaro.gr/text/History/1453/Palaiologos-Xronikon_Frantzi/Palaiologos-Xronikon_Frantzi.pdf (Γεώργιος Σφραντζής) Με σχόλια του Φ.Μ.

    Μπορεῖτε νὰ διαβάσετε ἀκόμη ἕνα ὑπέροχο κείμενο γιὰ τὸν Κωνσταντῖνο Παλαιολόγο ἀπὸ τὴν Lamprini Thoma, στὸ Ἀντίβαρο: http://library.antibaro.gr/text/History/1453/Thoma-Palaiologos-Kibotos_tou_Genous.pdf , ἢ στὸ scribd: http://www.scribd.com/doc/10174295/

    Επίσης, συλλογή άρθρων στην κατηγορία «Ιστορία – Βυζάντιο» – http://www.antibaro.gr/articles/%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CE%B2%CF%85%CE%B6%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BF

    ΧΡΟΝΗΣ ΑΗΔΟΝΙΔΗΣ-ΘΡΗΝΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΩΣΗ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ
    http://www.youtube.com/watch?v=UI9n7gL7aHw

  3. “Εάν υπήρχε συμφωνία ανθενωτικών και Τούρκων, τότε οπωσδήποτε ο Μωάμεθ θα είχε δώσει εντολή να μη σφάζουν οι στρατιώτες όποιον έβρισκαν μπροστά τους και να μην λεηλατούν όλα τα σπίτια, άρα κι αυτά των ανθενωτικών.”

    Συγγνώμη λίγο φίλοι, αλλά αυτός ο συλλογισμός, για να “ανασκευάσει” την οποιαδήποτε αντίθετη άποψη προϋποθέτει την ιστορικά βιωμένη εμπειρία, ότι οι τούρκοι σέβονται τις συμφωνίες που έχουν κάμει. Όποιος φθάσει όμως σε έναν τέτοιο ισχυρισμό ή ανιστόρητος είναι ή φιλότουρκος!

    Τα υπόλοιπα και ειδικά η χυδαία σύγκριση με τον λόγο του Κολοκοτρώνη “πρώτα υπέρ Πίστεως…” φανερώνει ολόκληρη την κουτοπονηριά η οποία παραμένει αναλλοίωτη στις τάξεις των σκοταδιστών – ανθενωτικών.
    Εάν αρέσκονται λοιπόν στην επιστράτευση του Αρχηστράτηγου της Εθνεγερσίας ως μάρτυρα ας φροντίσουνε να παραθέσουνε και άλλα σημεία τα οποία αυτός επισημαίνει:

    “Σὰν εἶδε τοῦτο ὁ σουλτάνος, διόρισε ἕνα βιτσερὲ [ἀντιβασιλέα], ἕναν πατριάρχη, καὶ τοῦ ἔδωσε τὴν ἐξουσία τῆς ἐκκλησίας. Αὐτὸς καὶ ὁ λοιπὸς κλῆρος ἔκαμαν ὅ,τι τοὺς ἔλεγε ὁ σουλτάνος.”

    όπως και επίσης:

    “καὶ ἔτσι ὁ λαός, ὅστις στερημένος ἀπὸ τὰ μέσα τῆς προκοπῆς, ἐκατήντησεν εἰς ἀθλίαν κατάσταση, καὶ αὐτὴ αὔξαινε κάθε ἡμέρα χειρότερα· διότι, ἂν εὐρίσκετο μεταξὺ τοῦ λαοῦ κανεὶς μὲ ὀλίγην μάθηση, τὸν ἐλάμβανε ὁ κλῆρος, ὅστις ἔχαιρε προνόμια, ἢ ἐσύρετο ἀπὸ τὸν ἔμπορο τῆς Εὐρώπης ὡς βοηθός του ἢ ἐγίνετο γραμματικὸς τοῦ προεστοῦ.”

    αλλά και:

    “Εἰς αὐτὴν τὴν δυστυχισμένη κατάσταση μερικοὶ ἀπὸ τοὺς φυγάδες γραμματισμένους ἐμετάφραζαν καὶ ἔστελναν εἰς τὴν Ἑλλάδα βιβλία, καὶ εἰς αὐτοὺς πρέπει νὰ χρωστοῦμε εὐγνωμοσύνη, διότι εὐθὺς ὁποὺ κανένας ἄνθρωπος ἀπὸ τὸ λαὸ ἐμάνθανε τὰ κοινὰ γράμματα, ἐδιάβαζεν αὐτὰ τὰ βιβλία καὶ ἔβλεπε ποίους εἴχαμε προγόνους, τί ἔκαμεν ὁ Θεμιστοκλῆς, ὁ Ἀριστείδης καὶ ἄλλοι πολλοὶ παλαιοί μας, καὶ ἐβλέπαμε καὶ εἰς ποίαν κατάσταση εὐρισκόμεθα τότε. Ὅθεν μᾶς ἦλθεν εἰς τὸ νοῦ νὰ τοὺς μιμηθοῦμε καὶ νὰ γίνουμε εὐτυχέστεροι. Καὶ ἔτσι ἔγινε καὶ ἐπροόδευσεν ἡ Ἑταιρεία.”

    Αυτά και αυτά και αυτά!

    Υ.Γ. και μην διανοηθεί πάλι κάποιος σκοταδιστής, υποκριτής ή φαρισαίος – μουτζαχεντίν να με κατηγορήσει ως δωδεκαθεηστή γιατί θα τον βρύσω!

  4. Θα μπορούσε παρακαλώ ο συγγραφέας να μας εξηγήσει τους βαρείς χαρακτηρισμούς κατά του Γιανναρά;

    Επιτέλους πια συνέλθετε από το αντι-Γιανναρικό μένος ορισμένοι. Χάνει την αξιοπιστία του μία κατά τα άλλα εύστοχη και σπάνια καταγραφή ντοκουμέντων. Κρίμα. Πολύ κρίμα.

  5. imago
    “Συγγνώμη λίγο φίλοι, αλλά αυτός ο συλλογισμός, για να “ανασκευάσει” την οποιαδήποτε αντίθετη άποψη προϋποθέτει την ιστορικά βιωμένη εμπειρία, ότι οι τούρκοι σέβονται τις συμφωνίες που έχουν κάμει. Όποιος φθάσει όμως σε έναν τέτοιο ισχυρισμό ή ανιστόρητος είναι ή φιλότουρκος!”

    συγγνώμη λίγο, αλλά τα ιωάννινα παραδόθηκαν αυτοβούλως και δεν έπαθαν τίποτε. το άγιο όρος παραδόθηκε αυτοβούλως και δεν έπαθε τίποτα (αυτά μου έρχονται πρόχειρα). ο κολοκοτρώνης είπε και αυτά, τα οποία (ως αντιχριστιανός ή απλώς δωδεκαθεϊστής, αδιάφορο) “ξέχασες” να παραθέσεις και τα οποία υπερτερούν των όσων γράφεις (τα οποία εκτός του πρώτου δεν εκφράζουν κανένα αντιεκκλησιαστικό αίσθημα):
    «Πλησίον εις τον Ιερέα ήτον ο λαϊκός, καθήμενοι εις ένα σκαμνί, Πατριάρχης καί τζομπάνης, ναύτης καί γραμματισμένος, ιατροί, κλεφτοκαπεταναίοι, προεστοί και έμποροι»
    και
    «Την ημέραν του Ευαγγελισμού να είναι έτοιμοι, και κάθε επαρχία να κινηθή»
    και
    «Έβαλα λόγο ότι «Πρέπει να νηστεύσωμεν όλοι δια δοξολογίαν εκείνης της ημέρας και να δοξάζεται αιώνας αιώνων έως ου στέκει το έθνος»
    και
    «Κινώντας εγώ, είχαν μίαν προθυμίαν οι Έλληνες, οπού όλοι με τας εικόνας έκαναν δεήσεις και ευχαριστήσεις. Μου ήρχετο τότε να κλαύσω…από την προθυμίαν οπού έβλεπα. Ιερείς έκαναν δέησι»
    και
    «Ο ναός της Θεοτόκου ήτον χαλασμένος από την πρώτη Τουρκιά, κλαδιά δένδρων τον σκέπαζαν – βοήθησέ με Παναγιά να ελευθερώσουμε την Πατρίδα και να σε φτιάσω μοναστήρι και εκκλησία καθώς ήσουν πρώτα. Τον δεύτερο χρόνο της επαναστάσεως έλυσα το τάμα μου»
    και
    «Εις τον τόπον, τον οποίον κατοικούμε, εκατοικούσαν οι παλαιοί Έλληνες, από τους οποίους και ημείς καταγόμεθα και ελάβαμε το όνομα τούτο. Αυτοί διέφεραν από ημάς εις την θρησκείαν, διότι επροσκυνούσαν τες πέτρες και τα ξύλα. Αφού ύστερα ήλθε στον κόσμο ο Χριστός, οι λαοί όλοι επίστευσαν εις το Ευαγγέλιό του, και έπαυσαν να λατρεύουν τα είδωλα. Δεν επήρε μαζί του ούτε σοφούς ούτε προκομμένους, αλλ’ απλούς ανθρώπους, χωρικούς καί ψαράδες, και με τη βοήθεια του Αγίου Πνεύματος έμαθαν όλες τες γλώσσες του κόσμου, οι οποίοι, μολονότι όπου και αν έβρισκαν εναντιότητες και οι βασιλείς και οι τύραννοι τους κατέτρεχαν, δεν ημπόρεσε κανένας να τους κάμη τίποτα. Αυτοί εστερέωσαν την πίστιν. (….) Ύστερα ήλθαν οι Μουσουλμάνοι και έκαμαν ό,τι ημπορούσαν, δια να αλλάξη ο λαός την πίστιν του. Έκοψαν γλώσσες εις πολλούς ανθρώπους, αλλ’ εστάθη αδύνατο να το κατορθώσουν. Τον ένα έκοπταν, ο άλλος το σταυρό του έκαμε»

    Γιάννη3
    “Θα μπορούσε παρακαλώ ο συγγραφέας να μας εξηγήσει τους βαρείς χαρακτηρισμούς κατά του Γιανναρά;”

    είναι αδύνατο σε ένα μήνυμα να μαζέψει κανείς τις εκατοντάδες φιλοθωμανικές σειρές του γιανναρά. δε θα αποδείξουμε ότι 2+2=4. τυχαία, λοιπόν από Ραδιοφωνική εκπομπή στον ΣΚΑΪ, 25-3-2007

    ἡ Ὑψηλὴ Πύλη ἡ λεγόμενη, δηλαδὴ ἡ ἐξωτερικὴ πολιτικὴ τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας, ἐπὶ αἰῶνες διευθυνόταν καὶ κατευθυνόταν ἀπὸ τοὺς δραγουμάνους τῆς Ὑψηλῆς Πύλης ποὺ ἦσαν ὅλοι Ἕλληνες.

    στην υπηρεσία των ελληνικών κι όχι οθωμανικών συμφερόντων.

    σὲ πολλὰ μέρη τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας, τὸ Ἑλληνικὸ στοιχεῖο εἶχε κατορθώσει νὰ εἶναι πραγματικὰ τὸ κυρίαρχο κοινωνικά. Ἀντίθετα, τὸ μουσουλμανικό, τὸ τουρκικὸ στοιχεῖο, εἶχε ἀπωθηθεῖ, θὰ ἔλεγε κανείς, στὶς παρυφὲς τοῦ κοινωνικοῦ γεγονότος, ἐκτελοῦσε τελείως δευτερεύουσες ὑπηρεσίες καὶ ἀσχολίες, βέβαια ἐκτὸς ἀπὸ τοὺς ἄρχοντες, τοὺς πασάδες, τοὺς ἀγάδες σὲ κάθε περιοχή, ποὺ εἶχαν τὴν ἰδιοκτησία καὶ τὸν πλοῦτο.

    ποιος ασχολείται, βέβαια, με την εξουσία και τον στρατό; είναι άχρηστα, όπως φάνηκε στα 1914-1922, όπου οι στρατιωτικά πανίσχυροι αλλά οικονομικά ανίσχυροι τούρκοι κατατροπώθηκαν από τους μικρασιάτες, πόντιους και έλληνες.

    εξιδανίκευση της οθωμανικής κυριαρχίας, ανόητος χαρακτηρισμός της κατάληψης της στρατιωτικοπολιτικής εξουσίας από τους οθωμανούς ως “περιθωρίου”, ταύτιση των συμφερόντων μερικών (ενίοτε ψυχικά δοσίλογων) με το συμφέρον των ελλήνων, απαξίωση της ελληνικής επανάστασης, άρνηση και απόκρυψη των κάθε 3 περίπου χρόνια (στο διάστημα 1500-1821) δεκάδων ελληνικών επαναστάσεων, συνειδητή απόκρυψη των καταστροφών της μικράς ασίας και της μετατροπής της σε οθωμανική/ισλαμική.

  6. Έχεις δίκαιο φιλότουρκε, δεχόμενοι γενικοποιώντας την περίπτωση των Ιωαννίνω μπορούμε να συμπεράνουμε ότι οι τούρκοι σέβονται τις συμφωνίες τις οποίες έχουνε κάμει.

  7. imago,
    Έχεις δίκαιο, ημιμαθή, που δεν είχες να πεις τίποτε για τα αποσπάσματα του Κολοκοτρώνη που “ξέχασες” και που, ως ανιστόρητος, έχεις μια αφελή αντίληψη για την “μία και μοναδική” στάση των οθωμανών/τούρκων ανά τους αιώνες ειδικά την στάση τους κατά την εποχή της κατάκτησης των βαλκανίων. Εκτός από τα του Κ., χαίρομαι που δεν μπορείς να διαφωνήσεις και ως προς το θέμα των Ανθενωτικών, όπου κι εκεί σιώπησες.

  8. “μια αφελή αντίληψη για την “μία και μοναδική” στάση των οθωμανών/τούρκων ανά τους αιώνες ειδικά την στάση τους κατά την εποχή της κατάκτησης των βαλκανίων.”

    …όταν προφανώς ήτανε οι φυσικοί σύμμαχοι των ανθενωτικών. Έχεις δίκαιο τελικά, η άρνητική μου άποψη για τους τούρκους είναι…ρατσιστική (όπως λένε η Ρεπούση και η Δραγώνα).
    Πάντως η στάση των τούρκων όντως διέφερε. Αυτό φαίνεται και από τα σημεία του λόγου του Κολοκοτρώνη τα οποία παρέθεσα και τα οποία κατάφερες με την…ευρυμάθειά σου πάνσοφε τουρκόφιλε να τα ανατρέψεις…
    Πές μας τώρα (εσύ πρέπει να το ξέρεις), οι νεοοθωμανιστές σχεδιάζουνε να μετατρέψουνε την Ελλάδα πάλι σε βιλαέτι των ρωμιών, δηλαδή του Οικουμενικού Πατριαρχείου; Είναι το αντίτιμο για την “φιλανθρωπική” στάση του τωρινού Αρχιεπισκόπου έναντι των μουσουλμάνων (λαθρο)μεταναστών;
    Η Ελεγχόμενη από το Φανάρι Αρχιεπισκοπή, οι γνήσιοι απόγονοι των Καντακουζηνών, οι εφοπλιστές, με ευνόητα συμφέροντα στην συνδιαχείρηση του ορυκτού πλούτου στο Αιγαίο και οι πουλημένοι πολιτικοί. Όλα τα καλά παιδιά έχουνε μαζευτεί και βάλλουνε ο καθένας με τον τρόπο του κατά του Έθνους. Ο ένας με το σύνθημα “Ελληνισμός είναι πολιτισμός και τίποτε άλλο”, ο άλλος με την ενορχηστρομένη στην αντιρατσιστική προπαγάνδα δημοσιογραφία και ο πιο άλλος με τους διορισμούς Ανθελλήνων στο Υπουργείο (τέως Εθνικής) Παιδείας.
    Τουρκολάτρη, λερωμένε ρωμιέ, προδότη της δύστηχης πατρίδας.

  9. Ανορθόγραφε imago, έχεις καταλάβει ότι με τα, παιδαριώδη ενίοτε, σχόλιά σου σε κάθε πιθανή ή μη ανάρτηση του Αντίβαρου κατάντησες γραφικός;

    Η αποθέωση είναι αυτό που πέταξες στο τέλος: “τουρκολάτρη, λερωμένε (!) ρωμιέ, προδότη της δύστΗχης πατρίδας”.

    Ίσα ρε Λεωνίδα…

  10. και εάν ακόμη έκαμα παιδαριώδη σχόλια θα ήτανε δύσκολο να ξεχωρήσω αρνητικά με τέτοιους συνσχολιαστές σαν και εσένα.

  11. imago,
    ότι έκανες τουμπεκί, κοινώς έβγαλες το σκασμό για όσα παρέθεσα από τον κολοκοτρώνη και τους ανθενωτικούς, κι αντί αυτών συνεχίζεις τις αρλούμπες σου και τις επιθέσεις σου σε αχυρανθρώπους που κατασκευάζεις στη συζήτηση αυτή, δηλαδή ότι δεν απάντησες σε ό,τι έγραψα για κολοκοτρώνη (όταν βλακωδώς παρέθεσες 1-2 μικρά αποσπάσματα) και ανθενωτικούς στα 1453 (αρχικά), δεν είναι κάτι ασύνηθες για τη νοοτροπία της αντιχριστιανικής χολέρας.

  12. Αυτά τα οποία παραθέτεις εσύ δεν αναιρούνε στο ελάχιστο το

    “Σὰν εἶδε τοῦτο ὁ σουλτάνος, διόρισε ἕνα βιτσερὲ [ἀντιβασιλέα], ἕναν πατριάρχη, καὶ τοῦ ἔδωσε τὴν ἐξουσία τῆς ἐκκλησίας. Αὐτὸς καὶ ὁ λοιπὸς κλῆρος ἔκαμαν ὅ,τι τοὺς ἔλεγε ὁ σουλτάνος.”

    συνεπώς, δεν χρειάζεται να τα σχολιάσω. Δεν πειράζει το ύφος σου. Η χολέρα η οποία οφείλει να γιατρευτεί είναι ο ανατολίτικος σκοταδισμός τον οποίο πρεσβέυεις ως γνήσιος απόγονος όσων θέλουνε την αποστολή του Ελληνισμού να εξαντλήται στην “διατήρηση της Πίστης” ακόμη και εάν αυτό σημαίνει την σφαγή, τον εξανδραποδισμό, τον εκτοπισμό και τον εθνικό εξευτελισμό στον οποίο μας οδήγησαν οι Μάρκος “Ευγενικός” και Γεννάδιος Σχολάριος, για να έρθουνε οι πνευματικοί των απόγονοι, όπως εσύ γεννημένε ραγιά, και να μας κατηγορήσουνε τώρα ότι δεν έχουμε παρά μόνο ένα κρατήδιο γραικύλων (αντί να ντρέπονται που την αποφασιστική στιγμή η υπεράσπιση της Πόλης ειχε ανατεθεί σε μισθοφόρους).
    Σόρρυ φίλε που η πατρίδα μου δεν θα κλειστεί στα μοναστήρια και στις εκκλησίες για να δοξάζει τον Θεό από το πρωί μέχρι το βράδυ, όπως πολύ θα το ήθελες, σόρρυ επίσης για το ότι στα σχολεία δεν θα διδάσκεται λεπτομερώς πόσες κατσίκες είχε ο Αβραάμ. Σόρρυ τέλος που ο κόσμος γνωρίζει και θαυμάζει τον ήρωα Αυτοκράτορα, τον οποίον εσύ, προσκυνημένε μισάνθρωπε μισείς γιατί ζηλεύεις, επειδή προτίμησε να πεθάνει αμυνόμενος του Πατρίου Εδάφους, αντί να λάβει αξιώματα από τον σφαγέα του λαού του.

  13. Imago, μάλλον οι ανορθογραφίες σου είναι ανάλογες της θύελλας που επικρατεί στο νου σου.
    Κατανοητό.
    Τα ελληνικά τα έμαθες ως μητρική σου γλώσσα (και) στην Ελλάδα ή ως δεύτερη γλώσσα (και) κάπου αλλού; Και ποια περίοδο (π.χ. πριν 30-40 χρόνια ή πρόσφατα);

  14. “Τα ελληνικά τα έμαθες ως μητρική σου γλώσσα (και) στην Ελλάδα ή ως δεύτερη γλώσσα (και) κάπου αλλού;”

    Δηλαδή με αυτό το ρητορικό ερώτημα ως επιχείρημα, θέλεις να υποστηρίξεις τον ισχυρισμό σου ότι στο μυαλό μου επικρατούνε “ανάλογες θύελλες”;

    Μόνο εσύ μπορείς να αποκαλείς τέτοιου είδους συλλογισμό ως “κατανοητό”.

  15. Με ενοχλεί η τροπή που πήρε αυτή η συζήτηση και παρακαλώ να κατανοήσετε ότι κατά τη γνώμη μου κάνετε κακή χρήση του βήματος που σας παραχωρήθηκε,αλλά και αδικείτε αυτούς που γράφουν εδώ.

    Δημήτρης Μαυρίδης

  16. “Αυτά τα οποία παραθέτεις εσύ δεν αναιρούνε στο ελάχιστο το

    “Σὰν εἶδε τοῦτο ὁ σουλτάνος, διόρισε ἕνα βιτσερὲ [ἀντιβασιλέα], ἕναν πατριάρχη, καὶ τοῦ ἔδωσε τὴν ἐξουσία τῆς ἐκκλησίας. Αὐτὸς καὶ ὁ λοιπὸς κλῆρος ἔκαμαν ὅ,τι τοὺς ἔλεγε ὁ σουλτάνος.”

    συνεπώς, δεν χρειάζεται να τα σχολιάσω. “

    ήδη το αναίρεσα με το πρώτο απόσπασμα από τον κολοκοτρώνη. εσύ δεν μπορείς να σχολιάσεις την άποψη του κ. ότι οι αρχαίοι έλληνες λατρεύανε ξύλα και πέτρες, όπως και όλη την χριστιανική ευσέβειά του, που παρέθεσα στα προηγούμενα από αυτό αποσπάσματα, γιατί δεν σε συμφέρει. σε καταλαβαίνω, τι να κάνουμε, έτσι είναι η πρακτική του ελληνοκεντρικού αντιχριστιανικού ναζισταριού από τότε που εμφανίστηκε, εδώ και 10-15: αρνείται ακόμη και το ότι ο κολοκοτρώνης είπε “πρώτα υπέρ πίστεως και έπειτα υπέρ πατρίδος”.
    ακόμη κι έπειτα από 5 μηνύματά σου, δεν τόλμησες (καν να διανοηθείς) να αντικρούσεις όσα παρέθεσα για τον λουκά νοταρά, και τους μοναχούς στην άλωση. και τι να πεις, τέτοιος ανιστόρητος που είσαι. αφού τίποτε δεν αναίρεσες, γάβγιζε όσο θες, γέλιο και απέραντος οίκτος σου αξίζουν, αφού ουδέν εποίησες.

  17. φίλτατε Γιάννης (δεν σε βρίζω άλλο για να μην στενοχωρήσω άλλους αναγνώστες),

    Οι αναφορές μου γίνονται στην (πολιτική) στάση των ανθενωτικών και όχι στις θρησκευτικές των πεποιθήσεις. Δεν κατανοώ λοιπόν για ποιόν λόγο επιμένεις να πιστεύεις, ότι με την φράση του Κολοκοτρώνη είσαι σε θέση να ανατρέψεις την αρχική του αναφορά στον ρόλο τον οποίο κλήθηκε να παίξει το Πατριαρχείο και ο κλήρος γενικότερα, αμέσως μετά την άλωση.

  18. O κολοκοτρώνης δεν λέει ότι ο πατριάρχης έκανε ηθελημένα ό,τι του έλεγε ο σουλτάνος. ούτε αντιχριστιανός ήταν, το αντίθετο, είχε την ίδια στάση ακριβώς με τους ανθενωτικούς: πρώτα υπέρ πίστης έπειτα υπέρ πατρίδος.

    τη στάση του γρηγόριου ε’ την ερμήνευσαν και κατανόησαν πολύ καλύτερα από εσένα και τους σημερινούς ομοϊδεάτες σου οι έλληνες της εποχής εκείνης:

    Α) Ο Υψηλάντης
    βρισκόταν στην Μολδοβλαχία την εποχή που έγινε ο αφορισμός της επανάστασης, όταν έμαθε για τον αφορισμό από τον Πατριάρχη, σε επιστολή προς τον Κολοκοτρώνη έγραψε: «Ο Πατριάρχης, βιαζόμενος υπό της Πόρτας, σας στέλλει αφοριστικά και Εξάρχους, παρακινώντας σας να ενωθήτε με την Πόρταν. Εσείς όμως να τα θεωρήτε αυτά ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίαν και δυναστείαν και άνευ της θελήσεως του Πατριάρχου» (ΙΕΕ, τ. ΙΒ’, σ. 36).
    Β)Ο Σουλτάνος:
    έγραψε μεταξύ άλλων αυτά όταν τον κρέμασε: «Ο δόλιος Ρωμηός Πατριάρχης, καίτοι κατά το παρελθόν είχε δώσει πλαστά δείγματα αφοσιώσεως, όμως κατά την περίπτωσιν ταύτην, μη δυνάμενος να αγνοή την συνωμοσίαν της επαναστάσεως του έθνους του […] γνωρίζων δέ ο ίδιος και υποχρεωμένος να γνωστοποιήση και εις όσους το ηγνόουν, ότι επρόκειτο περί επιχειρήσεως ματαίας, ήτις ουδέποτε θά επετύγχανε […],όμως ένεκα της εμφύτου διαφθοράς της καρδίας του, ου μόνον δεν ειδοποίησε, ουδέ επετίμησε τους αφελείς […], αλλά, κατά τα φαινόμενα, αυτός ο ίδιος, όπισθεν των παρασκηνίων, έδρα κρυφίως, ως αρχηγός της επαναστάσεως.…Είμεθα πληροφορημένοι ότι είναι συνένοχος όλων των αταξιών όσες οι ραγιάδες έπραξαν (…) δια τούτο εκρεμάσθη προς σωφρονισμό των άλλων» (10/4/1821). Ο ίδιος ο Σουλτάνος, ως λόγο για τον απαγχονισμό δεν αναφέρει ότι ο Γρηγόριος Ε’ απέτυχε να πείσει τους Έλληνες να μην επαναστατήσουν, αλλά ρητά ισχυρίζεται ότι ο Γρηγόριος ήταν συνένοχος και κρυφά δρούσε υπέρ αυτών, ίσως και ως αρχηγός τους. Για το λόγο αυτόν: όχι ως «αποτυχημένος στην αποστολή του οθωμανός αξιωματούχος», αλλά ως επαναστάτης κρεμάστηκε ο Γρηγόριος Ε’.
    Γ)δημοτικό τραγούδι από την Ήπειρο:
    το διέσωσε ο ιστορικός Σάθας όπως του το είπε ο αγωνιστής Γ. Ζάκας, λέει: «Ποιος είδε τέτοια συννεφιά, ποιος είδε τέτοια αντάρα/ που τούτ’ το χρόνο πλάκωσε ανατολή και δύσι/ Τον Πατριάρχη κρέμασαν, τον άγιο το Γρηγόρη, / Σα νά ‘τανε κατάδικος, στης εκκλησιάς την πόρτα./ Εκεί που ελειτούργαγε κι ευλόγαγε το Γένος,/ πλακώνουν οι Γιαννίτσαροι, κι οι Οβρηοί αντάμα./ Κόπιασ’ αφέντη δέσποτα και διάβασ’ τα φερμάνια,/ Που λεν να σε κρεμάσωμε στις εκκλησιάς την πόρτα./ Δε σ’ άρεσε να κάθεσαι στο θρόνο θρονιασμένος,/ Μα θέλησες Ρωμαίικο την Πόλη να την φτειάσεις».
    Δ)Ο Διονύσιος Σολωμός
    στον Ύμνο εις την Ελευθερία γράφει: Όλοι κλαύστε! Αποθαμένος ο αρχηγός της Εκκλησιάς! / Κλαύστε! Κλαύστε! Κρεμασμένος, ωσάν νάτανε φονιάς;
    Ε) Ο Μακρυγιάννης
    (Απομνημονεύματα, βιβλίο Γ’, κεφ. 5) γράφει: «Αφού τον πρόδωσαν [το Ρήγα] και σκοτώθη, τότε ο Σουλτάνος πρόσταξε τον μακαρίτη Πατριάρχη και τόδωσε ό,τι κατήχησες τόχαν δώση, οπού ήταν του Ρήγα, και του είπε ν’ αφορίση αυτόν και τους οπαδούς του. Τότε ο αγαθός Πατριάρχης περίλαβεν αυτός την Εταιρία δια να μη σβέση και την ξακολούθησε και κατηχούσε. (…) Ο μακαρίτης ο Ναπολέων ο αυτοκράτορας της Γαλλίας..γράφει του Πατριάρχη εις Κωνσταντινόπολη και του λέγει να στείλη να κατηχήση παντού τους χριστιανούς, να είναι ετοιμασμένοι, κι’ όταν να είναι καιρός οπού θα κινηθή, να χτυπήσουν κι’ αυτείνοι· και είναι δικό τους από Κωνσταντινόπολη και κάτου….Του αποκρίθη ο Πατριάρχης ότι ‘ξακολουθεί από καιρό ό,τι του γράφει. Κ’ έστειλε και κατηχούσαν…Αυτό το σκέδιον το ήξερε κι’ ο Καποδίστριας από τον Πατριάρχη»
    ΣΤ) προκύρηξη της προσωρινής Κυβέρνησης, μετά την παράδοση του Ναυπλίου, στις 18-6-1822:
    «Οι μάρτυρες αυτοί, ο άγιος Πατριάρχης μας και όλοι εκείνοι οι επίσκοποι οι θανόντες με το μαρτύριον της αγχόνης, θ’ απευθύνουν εις την αγίαν Τριάδα διαπύρους προσευχάς δια να ευλογήση τα έργα μας και να ευημερήσουν τα όπλα μας υπό την σκέπην του αγίου Σταυρού»

  19. “O κολοκοτρώνης δεν λέει ότι ο πατριάρχης έκανε ηθελημένα ό,τι του έλεγε ο σουλτάνος. ούτε αντιχριστιανός ήταν, το αντίθετο, είχε την ίδια στάση ακριβώς με τους ανθενωτικούς: πρώτα υπέρ πίστης έπειτα υπέρ πατρίδος.”

    Ξανά! Ποτέ δεν μπορείς να κάμεις αυτό το οποίο θέλεις, όταν δεν βρίσκεσαι μόνος σε αυτό τον κόσμο.
    Πόσο Χριστιανός ήτανε αυτός που έγραφε να καίνε ζωντανούς τους Εθνικούς μαζί με τα βιβλία των ας το κρίνεις μόνος σου. Εμένα με ενδιαφέρει η κατάληξη της πολύ συνειδητής πολιτικής επιλογής “Πρώτα υπερ Πίστεως…” και όχι δογματικές αντιπαραθέσεις. Είναι εντελώς χυδαίο να επικαλείσαι την έλλειψη επιλογών, όταν ο ίδιος, ως ανθενωτικός, έχεις απορρίψει προηγουμένως όλες τις εναλλακτικές προτάσεις, όπως είναι εντελώς ανιστόρητο να κατηγορείς το ελληνικό κράτος ως πολιτικά υπανάπτυκτο γραικυλικό κρατίδιο, όταν είναι ιστορικά τεκμηριωμένο, ότι η ανατολική μεσογειακή λεκάνη με την τουρκική κατάκτηση (την οποία ως ανθενωτικός έχεις ενισχύσει είτε ενεργητικά είτε παθητικά) έμεινε πολιτιστικά στάσιμη έναντι της Δύσης.
    Εκ των υστέρων είμαστε λοιπόν σε θέση να γνωρίζουμε, ότι η προτεραιότητα της Πίστης σε σχέση με την πατρίδα, σημαίνει την πολιτική σου εξαφάνιση.
    Θέλοντας να ελέγξω τον πολιτικό σου πολιτισμό σε ρωτάω:
    Εάν βρισκόσουνα εκείνη την εποχή στην Πόλη, θα πήγαινες στα τείχη να πολεμήσεις, ή θα κλεινόσουνα σε μοναστήρι να προσευχηθείς για την άφεση αμαρτιών, πεπεισμένος για το…θείο θέλημα της άλωσης;

  20. γράφεις: “Ποτέ δεν μπορείς να κάμεις αυτό το οποίο θέλεις, όταν δεν βρίσκεσαι μόνος σε αυτό τον κόσμο.”
    συχνά οι άνθρωποι κάνουν πράγματα παρά τη θέλησή τους. ο κολοκοτρώνης δεν αναφέρεται στο τι ήθελε ο πατριάρχης αλλά στο τι έκανε.

    γράφεις:”Πόσο Χριστιανός ήτανε αυτός που έγραφε να καίνε ζωντανούς τους Εθνικούς μαζί με τα βιβλία των ας το κρίνεις μόνος σου”
    αυτό είναι άσχετο και το παραθέτεις επειδή δεν έχεις να πεις κάτι για τα λεγόμενα του σχολάριου για την ελληνικότητα. συνεχώς στην ανάρτηση αυτήν αφήνεις το ένα θέμα, το οποίο είχες εγείρει εσύ, για να πιάσεις άλλο: υποστήριξες την ευθύνη/ανθελληνισμό του σχολάριου αλλά όταν σου δώθηκαν αποστομωτικές απαντήσεις για την ελληνική συνείδησή του, προτίμησες να μην τις αρνηθείς παρά να μου ζητήσεις να κρίνω αν ήταν “αληθινός” χριστιανός. φοβάμαι ότι κι αν σου απαντήσω και σ’ αυτό, πάλι δε θα απαντήσεις, όπως και δεν απάντησες για την ελληνική συνείδηση του σχολαρίου, μετακινούμενος (και προσπαθώντας να μετακινήσεις τη συζήτηση εκεί) σε μιαν άλλη άποψή σου για τον σχολάριο. η συζήτηση έτσι καταντά αντιπαραγωγική.

    γράφεις:”Εμένα με ενδιαφέρει η κατάληξη της πολύ συνειδητής πολιτικής επιλογής “Πρώτα υπερ Πίστεως…” και όχι δογματικές αντιπαραθέσεις.”

    το πού καταλήγουν τα πράγματα δεν εξαρτάται βασικά/κύρια από το ποια είναι η τοποθέτηση ορισμένων (κολοκοτρώνης ή ανθενωτικοί) στο ζήτημα “πίστη ή πατρίδα πρώτα;”. αλλά αυτό, το πού κατέληξαν τα πράγματα είναι άσχετο με το γεγονός ότι κολοκοτρώνης και ανθενωτικοί είχαν την ίδια άποψη στο ζήτημα. έτερον εκάτερον.

    γράφεις:”Είναι εντελώς χυδαίο να επικαλείσαι την έλλειψη επιλογών, όταν ο ίδιος, ως ανθενωτικός, έχεις απορρίψει προηγουμένως όλες τις εναλλακτικές προτάσεις,”
    δεν έχω απορρίψει καμμία εναλλακτική πρόταση. στο χέρι σου είναι να μας δείξεις ποιες εναλλακτικές προτάσεις υπήρχαν. η ιστορία δεν γράφεται με αν και (η ιστορία) δείχνει, και το παρέθεσα, ότι οι ανθενωτικοί πολέμησαν συνειδητά. επίσης δείχνει ότι «Όσοι στράφηκαν προς τη Δύση διαπίστωσαν πως αυτή δεν ήταν σε θέση να προσφέρει καμιά πρακτική συνδρομή, είτε γιατί δεν ήθελε είτε γιατί δεν μπορούσε» (Ν. Σαρρή, Οσμανική πραγματικότητα, τ. 1, σ. 157). Αν η Δύση ήταν πραγματικά πρόθυμη –όπως υποστήριζαν οι Ενωτικοί– να βοηθήσει το Βυζάντιο, τότε γιατί δεν έστειλε πραγματική, μεγάλη βοήθεια, με δεδομένο ότι η Ένωση είχε ήδη υπογραφεί; Επιπλέον κατά τον 15ο αιώνα «Ούτε η υπεροχή της Δύσης ήταν αισθητή (ούτε καν υπαρκτή) ούτε και η συμπεριφορά της έναντι των ομόθρησκων χριστιανών καταφανώς καλύτερη από εκείνην των Οσμανών» (Ν. Σαρρή, Οσμανική πραγματικότητα, τ. 1, σ. 138)

    γράφεις:”όπως είναι εντελώς ανιστόρητο να κατηγορείς το ελληνικό κράτος ως πολιτικά υπανάπτυκτο γραικυλικό κρατίδιο, όταν…μπλα μπλα μπλα”
    πότε κατηγόρησα το ελληνικό κράτος ως πολιτικά υπανάπτυκτο γραικυλικό κρατίδιο; δεν είμαι ο γιανναράς, άνθρωπε. άλλο αν η αίγλη του βυζαντίου είναι κατά πολύ ανώτερη της μέγιστης ακμής του νεοελληνικού κράτους.

    γράφεις: “την τουρκική κατάκτηση (την οποία ως ανθενωτικός έχεις ενισχύσει είτε ενεργητικά είτε παθητικά)”
    ευτυχώς ή δυστυχώς δεν έζησα στα 1453 ώστε να την ενισχύσω ή να την πολεμήσω. όσο για τους ανθενωτικούς έδειξα χωρίς να καταφέρεις έως τώρα (να επιχειρήσεις εννοώ!) να αντικρούσεις τις πηγές και τα ιστορικά αποσπάσματα που ανέφερα, ότι οι ανθενωτικοί πολέμησαν.

    “Εκ των υστέρων είμαστε λοιπόν σε θέση να γνωρίζουμε, ότι η προτεραιότητα της Πίστης σε σχέση με την πατρίδα, σημαίνει την πολιτική σου εξαφάνιση”

    δεν γνωρίζουμε τίποτα τέτοιο. το βυζάντιο είχε διαλυθεί με τους εμφύλιους πολέμους του 14ου αι. που επέτρεψαν στους οθωμανούς να το περικυκλώσουν καταλαμβάνοντας τα βαλκάνια. εφόσον η δύση δεν βοηθούσε -και δεν βοήθησε παρά την “εναλλακτική της ένωσης” την οποία υπερασπίζεσαι(;)-, η κωνσταντινούπολη ήταν καταδικασμένη.

    γράφεις:”Θέλοντας να ελέγξω τον πολιτικό σου πολιτισμό σε ρωτάω:Εάν βρισκόσουνα εκείνη την εποχή στην Πόλη, θα πήγαινες στα τείχη να πολεμήσεις, ή θα κλεινόσουνα σε μοναστήρι να προσευχηθείς για την άφεση αμαρτιών, πεπεισμένος για το…θείο θέλημα της άλωσης;”

    εάν βρισκόμουνα εκείνη την εποχή στην πόλη, δεν θα ήμουνα αυτός που σου μιλάει και συνεπώς το ερώτημα από την αρχή είναι αδύνατο. πέραν τούτου καταντάς κουραστικός με την ιερά εξέτασή σου. αλλά έστω: με βάση αυτό που είμαι τώρα θα διαολόστελνα τους ενωτικούς/λατίνους και ταυτόχρονα θα πολεμούσα.

  21. Ευχαριστώ πολύ που ξεκίνησες μια συζήτηση στην οποία δεν είχες προφανώς ποτέ σκοπό να δώσεις απαντήσεις.
    Εν πάσει περιπτώσει είναι άσκοπο να συνεχίσουμε την κουβέντα μας από την στιγμή που καί οι δύο έχουμε την εντύπωση ότι δεν μας δίνονται απαντήσεις.

  22. βασικά ξεκίνησα με ένα άρθρο τον πυρήνα του οποίου (συμπεριφορά ανθενωτικών κατά την άλωση) δεν κατάφερες να θίξεις στο ελάχιστο.
    τώρα, “μια συζήτηση στην οποία δεν είχες προφανώς ποτέ σκοπό να δώσεις απαντήσεις” = απαντήσεις σε ερωτήσεις τύπου “θα ελέγξω τον πολιτικό σου πολιτισμό” είναι οπωσδήποτε αντιπαραγωγική, όπως και μια συζήτηση συνεχούς μεταπήδησης από το ένα ζήτημα στο άλλο.

  23. Συνονόματε ή porta aurea, παρόλο που σέβομαι και εκτιμώ τις γνώσεις σου και τα ατράνταχτα επιχειρήματά σου στον διάλογο που προηγήθηκε θα πρέπει να σου επισημάνω κάτι που και ο ίδιος διαπίστωσες. Το ύφος σου σου αφαιρεί ένα μέρος της αξιοπιστίας σου. Αυτό λοιπόν που συνέβη εδώ και ενώ έχεις σχεδόν εξ ολοκλήρου δίκιο στην αντιπαράθεσή σου φαίνεται να το χάνεις στην κοκορομαχία, συμβαίνει πιστεύω και στην κρίση σου για τον Γιανναρά.

    Λυπάμαι αλλά αν κατηγορείς κάποιον για “φιλότουρκο” τότε ακόμη και αν το θεωρείς τόσο προφανές όσο το 2+2=4, υποχρεούσαι να το αποδείξεις. Αλλιώς είναι αστήρικτο.

    Τα δύο αποσάσματα που ανέφερες δεν αποδεικνύουν απολύτως τίποτα.

    Στο ένα λέει ο Γιανναράς ότι οι Δραγουμάνοι ήτανε Έλληνες. Μάλιστα. Αυτό είναι ιστορικό δεδομένο. Είτε αληθές, είτε ψευδές. Η μάλλον, είτε σε μεγάλο βαθμό αληθές (όλοι, πολλοί, οι περισσότεροι) είτε όχι (λιγότεροι, λίγοι, κανένας). Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να τεκμηριώσει φιλοτουρκισμό!

    Στο δεύτερο αφ’ ενός δεν είναι σαφές ότι αυτό που λες ότι γράφει ο Γιανναράς είναι το ίδιο με αυτό που γράφει εκείνος, αφ’ ετέρου κάνεις ένα άλμα αιώνων. Τίποτα από όσα γράφεις στην τελευταία σου παράγραφο στο σχόλιό σου για τον Γιανναρά δεν ευσταθεί λογικά. Ούτε για την επίδραση του “περιθωρίου” στους 5 αιώνες που πηδάς, το οποίο περιθώριο κρίνεται ως τέτοιο από τη διαρκή του επιρροή και όχι από μία στιγμή το 1922, ούτε η ταύτιση συμφερόντων ολίγων με το συμφέρον των Ελλήνων, ούτε η απαξίωση!! Της επανάστασης, ούτε η άρνηση!! Των δεκάδων επαναστάσεων ούτε των καταστροφών. Και επειδή παρέσυρες στην ορμή σου και τον Μεταλληνό θα έλεγα ότι ο παπα-Γιώργης είναι από τους ελάχιστους, αν όχι ο μοναδικός, που έδωσε και δίνει τόσο μεγάλη έμφαση στα γραπτά του στις δεκάδες αυτές επαναστάσεις κατά τη διάρκεια των 4 αιώνων μέχρι το 1821. Πόσοι άλλοι έχουν γράψει για αυτά; Ένας, δύο;

    Άρα αφοσιώσου στην ιστορική έρευνα που κάνεις και άσε τους χαρακτηρισμούς για πρόσωπα όπως ο Γιανναράς και ο Μεταλληνός. Μόνο την αξιοπιστία σου πλήττεις.

  24. Το άρθρο της Porta Aurea είναι καλό και παραθέτει πολλά στοιχεία. Αποδεικνύει έτσι ότι οι αιτιάσεις για συνεργασία των ανθενωτικών με τους Τούρκους είναι εκδηλώσεις εμπάθειας και υπηρετούν πολιτικές σκοπιμότητες. Και βέβαια οι αιτιάσεις αυτές αναφέρονται στην διαβόητη ρήση του Λουκά Νοταρά, η οποία συνήθως ερμηνεύεται κατά το δοκούν. Ωστόσο, οι βυζαντινοί Έλληνες απέρριψαν τον εκδυτικισμό, όχι γιατί προτίμησαν τον εκτουρκισμό, αλλά γιατί είχαν συνείδηση του ότι η πολιτισμική αλλοτρίωση αποτελεί συμφορά πολύ μεγαλύτερη από την πολιτική υποταγή.

    Η διαφύλαξη του πολιτισμικού πυρήνα κατά την Τουρκοκρατία κατέληξε στη διατύπωση της Μεγάλης Ιδέας και στην αναγέννηση του ελληνικού κόσμου από τον 18ο αιώνα και μετά. Έτσι, βλέπουμε τους Φαναριώτες να σχεδιάζουν την μεταλλαγή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τον 18ο αιώνα. Μετά την καταστροφή των Φαναριωτών βλέπουμε πάλι μέσα σε 50 χρόνια τις κοινότητες των Ρωμηών να συγκροτούν μεγάλο τμήμα της αστικής τάξης της Αυτοκρατορίας και να ελέγχουν πλούτο δυσανάλογο προς τους αριθμούς τους.

    Η απόρριψη της Δύσης από τους ανατολικούς Έλληνες αντιστρέφεται κατά παράδοξο τρόπο μετά την δημιουργία του Ελληνικού Κράτους. Τώρα η πολιτισμική αλλοτρίωση συνοδεύει την πολιτική ανεξαρτησία. Πόσο και ποιά σχέση μπορεί να έχει αυτό με την τελική αποτυχία της Μεγάλης Ιδέας ;

    Όσο για τον κύριο Γιανναρά, η συμβολή του στην ανάλυση της πολιτισμικής πραγματικότητας του Νέου Ελληνισμού είναι τεράστια. Κάθε κατηγορία για φιλοτουρκισμό μου φαίνεται γελοία. Ωστόσο, δεν μπορώ να αποδεχθώ τον φαταλισμό και την απογοήτευση που επαναλαμβάνονται στις συνεχείς αναφορές του για το ιστορικό τέλος του Ελληνισμού. Ανάλογα ο κύριος Γιανναράς γοητεύτηκε πρόσφατα από τις νεοοθωμανικές φαντασιώσεις και τις αιτιάσεις των εθνομηδενιστών.

    Δημήτρης Μαυρίδης

  25. “Η διαφύλαξη του πολιτισμικού πυρήνα κατά την Τουρκοκρατία κατέληξε στη διατύπωση της Μεγάλης Ιδέας και στην αναγέννηση του ελληνικού κόσμου από τον 18ο αιώνα και μετά. Έτσι, βλέπουμε τους Φαναριώτες να σχεδιάζουν την μεταλλαγή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τον 18ο αιώνα. Μετά την καταστροφή των Φαναριωτών βλέπουμε πάλι μέσα σε 50 χρόνια τις κοινότητες των Ρωμηών να συγκροτούν μεγάλο τμήμα της αστικής τάξης της Αυτοκρατορίας και να ελέγχουν πλούτο δυσανάλογο προς τους αριθμούς τους.”

    Τελικά πού οδήγησε όμως φίλτατε κε. Μαυρίδη, η κατ’ εσάς διαφύλαξη του πολιτισμικού πυρήνα κατά την τουρκοκρατία, όπως και ο δυσανάλογοας πλούτος των ρωμιών;
    Γιατί κάπου πρέπει να κρίνονται και τα αποτελέσματα εκτός από τις προθέσεις!

  26. Πού οδήγησε η διαφύλαξη του πολιτισμικού πυρήνα;

    Μας διατήρησε Έλληνες, δηλαδή: να μιλάμε ελληνικά αντί τούρκικα, να λεγόμαστε Γιάννηδες αντί Μοχάμεντ, να είμαστε Χριστιανοί αντί Μουσουλμάνοι, να αντλούμε από τη Βυζαντινή και την Κλασική εποχή στοιχεία της ιδιοπροσωπείας μας, και εν τέλει να κάνουμε την επανάστασή μας και να ιδρύσουμε ανεξάρτητο κράτος (κάτι που δεν θα κάναμε ποτέ αν μιλούσαμε τούρκικα, αν λεγόμασταν Μοχάμεντ, αν είχαμε όλοι γίνει μουσουλμάνοι και αν η ιστορία μας ξεκινούσε το 1071).

  27. “και εν τέλει να κάνουμε την επανάστασή μας και να ιδρύσουμε ανεξάρτητο κράτος (κάτι που δεν θα κάναμε ποτέ αν μιλούσαμε τούρκικα”

    τα δικά μας δικά μας και τα δικά σας πάλι δικά μας…

  28. Ή, με άλλα λόγια, θα πρόσθετα ότι η διαφύλαξη του πολιτισμικού πυρήνα κατά την Τουρκοκρατία οδήγησε στον κατά παράδοση νεοελληνικό πολιτισμό, όπως αυτός αναδύεται μέσα από τις κοινότητες και τις δοκιμασίες των πρώτων αιώνων μετά την Άλωση. Και εννοώ την γλώσσα, την ιστορική συνέχεια, τον λαϊκό πολιτισμό και τις ευαισθησίες που χαρακτηρίζουν και συνοδεύουν το Ελληνικό.

    Βιαστήκατε όμως να απαντήσετε και δεν προσέξατε την παρατήρησή μου ότι η διατήρηση του πολιτισμικού πυρήνα είναι σήμερα αμφίβολη. Και είναι αμφίβολη παρά την πολιτική μας ανεξαρτησία και παρά τον άθλο του να σταθούμε ακλόνητοι κατά την Τουρκοκρατία. Εννοώ βέβαια τις δυσχέρειες του παρόντος, την ανησυχία μας για το μέλλον, την αμηχανία μας για τον πολιτισμό μας, τη λήθη και την αποξένωση από τις παραδόσεις μας, την προσκόλλησή μας σε πρότυπα που δεν είναι δικά μας, την ασάφεια και την απορία για το τί είμαστε και πού ανήκουμε. Και εδώ συναντούμε το κεντρικό μας πρόβλημα: Τι είναι αυτό που φέρνει την αλλοτρίωση του κατά παράδοση νεοελληνικού πολιτισμού και πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε;
    ΄
    Δημήτρης Μαυρίδης

  29. έχω λοιπόν μια άποψη για το πολύ σημαντικό ερώτημα το οποίο θέτετε.
    Είμαι της άποψης, ότι αν και διατηρήθηκε ο πολιτισμικός πυρήνας επί τουρκοκρατίας, η έλλειψη πολιτικής ανεξαρτησίας, δεν επέτρεψε την περαιτέρω εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας. Η διασπορά, ο διαρκής εξευτελισμός της κατοχής από έναν πολιτιστικά κατώτερο λαό και η έλλειψη πολιτικού συντονισμού σε υπερκοινοτικό επίπεδο, εμποδίσανε την πολιτική μας εξέλιξη και κατά συνέπεια την πολιτιστική μας ανάπτυξη.
    Ο πολιτισμός όμως χωρίς πολιτική ανεξαρτησία, αποτελεί ένα νεκρό πρωτόκολλο φολκλορισμού και εθίμων, δεν συνδέεται πια με την πολιτική, για αυτό και υπάρχουνε στην Ελλάδα αυτές οι αντιθέσεις της συμπεριφοράς στο στενό οικογενειακό περιβάλλον από την μία και στα πλαίσια της πολιτείας – πολιτικής.
    Το εγχείρημα των ανθενωτικών θα είχε έστω ένα θεωρητικό επίτευγμα εάν:

    α. δεν σκοτώνονταν, εξισλαμίζονταν και αλλοιωνότανε εθνικά τόσες μεγάλες μάζες ελληνικού και ελληνόφωνου πληθυσμού. Αυτό από την καθαρά εθνική σκοπιά.

    β. ήτανε εφικτό το εγχείρημα της παλινόρθωσης της Ανατολικής Αυτοκρατορίας

    Για το α. δεν το συζητάμε. Όταν ο Κοσμάς ο Αιτωλός και άλλοι υποστηρίζουνε ότι ήτανε ευεργετική η τουρκική κατάκτηση, εγώ και όσοι τρέφουνε συμπάθεια για τα εκατομμύρια ομοεθνών τα οποία δεινοπάθησαν το εκλαμβάνω ως βαθύτατα απάνθρωπο και προσβλητικό.
    Για το β. έχω τονίσει και αλλού, η αποτυχία του κινήματος του Υψηλάντη δείχνει απλούστατα ότι ακόμη και ο Ρήγας Φερραίος δεν είχε κατορθώσει να δημιουργήσει όύτε καν τις προϋποθέσεις διανοητικών ζυμώσεων προς μια τέτοια εξέλιξη. Το όραμα της παλινόρθωσης, “να πάρουμε στα χέρια μας την διοίκηση της αυτοκρατορίας” είναι απλά μια ουτοπία η οποία. Αυτό εννοούσα και όταν υποστήριξα ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να κρίνουμε και τα αποτελέσματα και όχι μόνο προθέσεις. Τέλος η προσμέτρηση της Εθνεγερσίας στα αποτελέσματα αυτής της διαφύλαξης του πολιτιστικού πηρύνα προκαλεί τουλάχιστο την νοημοσύνη μας κε. Μαυρίδη. Κατά πρώτον γιατί το αποτέλεσμά της, το ελληνικό εθνικό κράτος, αντιμετωπίστηκε και αντιμετωπίζεται από πολλούς απογόνους των ανθενωτικών ως ένα λάθος στρατηγικό το οποίο οδήγησε, μέσα από την “εθνικιστική υστερία μιας βαλκανικής επαρχίας” στην απώλεια της οικουμενικότητας του Ελληνισμού. Το Φανάρι και πολλοί αντιδυτικοί σήμερα μιλάνε σε σχέση με την εθνεγερσία για ένα “ατυχές γεγονός”, ο κ. Γιανναράς σε σχέση υποτιμητικά για ελληνικό “γραικυλικό κρατίδιο, μια βαλκανική επαρχία”, εσείς έμμεσα θεωρείται ότι υπάρχει μια ετεροκαθοριζόμενη αλλοίωση του νεοελληνισμού, χωρίς να σας απασχολεί προφανώς το γεγονός, ότι αυτό μπορεί να είναι η άμεση συνέπεια της οθωμανικής κατάκτησης και κατά συνέπεια της απώλειας της πολιτικής ανεξαρτησίας.
    Κατά δεύτερον γιατί η έκβαση της Εθνεγερσίας θα ήτανε τουλάχιστο αβέβαιη χωρίς την συμβολή των ξένων δυνάμεων. Αυτή η ανάγκη για ξένη βοήθεια καταμαρτυρεί ήδη τις πραγματικά ολέθριες επιπτώσεις τις οποίες είχε η οθωμανική κατάκτηση.

  30. Imago κάνεις ένα λάθος.

    Ο Γιανναράς και όσοι άλλοι συμφωνούν σ’ αυτό μαζί του δεν καυτηριάζει αυτό καθ’ εαυτό το νεοελληνικό κράτος. Καυτηριάζει την τροπή που αυτό πήρε ΜΕΤΑ την δολοφονία του Καποδίστρια και ΜΕΤΑ την έλευση των Βαυαρών. Η τον έχεις διαβάσει αποσπασματικά ή δεν δίνεις προσοχή σε όσα λέει και διαλέγεις τι παίρνεις. Δεν μπορείς όμως έτσι να βγάζεις συμπεράσματα. Ομοίως και για τον κ. Μαυρίδη. Δεν κατάλαβες το κέντρο της κριτικής του. Άλλο πράγμα η σύσταση του νεοελληνικού κράτους και άλλο η πορεία που διανύει, δηλαδή η προσκόλησή του στη Δύση. ΑΥΤΗ Η ΠΡΟΣΚΟΛΗΣΗ είναι που μας έφερε σήμερα την πολιτιστική μας αλλοτρίωση. ΟΧΙ το γεγονός ότι έχουμε ανεξάρτητο κράτος. Θα μπορούσαμε άνετα να είχαμε πάρει άλλη πορεία. Η ιστορία δεν γράφεται με ΑΝ, αλλά μπορώ τουλάχιστον να αναρωτηθώ, έστω και αν δεν δώσω απάντηση στο ερώτημα, ποια θα ήταν σήμερα η χώρα αν δεν είχε δολοφονηθεί ο Καποδίστριας.

  31. Σε αυτό το τελευταίο Γιάννη3 δεν θα μπορέσετε να δώσετε απάντηση ίσως γιατί ακόμη και σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, ο φάκελλος της δολοφονίας του βρίσκεται απ’ ότι ξέρω στο Υπουργείο Εξωτερικών της Αγγλίας και εάν δεν κάνω λάθος θεωρείται ακόμη απόρρητος…!!! Νομίζω ότι δεν μπορεί κάποιος να έχει πρόσβαση σε αυτόν.

  32. Το σχήμα που προβάλλεις Imago είναι ένα διανοητικό κατασκεύασμα.Προφανώς δεν έχεις εμπειρική αντίληψη της ελληνικής πραγματικότητας στα κέντρα του Ελληνισμού κατά τον Διαφωτισμό και αργότερα μετά το Τανζιμάτ. Η έλλειψη πολιτικής ελευθερίας δεν εμπόδισε τους Έλληνες-Ρωμηούς να εκσυγχρονισθούν και να διαπρέψουν στο εμπόριο και την οικονομία.Όπως ορθά το τοποθετεί ο κ. Γιάννης3 ήταν οι κατευθύνσεις του νέου ελληνικού κράτους που σφράγισαν τα γεγονότα,όπως βέβαια και ο τουρκικός εθνικισμός. Αν λοιπόν αντιληφθούμε ότι ο Ελληνισμός αναδύεται πολιτισμικά ακέραιος απο την Τουρκοκρατία πρέπει να εξετάσουμε τι συμβαίνει μετά. Οι αναλύσεις του κ. Γιανναρά είναι πολύ χρήσιμες γιά αυτό.

    Δημήτρης Μαυρίδης

  33. Δεν ξέρω λοιπόν ποιός από τους δυο μας έχει διαβάσει “αποσπασματικά” τον Γιανναρά. Είχα πάντως την εντύπωση, ότι εξαρχής πήρε θέση στο δίλημα επανάσταση σε ένα περιορισμένο εδαφικά τμήμα της νότιας Βαλκανικής, ή να αναληφθεί σταδιακά η διοίκηση της οθωμανικής αυτοκρατορίας από τους Χριστιανούς. Για όσους πιστεύουνε ότι ορθώς επιδιώχθηκε ο βίαιος τρόπος ο οποίος οδήγησε μοιραία στην δημιουργία αρχικά του ελληνικού εθνικού κράτους και στην συνέχεια σε εκείνη των υπόλοιπων βαλκανικών κρατών, ο Γιανναράς πιστεύει ότι αγνούσανε την έγνοια του Φαναρίου για τα εκατομμύρια των Ελλήνων της Ανατολής (λες και οι Ελλαδίτες όφειλαν να υποστούνε την συνέχιση της 400χρονης σκλαβιάς επειδή οι Ρωμιοί την είχανε αποδεχθεί πιστεύοντας προφανώς ότι η διοίκηση της αυτοκρατορίας θα τους επιστρεφότανε με Θεία Βούληση).
    Τα υπόλοιπα τα οποία ακολουθούνε ειδικά για την προοπτική του Καποδίστρια έχουνε απαντηθεί ήδη. Με την απώλεια της πολιτικής των ανεξαρτησίας και την τουρκοκρατία, στην οποία οδήγησε μεταξύ άλλων καί οι στάση των ανθενωτικών, η Δύση ανέκτισε οριστικά την πρωτοκαθεδρία. Χωρίς δε την συνδρομή της Δύσης στην ναυμαχία του Ναυαρίνου η άφιξη του Καποδίστρια δεν θα ήτανε καν εφικτή, οπότε είναι άστοχο να σκεπτόμαστε τί θα γινότανε σε περίπτωση στην οποία ο Καποδίστριας δεν είχε δολοφονηθεί, τα παραδείγματα εξάλλου των Κουμονδούρο, Τρικούπη και Βενιζέλο δεν είναι καθόλου ενθαρρυντικά προς αυτή την κατεύθυνση σκέψης. Εν πάσει περιπτώση, οι ξένοι δεν βοήθησαν φυσικά επειδή αγαπούσανε την Ελλάδα, αλλά επειδή είχανε συμφέροντα. Είναι φυσικό από την στιγμή την οποία οι Έλληνες από μόνοι των δεν ήτανε δυνατόν να επιτύχουνε, να στραφούνε στην Δύση (και συνεπώς και στα συμφέροντά της). Αυτά τα συμφέροντα καθόρισαν την πορεία του Έθνους και εξακολουθούνε να την καθορίζουνε μέχρι σήμερα και θα συνεχίσουν φυσικά να την καθορίζουνε μέχρι την στιγμή στην οποία θα συνειδητοποιήσουμε, ότι χρειαζόμαστε μια πολιτική προσαρμοσμένη στις πραγματικές μας δυνατότητες και ανάγκες και όχι στείρα προγονο- και εθιμολατρεία. Ο Ελληνισμός θα ανακάμψει μόνο εάν πάψει να θεωρεί ότι το νόημα ύπαρξής του εξαντλείται στην διάσωση της Πίστης και Παράδοσής του.

  34. Ορθά παρατηρήτε ότι δεν έχω εμπειρική αντίληψη από εκείνη την περίοδο, αλλά θα με εξέπλητε εάν την είχατε εσείς.
    Το μυαλό σας, σε ό,τι αφορά τον πολιτισμό, περιστρέφεται μονίμως γύρω από τις λέξεις “εμπόριο” και “οικονομία”. Εγώ αντ’ αυτού υποστηρίζω, ότι η έννοια του πολιτισμού, ως ζώσα πραγματικότητα, έχει να κάμει αποκλειστικά με την πολιτική. Η πολιτική κατάσταση είναι εκείνη η οποία αποτελεί δείκτη πολιτιστικής εξέλιξης.
    Αλλά και με αυτήν ακόμη την διαφωνία στην μέση, θα περίμενα να συμφωνήσετε μαζί μου στο σημείο, ότι οι αιτίες για την πολιτική πορεία της Ελλάδας, δεν μπορεί να είναι άσχετες με την πολιτική ανυπαρξία της στα 400 χρόνια που είχανε προηγηθεί. Μπορεί ένα τμήμα των φαναριωτών, κυρίως αυτών οι οποίοι συνεργαζότανε αγαστά με τον κατακτητή, να είχε εξασφαλίσει για τον εαυτό του κάποια προνόμια, όπως εξάλλου και οι Κοτζαμπάσηδες αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτόματα, ότι ό Ελληνισμός στο σύνολό του ήτανε σε θέση να οργανωθεί πολιτικά σε υπερκοινοτικό επίπεδο.

  35. Όσον αφορά τους προσβλητικούς χαρακτηρισμούς του κ.Γιανναρά γιά το νέο ελληνικό κράτος μη νομισθεί ότι τους συμμερίζομε.Θεωρώ την περιφρούρηση του κράτους μας καθήκον του κάθε πολίτη.

    Δημήτρης Μαυρίδης

  36. Αχ κ.Ιmago,βιάζεστε να απαντήσετε και γι αυτό όχι μόνο θα εκπλαγείτε, αλλά και με υποχρεώνετε να περιαυτολογήσω.
    Λοιπόν,όχι μονο κρατώ από αστκό περιβάλλον της καθ ημάς Ανατολής,αλλά είμαι και συγγραφέας βιβλίων που αναλύουν τις πραγματικότητες της ελληνικής Ανατολής μετά τις εμπειρίες πολλών επισκέψεων στούς χώρους αυτούς.
    Όσο για το εμπόριο και την οικονομία επανέλαβα απλώς την έγκυρη γνώμη του Αrnοld Toynbee.
    Όχι,δεν καθορίζει μηχανιστικά η πολιτική (ποιά πολιτική?) την πολιτιστική εξέλιξη.
    Τέλος,ο Ελληνισμός μπορούσε κάλλιστα να οργανωθεί πολιτικά.Το απέδειξε στις κοινότητες.

    Δημήτρης Μαυρίδης

  37. Φυσικά δεν είχα σκοπό να αμφιβάλλω για τις γνώσεις τις οποίες διαθέτετε, οι οποίες εξάλλου μας έχουνε φανεί και σε αυτή την ιστοσελίδα χρήσιμες πολλές φορές.
    Δεν είπα ότι η πολιτική καθορίζει την πολιτιστική εξέλιξη αλλά την αποτυπώνει. Οι δε κοινότητες της τουρκοκρατίας ήτανε οργανωμένες μάλλον στην βάση του εμπορίου και της οικονομίας παρά ως κοινωνίες σκοπός των οποίοων ήτανε η κοινή πολιτική έκφραση των πολιτών. Απόδειξη δε για αυτό είναι και το γεγονός, ότι ο όρος δημοκρατία στην Ελλάδα, τότε όπως και σήμερα, συγχέεται με την αναρχία.

  38. Τι γερά τεκμηριωμένο το άρθρο; ένα κλασικό παράδειγμα “ράβδος στη γωνία, άρα βρέχει” επιχείρημα είναι. Δηλαδή τι θέλει να πεί “ο ποιητής”; ότι επειδή ο Σουλτάνος σκότωσε τον Νοταρά γιατί δεν του έδωσε (ο Νοταράς) το γιό του με τη θέλησή του να τον κάνει γιουσουφάκι, πάει να πεί ότι δεν ήταν φιλότουρκος ο Νοταράς; ή οι άλλοι ανθενωτικοί; Μάλλον πρέπει να διαβάσετε (όλοι σας) μερικά από τα βιβλία της Γλύκατζη-Αρβελέρ (της πιο ενημερωμένης βυζαντινολόγου στην Ευρώπη) και άλλων (όπως του Runciman) για να δείτε ότι οι μισοί της ελίτ του Βυζαντίου (των τελευταίων 100 χρόνων πριν την άλωση και ειδικά των τελευταίων ετών) ήταν με τους Τούρκους και η άλλοι μισοί με τους Λατίνους. Με τους Βυζαντινούς-Έλληνες μόνο ο Κωσταντίνος Παλαιολόγος ήταν τελικά. Ακούγεται αστείο αλλά οι πρώην Ρωμαίοι αυτοκράτορες ήταν περισσότερο πατριώτες από τους θεωρητικά ιθαγενείς βυζαντινούς.
    Αλλά έτσι δεν είναι πάντα; Και κατά την εποχή της επανάστασης τα ίδια έγιναν και τώρα πάλι τα ίδια. Τα μέλη της οικονομικής και “πνευματικής” ελίτ στοιχίζονται πίσω από τον ισχυρό που θεωρούν ότι θα προστατεύσει τα συμφέροντά τους καλύτερα. Σήμερα κάποιοι είναι με τους Τούρκους, κάποιοι με τους Αμερικανούς (τα παιδιά του Σόρος) και κάποιοι με τους Δυτικο-Ευρωπαίους. Με τους Έλληνες ποιοί είναι;

  39. Γιάννη3 (αναφέρομαι στο σχόλιό σου στισ 1/6/2010, 16:10)
    γράφεις
    “Στο ένα λέει ο Γιανναράς ότι οι Δραγουμάνοι ήτανε Έλληνες. Μάλιστα. Αυτό είναι ιστορικό δεδομένο. Είτε αληθές, είτε ψευδές. Η μάλλον, είτε σε μεγάλο βαθμό αληθές (όλοι, πολλοί, οι περισσότεροι) είτε όχι (λιγότεροι, λίγοι, κανένας). Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να τεκμηριώσει φιλοτουρκισμό!”
    απαντώ:
    ο φιλοτουρκισμός έγκειται στην αποσιώπηση του γεγονότος ότι σημασία δεν είχε τι εθνότητα ήταν οι δραγουμάνοι αλλά ποια “εθνική” πολιτική εξυπηρετούσαν όντας υπουργοί της οθωμανικης αυτοκρατορίας. ότι εξυπηρετούσαν τους τούρκους ενάντια στα ελληνικά συμφέροντα με ποινή το θάνατο αν εναντιώνονταν στα τουρκικά είναι προφανές.
    ο γιανναράς παραβλέπει όλα αυτά και περιορίζεται στην ελληνική καταγωγή των δραγουμάνων (γιατί όχι και των βεζύρηδων, σουλτάνων κ.ά. άραγε;) προφανώς υπονοώντας ότι εξυπηρετούσε το ελληνικό έθνος (κι όχι την οικογένειά τους) η υπουργοποίησή τους.

    για το δεύτερο, το οποίο ξαναπαραθέτω:
    “σὲ πολλὰ μέρη τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας, τὸ Ἑλληνικὸ στοιχεῖο εἶχε κατορθώσει νὰ εἶναι πραγματικὰ τὸ κυρίαρχο κοινωνικά. Ἀντίθετα, τὸ μουσουλμανικό, τὸ τουρκικὸ στοιχεῖο, εἶχε ἀπωθηθεῖ, θὰ ἔλεγε κανείς, στὶς παρυφὲς τοῦ κοινωνικοῦ γεγονότος, ἐκτελοῦσε τελείως δευτερεύουσες ὑπηρεσίες καὶ ἀσχολίες, βέβαια ἐκτὸς ἀπὸ τοὺς ἄρχοντες, τοὺς πασάδες, τοὺς ἀγάδες σὲ κάθε περιοχή, ποὺ εἶχαν τὴν ἰδιοκτησία καὶ τὸν πλοῦτο”
    το θεωρώ φιλοτουρκικό διότι εξιδανικεύει την τουρκική πραγματικότητα. για το τι ήταν η τελευταία, λίγος νεοκλής σαρρής:
    α.
    “Οι μη μουσουλμάνοι αποτελούσαν μόνιμα τους δεύτερης κατηγορίας υπηκόους σε βαθμό μάλιστα που ο πρώτος στην τάξη μη μουσουλμάνος να έπεται του τελευταίου στην κοινωνική ιεραρχία μουσουλμάνου. Δεύτερον: Εκείνοι που πραγματικά ασκούσαν την εξουσία ήταν μουσουλμάνοι. Η λέξη «πραγματικά» έχει για την περίπτωση ένα ειδικό σημαινόμενο. Γιατί ο μη μουσουλμάνος που αναδεχόταν κάποιο επιτρεπόμενο σ’ αυτόν υπούργημα, εξαρτιόταν κυριολεκτικά από την ανοχή όχι μονάχα της υπερέχουσας/προϊστάμενης του αρχής αλλά και του οποιουδήποτε μουσουλμάνου. Και τούτο γιατί η αρχή της υπεροχής των μουσουλμάνων ήταν απόλυτη.”
    δηλαδή, όχι απλώς οι φαναριώτες έκαναν θέλοντας και μη ό,τι τους έλεγε ο προϊστάμενός τους, ο σουλτάνος, αλλά οι ανώτεροι εκ των χριστιανών ήταν κατώτεροι κι από τους “περιθωριοποιημένους” τούρκους.
    β.
    «Η θρυλούμενη «ανοχή» του κράτους στην ενάσκηση των θρησκευτικών καθηκόντων ή την τέλεση των εθίμων των πιστών, ήταν εναρμονισμένες με το πνεύμα της οσμανικής πραγματικότητας κατά το οποίο οι μη μουσουλμάνοι υπήκοοι ήταν μια μόνιμη και αστείρευτη πηγή πλουτισμού για τους κρατούντες, αλλά και για κάθε μουσουλμάνο. Πραγματικά, δεν υπάρχει ποτέ στην ιστορία τόσο ακριβοπληρωμένη «ανοχή». Για παράδειγμα, το 1725, για την ανοικοδόμηση ενός ναού στη συνοικία Τζιμπαλί της Κωνσταντινούπολης (Αγίου Νικολάου) δαπανήθηκαν 40.000 άσπρα από τα οποία 9.562 για την οικοδόμηση και τα 30.000 για «δώρα εις Τούρκους οίτινες ήσαν πλησιέστατοι τω ναώ γείτονες». Πρόκειται για το γνωστό «μερίδιο αποσιώπησης» (sys payi). Κατά συνέπεια, δεν ήταν μόνον οι επίσημοι και ημιεπίσημοι που δωροδοκούνταν αδρά, αλλά και ο οποιοσδήποτε μουσουλμάνος εισέπραττε το αντίτιμο της ανοχής του, η οποία είχε αναχθεί σε επάγγελμα»
    δηλαδή, οι “περιθωριοποιημένοι” τούρκοι ζούσαν εις βάρος των ελλήνων στους οποίους αφηνόταν το εμπόριο ακριβώς προκειμένου να ζει τεμπέλικα ο τουρκικός όχλος. σε περίπτωση άρνησης καταβολής των φόρων υπήρχε η σφαγή, ενώ όχι σπάνια οι πλούσιοι έλληνες εκτελούνταν λόγω απληστίας του τοπικού κυβερνήτη.
    το αν συνιστούσε ανωτερότητα και δύναμη το εμπόριο κρίνεται όχι απλώς βάσει του λόγου για τον οποίον αφέθηκε στους έλληνες το εμπόριο αλλά βάσει της έκβασης της διαμάχης εμπορίου-όπλου στα 1922. όλος ο “πλούτος” και το “εμπόριο” και οι “τέχνες και τα γράμματα” των μικρασιατών/κωνσταντινοπολιτών όσο καλά κι αν ήταν δεν ήταν επαρκή εναντίον των πραγματικών όπλων.

    ο γιανναράς εσκεμμένα (αμφιβάλλω ότι δεν διάβασε την “οσμανική πραγματικότητα”) αποσιωπά τα παραπάνω κάνοντας λόγο για περιθωριοποίηση των τούρκων (πλην των αρχόντων τους). το ποιος ήταν ο ισχυρός, οι έμποροι/καλλιεργημένοι/πλούσιοι έλληνες ή οι “περιθωριοποιημένοι”/φτωχοί τούρκοι αποδείχτηκε το 1922, το 1955, το 1955. όσο κι αν αφελώς ορισμένοι πολίτες/μικρασιάτες/κύπριοι νόμιζαν αυτό που διακηρύσσει ο γιανναράς, ότι λόγω του πλούτου/εμπορίου τους θα επικρατούσαν έναντι των φτωχών/μη εμπόρων τούρκων και θα επιβίωναν στην μικρασία και την κύπρο. το σπαθί των “περιθωριοποιημένων” κι όχι ο πλούτος των ραγιάδων επικράτησε.

    ας μελετήσει ο γιανναράς τα όσα γράφει ο ράνσιμαν για τα προνόμια, τα οποία δίνονταν από τους οθωμανούς με “λάδωμα” και ανακαλούνταν ΑΝΑ ΠΑΣΑ ΣΤΙΓΜΗ:

    «The constitution arranged between the Conquering Sultan and the Patriarch Gennadius for the Orthodox milet soon proved to be more effective on paper than in fact. The Turks could not forget that they were the ruling race, the conquerors of the Christians; and it irked them that the Greeks should retain privileges that no conquered race ought to enjoy. Mehmet himself and his advisers, who were most of them older than he, had been brought up at a time when Constantinople was a great cultural centre and Greek learning was renowned throughout the world. They could not fail to see some respect for Greeks. (…) Subsequent generations of Turks did not share the same feelings. Mehmet’s son Bayezit II was five years old when his father captured Constantinople. By the time that he was a young man all the Greek scholars that had given luster to Constantinople were scattered, some in Italy and the West… All the Greeks that he met were either merchants or clerks or artisans or priests… to him Greek culture meant nothing. His son, Selim I, actively disliked the Christians (…)

    The outward symptom of the worsening condition of the Greeks was the steady annexation of their churches and their conversion into mosques (…) Others [churches] such as the Pantocrator or Saint Saviour in Chora, had been sacked and desecrated; and the Greeks made no attempt to retain them. As they were structurally sound it was not surprising that they were soon transformed into mosques. Some churches were taken over at once and put to secular uses. Saint Irene, close to Saint Sophia, became an armoury; Saint John in Dippion, near to the Hippodrome, housed a menagerie. In these cases the churches were in districts settled by Turks, and the Christians were prudent enough to make no protest. The Holy Apostles, though preserved for the Christians at the time of the fall of the city, was given up, within a few months (…) In 1490 he [Bayezit II] demanded the surrender of the Patriarchal church, the Pammacaristos. But the Patriarch Dionysius I was able to prove that Mehmet II had definitely bestowed the church upon the Patriarchate. The Sultan gave way, merely ordering the removal of the cross from the summit of the dome. At the same time he forbade his officials to annex other churches, as they were proposing to do. His ban, however, was soon disregarded, no doubt with his own connivance. The church of the Panachrantos was annexed before 1494 and that of Saint John in Studium about 1500. It was about this time that Turkish officials turned the abandoned churches of the Chora and the Pantocrator into mosques (…) In about 1520 Sultan Selim I, who disliked Christianity, suggested to his horrified vizier that all Christians should be forcibly converted to Islam. When he was told that this was impracticable, he demanded that at least all their churches should be surrendered. (…) For the rest of his reign [of Suleiman the Magnificent] no more churches were taken over. Later Sultans were less indulgent. More conversions were made under Selim II; and in 1586 Murad III, just back from a successful campaign in Azerbaijan, announced that he was going to transform the Patriarchal church of the Pammacaristos into a Mosque of Victory – Fethiye Cami. (…) By the eighteenth century there were some forty Greek churches in Constantinople; but only three of these had been built before the conquest. (…) The same process went on in the provincial towns. In Thessalonica the great church of Saint Demetrius and the churches of Saint Sophia and Saint George were converted in the middle of the sixteenth century….

    In any town in which Turks settled, it was the same story. Only in purely Christian districts were the churches left unmolested. The annexations were not only humiliating, but they caused grave legal and economic problems. Many of the annexed churches possessed considerable property, whose disposal involved endless lawsuits and intrigue. Nor was it easy for the Greeks to obtain permission to erect churches to replace those that they had lost. If they did not meet with active hostility they had to face the blank wall of Turkish officialdom. Bribery was usually the only method for securing a quick answer to any such request»

    ας μελετήσει ο γιανναράς τι έλεγαν οι ραγιάδες:

    α. Φατζέα, Γραμματική Γεωγραφική, Βενετία 1760:
    «Εις την Ελλάδα…δεν είναι την σήμερον Ακαδημίαι, και Σπουδαστήρια, εις τα οποία να αρμώζη το Ακαδημαϊκόν όνομα. Επειδή η βάρβαρος τυραννία των Τούρκων δεν συγχωρεί εις τους απογόνους ων Ελλήνων να επιμελούνται την γύμνασιν των Επιστημών και της Σοφίας, καθώς ήτον η συνήθεια των προγενητόρων τους» τ. 2, σ. 142
    και:
    «Αι πόλεις της Ελλάδος..την σήμερον είναι ερίπεια αι πλείονες. Αι Επαρχίαι κεχερσωμέναι, κι ακατοίκητοι….Διοικείται [ο τόπος] από τους Ηγεμόνας των Τουρκών κοινώς Πασιάδες, οπού κατεξουσιάζουσιν, ή μάλλον ειπείν τυρανούσι την γην, και τους εν αυτή ευρισκωμένους Χριστιανούς, χωρίς νόμον ή δικαιοσύνην, αλλά με τυραννίαν, αδικίαν, και βαρβαρότητα» τ. 2, σ. 146

    ή οι Δ. Φιλιππίδης-Γρ. Κωνσταντά στη Νεωτερική Γεωγραφία, 1791:
    «Όλοι λοιπόν εις την Τουρκίαν υποπτεύονται δια την ζωή τους και την περιουσία τους και πολλοί σηκόνονται και πηγαίνουν και καταστήνονται εις τα γείτονα μέρη. (…) Τι βασίλειο ήθελε είναι η Τουρκία…. πόσο ευτυχισμένο εις τα μέσα, αν ήταν ευνομία. (…) Μα Αρβανίται εξ ίσου εις καιρό ειρήνης και πολέμου να περιπατούν με στρατιωτικαίς σημαίαις να πατούν χωριά, να καίουν σπίτια, να σκλαβόνουν… μα τι λέγω εκείνα οπού είν’ εις όλους γνωστά;»

    ή ο ανώνυμος ο έλλην:
    “η οθωμανική διοίκησις είναι τυραννική. Οι νόμοι της είναι ατελείς, σκληροί και ολίγοι (…) Τα ήθη των είναι βάρβαρα” (Γ’, 2).
    ή
    Σε επιστολή του μητροπολίτη της τουρκοκρατούμενης Ρόδου, Ευθυμίου, προς τον Πάπα (4-6-1528) διαβάζουμε «Δεν μπορούμε να υπομείνουμε πια περισσότερο χρόνο την έσχατη σκλαβιά και την αθλιότητα, μέσα στην οποία βρισκόμαστε· δεν μπορούμε πια να ανεχθούμε να βλέπουμε τις σκληρότατες περιφρονήσεις που κάθε μέρα γίνονται σε βάρος αυτού του δυστυχισμένου και αξιοδάκρυτου λαού. … Εμείς βέβαια είμεθα πρόθυμοι να την [ζωή μας] προσφέρουμε και την έχουμε έτοιμη να την θυσιάσουμε για τη σωτηρία και την ελευθερία αυτού του λαού»
    ή
    Ανώνυμη πηγή γύρω στα 1533 «μιλεί γα τα δεινά των χριστιανών, για τις αβανίες που αποβλέπουν στον εξισλαμισμό τους, για το σκληρό παιδομάζωμα, για την επίδραση και αυτού στον εξισλαμισμό και για τους φόρους που δεν είναι τόσο ελαφροί, όπως συνηθίζεται να λέγεται, γιατί, εκτός από το χαράτσι που είναι ένα δουκάτο και το πληρώνει κάθε άρρενας πάνω από 15 ετών, εκτός από τη δεκάτη στο κρασί και τα 2/15 στα δημητριακά, τους φόρους στα μικρά ζώα κ.λπ., υπάρχουν και οι έκτακτοι, που επιβάλλονται για την ετοιμασία στόλου (αγορά πίσσας, στουπιού, πανιών κ.λ.) ή για την οργάνωση εκστρατείας, οι αγγαρείες και οι ποικίλες άλλες επιβαρύνσεις, που είναι τόσο βαρύτερες, όσο μακρύτερα από την έδρα του σουλτάνου ζουν οι χριστιανοί…. Γενικά η τουρκική τυραννία, γράφει επιγραμματικά ο συντάκτης του υπομνήματος, μεταβάλλει “την μορφή του ανθρώπου, μπορεί να πη κανείς, κάνοντάς τον ν’ αλλάξη την γλώσσα, τους νόμους και τα ήθη και την ψυχή σε σκληρότητα και δίψα του αίματος”»
    ή
    Κάτοικοι «των ελληνικών περιοχών της Μακεδονίας, Θεσσαλίας, Ηπείρου που είναι γύρω από την Πίνδο, ιδίως οι κληρικοί κάνουν έκκληση προς τον πάπα Κλήμη Η’», όπου γράφουν «ο του Χριστού λαός, ο Θετταλίας, Ηπείρου τε και Μακεδονίας, και σύμπασα εφεξής η Ελλάς και μυρίους υπέρ της πίστεως θανάτους υποστήσεται»
    ή
    Ο Κύριλλος Λούκαρις: «Πως η ανατολική Εκκλησία να είναι κακά καταστεμένη δεν το αρνούμεθα. (…) Όσον πως δεν έχομεν σοφίαν και μαθήματα αλήθεια είναι (…) και τώρα αν εβαρβαρώθημεν ημείς και εκείνοι [Λατίνοι] εσοφίσθησαν παράξενον δεν είναι· η πτωχεία και η αφαίρεσις της βασιλείας μας το έκαμαν (…) εις την Ελλάδα τώρα τριακόσιους χρόνους ευρίσκεται [ο Τούρκος] και κακοπαθούσιν οι άνθρωποι δια να στέκουν εις την πίστιν τους»
    ή
    ο μοναχός Δανιήλ, πρόσωπο της εμπιστοσύνης του βασιλιά της Σουηδίας Καρόλου Ι’ Γουστάβου (1654-1660)… στέλνει στο βασιλιά του στις 12 Νοεμβρίου 1655 επιστολή στην οποία γράφει… “δεν υπάρχει στον κόσμο άλλο έθνος από το ελληνικό, που βρίσκεται στην μεγαλύτερη σκλαβιά εδώ και τόσα χρόνια, κατά την διάρκεια των οποίων κακοποιούμενοι και τυραννούμενοι παρακαλούν τον θεό να τους ελευθερώση…”
    ή
    στα 1581, γράμμα των Χιμαριωτών γράφει μεταξύ άλλων: «να λυτρώσεις ημάς και τα παιδιά μας όλης της Γρέτζιας, όπου καθημερινώς τα παίρνουν οι ασεβείς και τα κάνουν τουρκόπουλα»

    αντί να υποστηρίζει [ο γιανναράς] (από θράσος; άγνοια; πάντως φιλοτουρκικά) ότι τα παραπάνω δεν είναι σημαντικά μπροστά στα προνόμια και στο εμπόριο/τέχνες.

    εσύ, γράφεις:
    “Στο δεύτερο αφ’ ενός δεν είναι σαφές ότι αυτό που λες ότι γράφει ο Γιανναράς είναι το ίδιο με αυτό που γράφει εκείνος, αφ’ ετέρου κάνεις ένα άλμα αιώνων. Τίποτα από όσα γράφεις στην τελευταία σου παράγραφο στο σχόλιό σου για τον Γιανναρά δεν ευσταθεί λογικά. Ούτε για την επίδραση του “περιθωρίου” στους 5 αιώνες που πηδάς, το οποίο περιθώριο κρίνεται ως τέτοιο από τη διαρκή του επιρροή και όχι από μία στιγμή το 1922, ούτε η ταύτιση συμφερόντων ολίγων με το συμφέρον των Ελλήνων, ούτε η απαξίωση!! Της επανάστασης, ούτε η άρνηση!! Των δεκάδων επαναστάσεων ούτε των καταστροφών”
    απαντώ:
    με βάση όσα παρέθεσα είναι σαφής ο φιλοτουρκικός υπερτονισμός της ισχύος των προνομίων των ελλήνων όσο και της ψευδο-περιθωριοποίησης των τούρκων από τον γιανναρά. το 10 το παριστάνει για 1000. δεν τον παρερμηνεύω. δεν δίνω δεκάρα για το εμπόριο και τις καλές τέχνες αν αυτά είχαν αντιστάθμισμα ένα τυραννικό πολίτευμα, μερικές εκατοντάδες χιλιάδες γενίτσαρους, και σφαγή οπόταν (δηλαδή κάθε λίγο και λιγάκι) κάποιοι επιχειρούσαν να ανατρέψουν την φρικτή αυτή κατάσταση επαναστατώντας. τα οφέλη ήταν απείρως κατώτερα της βλάβης.

    για τον μεταλληνό γράφεις:
    “Και επειδή παρέσυρες στην ορμή σου και τον Μεταλληνό θα έλεγα ότι ο παπα-Γιώργης είναι από τους ελάχιστους, αν όχι ο μοναδικός, που έδωσε και δίνει τόσο μεγάλη έμφαση στα γραπτά του στις δεκάδες αυτές επαναστάσεις κατά τη διάρκεια των 4 αιώνων μέχρι το 1821.”
    απαντώ:
    ο μεταλληνός από τη μια ορθά αναφέρεται στην θυσία εκατοντάδων κληρικών το 1821 και σε άλλες επαναστάσεις αλλά από την άλλη, εντελώς αντιφατικά και αφελώς -αφελώς με βάση τα σημερινά κριτήρια, και συνεπώς φιλοτουρικά, έστω και “αφελώς φιλοτουρκικά”-, κάνει λόγο για το όραμα των φαναριωτών για άλωση της οθωμανικής αυτοκρατορίας κατά τον τρόπο άλωσης από τα μέσα, της (λατινικής) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. ο διαχωρισμός μουσουλμάνου-χριστιανού ήταν, στο πολιτικό επίπεδο, απόλυτος. δεν υπήρχε τέτοια περίπτωση. και, ας δεχτούμε ότι στα 1700 και 1800 είχαν κάποια αφελή ελπίδα (μέσα στην απελπισία τους) οι φαναριώτες να επαναλάβουν ό,τι έγινε τον 4ο-5ο αιώνα με τους λατίνους, σήμερα είναι ξεκάθαρο ότι οι μουσουλμάνοι ποτέ δε θα επέτρεπαν την πολιτική εξίσωση των ραγιάδων. το παράδειγμα των νεότουρκων το δείχνει. και επειδή αυτό είναι σήμερα ξεκάθαρο, σήμερα είναι αφελές φιλοτουρκικό να παρουσιάζεται το “όραμα” των φαναριωτών ως σοβαρό, συζητήσιμο, ως εφικτό για τότε.

  40. “τι θέλει να πεί “ο ποιητής”; ότι επειδή ο Σουλτάνος σκότωσε τον Νοταρά γιατί δεν του έδωσε (ο Νοταράς) το γιό του με τη θέλησή του να τον κάνει γιουσουφάκι, πάει να πεί ότι δεν ήταν φιλότουρκος ο Νοταράς; ή οι άλλοι ανθενωτικοί;”

    όχι, δεν συσχετίζω τον μη φιλοτουρκισμό του νοταρά με την εκτέλεσή του, αν αυτό κατάλαβες. αλλά με τις απαντήσεις του στον σουλτάνο πριν αυτός ζητήσει το γιο του, από τις οποίες φαίνεται ότι -πριν την άλωση- δεν υπήρξε ούτε μυστική συνεννόηση του νοταρά με το σουλτάνο ούτε προσπάθεια του νοταρά να πείσει τον παλαιολόγο να συνθηκολογήσει. δεν διαβάζεται στη σελίδα αυτό το τμήμα;

    άλλωστε για την εκτέλεσή του υπάρχουν 2 πιθανές αιτίες.

  41. Η παράθεση τόσων στοιχείων από τον κ.Γιάννη δεν με πείθει γιά τον “φιλοτουρκισμό” του κ.Γιανναρά.Είναι άλλωστε αποδεκτό ότι χαρακτηριστικό της κατακτητικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν η απομύζηση των υπηκόων της .Εκείνο που σωστά γοητεύει τον κ.Γιανναρά είναι η λαμπρή αναγέννηση και άνθηση του Ελληνισμού τον 18ο αι. πράγμα που δικαιολογεί την απόρριψη της Δύσης από τους βυζαντινούς Έλληνες τον 15ο αι. Ο κ. Γιανναράς συγκεντρώνει την κριτική του στην αλλοτρίωση του Νέου Ελληνισμού μετά την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους, την οποία θεωρεί ως αρχή παρακμής.

    Δημήτρης Μαυρίδης

  42. αξιότιμε κε. Μαυρίδη,

    βέβαια και εγώ διαφωνώ με την εκτίμηση ότι ο Γιανναράς είναι φιλότουρκος, αλλά με απογοητεύει το γεγονός, ότι παρά τα στοιχεία, τα οποία παρέθεσε ο χρήστης Γιάννης, εξακολουθείτε να θεωρείτε την επιλογή των ανθενωτικών δικαιολογημένη. Η κατάσταση του Ελληνισμού επί τουρκοκρατίας, ιδιαίτερα η πολιτική, εχει όμως καταλυτική σημασία για την διαμόρφωση του ελλαδικού κράτους. Η επιλογή του μιμητισμού δεν έγινε επειδή οι απελευθερωμένοι Ελλαδίτες, είχανε κακό ή ασθενή χαρακτήρα και ήτανε επιρρεπής στις ξένες επιρροές, αλλά κυρίως επειδή η πολιτική πρόταση στην Ελλάδα, μετά από τέσσερις αιώνες βάρβαρης σκλαβιάς, ήτανε ανύπαρκτη. Είναι επομένως λογικό, η φιλοσοφία της πολιτικής οργάνωσης του νεοελληνικού κράτους να είναι δανεική, όπως είναι επίσης λογικό, αυτή η φιλοσοφία να επιδράσει και στην πολιτιστική πραγματικότητα. Οι αιτίες λοιπόν της πολιτιστικής παρακμής βρίσκονται στην ανυπαρξία πολιτικής πρότασης και ειδικά τέτοιας πρότασης, η οποία συνδυάζει την πολιτιστική πραγματικότητα (εδώ για παράδειγμα εθνική ταυτότητα) με τις ανάγκες τις εθνικής οικονομίας. Το άμεσο σύμπτωμα αυτού του ακατάσχετου μιμητισμού είναι εξάλλου και ο λεγόμενος Ελληνοχριστιανισμός, μια πολιτική πρόταση η οποία έρχεται να συνδυάσει, την πολιτιστική παράδοση, με τις ανάγκες μιας κοινωνίας για πολιτική και οικονομική οργάνωση.
    Το γεγονός όμως, ότι σήμερα είμαστε πιστεύω σε θέση να διαπιστώσουμε, ότι καί οι δύο αυτές πολιτικές προτάσεις, αν και κατά καιρούς εξυπηρέτησαν τα εθνικά συμφέροντα, δεν είναι σε θέση να δώσουνε στην ελλαδική κοινωνία, μια πολιτική πρόταση με προοπτική, πολιτικής, κοινωνικής ανάπτυξης αλλά και πολιτιστικής ιδιοπροσωπείας, δεν οφείλεται απλά και μόνο σε αυτές τις προτάσεις, αλλά στην επιλογή των ανθενωτικών η οποία μας οδήγησε στους τέσσερις αιώνες τους οποίους περιγράφει, από την οπτική των Ελλήνων (δεν μιλάμε για τους προσκυνημένους φαναριώτες, ούτε για τον προνομιούχο κλήρο), ο χρήστης Γιάννης.
    Σχετικά τώρα με τις θέσεις του Γιανναρά, υπάρχουνε σημεία με τα οποία διαφωνώ σαφέστατα, κυρίως το γεγονός, ότι ο Γιανναράς δεν λαμβάνει καθόλου υπόψην του την πολιτική κατάσταση, αλλά και το αλληλένδετο της πολιτιστικής με την πολιτική εξέλιξη. Ασχολείται με την οικουμενικότητα του ελληνικού στοιχείου, την πανανθρώπινη αξία του ελληνικού πολιτισμού, του διαφεύγει όμως το γεγονός, ότι η οικουμενικότητα ήτανε το αποτέλεσμα των κλασσικών χρόνων. Εάν σε αυτή την προελληνιστική εποχή, στην ελλαδική μητρόπολη (στην οποία πρέπει να προσμετρούμε την Κάτω Ιταλία, την Σικελία καί τα μικρασιατικά παράλια) δεν είχε διαμορφωθεί η πολιτική, προσωποκεντρική, πρόταση της πολιτικής αυτοοργάνωσης και αυτοδιαχείρισης, με τα χαρακτηριστικά της Δημοκρατίας κυρίως, δεν θα υπήρχανε καν οι προϋποθέσεις για την οικουμενοποίηση του ελληνικού πολιτισμού. Η επικράτηση του Κοσμοκράτορα στην Ανατολή, δεν θα ήτανε ποτέ δυνατή, χωρίς την στρατιωτική οργάνωση, η οποία είναι άμεσα συνδεδεμένη με το αίτημα της πολιτικής ανεξαρτησίας. Η κατάλυση της περσικής αυτοκρατορίας, δεν έγινε με τις τέχνες και τα γράμματα, αλλά με τον οπλίτη – πολίτη, τον οποίο ο Κοσμοκράτορας ήξερε με το μικρό του όνομα. Αυτή η άκρως αποκαλυπτική φράση “πρώτα οπλίτης μετά πολίτης” διαφεύγει του Γιανναρά, βρίσκεται δε σε άμεση αντίθεση με την βυζαντινή πολιτική πρόταση των πολιτών – καλόγερων, αποδίδει όμως πολύ περιεκτικά το νόημα το οποίο κατείχε στους κλασσικούς χρόνους η πολιτική ανεξαρτησία, της οποίας βασική προϋπόθεση είναι ο οπλίτης, για την πολιτιστική ανάπτυξη, της οποίας αποτέλεσμα είναι ο πολίτης.
    Ωστόσο πιστεύω, ότι ο Γιανναράς έχει παρεξηγηθεί πολύ για τις προτάσεις του. Για να κατνοήσουμε τον συλλογισμό του οφείλουμε να δούμε, ποιόν ρόλο έπαιξε τελικά το ελλαδικό κράτος, στην διαμόρφωση της ελληνικής ψυχολογίας. Καταρχήν, για πρώτη φορά, η ιδιότητα του Έλληνα, στοιχείο το οποίο αποτελούσε πηγή κινδύνου και αιτία διωγμών επί τουρκοκρατίας, κατοχυρώθηκε συνταγματικά. Το ίδιο συνέβη με την δυνατότητα άντλησης εισοδήματος από τον, δανεικό από τότε, κρατικό κορβανά. Αυτά τα στοιχεία από την στιγμή που κατοχυρώνονται, δεν απασχολούνε άλλο τους Έλληνες, είναι κατοχυρωμένα. Όταν όμως στοιχεία βασικώτατα της πολιτικής και πολιτιστικής σου ταυτότητας είναι κατοχυρωμένα, δηλαδή μή αμφισβητήσιμα, δεν αποτελούνε ζωντανά συνθετικά του δημόσιου διαλόγου. Δεν χρειάζονται μια διαρκής οντολογική επαλήθευση και αντιστοίχηση με την πραγματικότητα. Επιβιώνεις επειδή ζητάς και όχι επειδή επιδιώκεις και διεκδικείς. Ανάλογες επιπτώσεις έχουμε και στον εγγύτερο στο εθνικό κέντρο απόδημο Ελληνισμό, ο οποίος αντί να διεκδικήσει την μή κατοχυρωμένη εθνική του ταυτότητα στο εξωτερικό (δεν μπορείς να κατοχυρώσεις τα “δικαιώματά” σου ως Έλληνας πολίτης στο γερμανικό ή γαλλικό σύνταγμα) ζητά από το ελληνικό κράτος την δυνατότητα άμεσης πολιτικής του εκπροσώπησης και συνεπώς συνταγματικής κατοχύρωσης, στο ελληνικό κοινοβούλιο. Αυτή την έλλειψη ελληνικής πολιτικής πρότασης συνδεδεμένης με την πολιτιστική ιδιοπρωσοπεία, η οποία οφείλεται στον αρνητικό ρόλο του εφησυχασμού τον οποίο έπαιξε η δημιουργία του εθνικού κέντρου, κατακρίνει και πολύ ορθά ο Γιανναράς!

  43. Διαβάζοντας το πολύ ενδιαφέρον νήμα, έχω να κάνω τρεις παρατηρήσεις:

    1. Θεωρώντας ότι “έπρεπε” να διαλέξουν οι βυζαντινοί δυνάστη, αν και όπως έχουμε δει πολέμησαν όσο μπορούσαν για να το αποφύγουν, παραγνωρίζεται πλήρως στη συζήτηση αυτή το τραύμα της πρώτης αλώσεως, από τους δυτικούς, της Πόλεως το 1204. Με νωπή την ιστορική μνήμη εκείνης της συμφοράς, από την οποία η Πόλη και η αυτοκρατορία ποτέ δεν συνήλθαν, είναι τουλάχιστον φυσιολογικό μία μερίδα του πληθυσμού να προτιμά να αποφύγει ένα βέβαιο κακό, την κυριαρχία και πάλι των λατίνων, αντί ενός αβέβαιου κινδύνου.

    2. Το να λέμε τώρα ότι ήταν αφελές να προτιμηθεί ο τουρκικός ζυγός εφόσον οι τούρκοι είναι αναξιόπιστοι και δεν τηρούν τις συμφωνίες τους παραβλέπει το εξής: μέχρι τότε είχαν τηρήσει τις συμφωνίες τους (π.χ. Ιωάννινα) σε αντιπαραβολή με τους βάρβαρους φράγκους και λοιπούς δυτικούς, βαρβαρότητα βιωμένη ήδη την Πόλη υπενθυμίζω, και είναι εύλογο (αν και πράγματι αφελές, διότι αλλιώς συπεριφέρεται κάποιος μέχρι να επικρατήσει και αλλιώς μετά) να θεωρούσαν τότε κάποιοι ότι αυτή η συμπεριφορά του κατακτητή θα συνεχιστεί.

    3. Στην Ορθόδοξη Πίστη το δόγμα της τριαδικότητος έχει πολύ πιο κεντρική θέση (ίσως την πιο κεντρική θέση) ενώ στους δυτικούς μοιάζει περισσότερο με μία ασήμαντη υποσημείωση, με πολύ σοβαρές συνέπειες από εκεί και πέρα. Η Ορθοδοξία με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται, για να μην πω (προσδι-)ορίζει, το Θεό, ο οποίος είναι και το πρότυπο-στόχος του καθ’ομοίωση, σε συνδυασμό με την ελευθερία της βουλήσεως του ατόμου και το πρόταγμα της αγάπης είναι από τη σκοπιά της ηθικής η φυσική συνέχεια της αρχαίας Ελληνικής σκέψεως (αρκεί κάποιος να παραβάλει τα δελφικά παραγγέλματα με την ηθική της Ορθοδόξου Εκκλησίας για να δει την ομοιότητα). Αυτή η ηθική φιλοσοφία δεν είμαι βέβαιος αν είναι περισσότερο συμβατή με την (τότε) δυτική ή με την (τότε) ισλαμική, ειδικά όταν συνυπολιστούν οι παραπάνω επισημάνσεις μου.

    Σε σχέση με το ιστορικό παρόν, θεωρώ ότι είμαστε στη σημερινή θέση διότι θαμπωμένοι από την προφανή υπεροχή των δυτικών στο υλικό πεδίο και γνωρίζοντας ότι το Ελληνικό κράτος δεν είναι τίποτε περισσότερο από ένα προτεκτοράτο, αποδόσαμε συλλογικά την υπεροχή αυτή σε αντίστοιχη υπεροχή στο πνευματικό/ηθικό, και προσπαθούμε ακόμα και σήμερα ως κοινωνία, με σπάνιες και βραχύβιες εξαιρέσεις, να υιοθετήσουμε ένα μοντέλο το οποίο εμφανώς δεν μας ταιριάζει (πρβλ και τους “Συνήθεις Χάσκακες” Ζουράρη για το μοντέλο αυτό στο ατομικό επίπεδο).

    Παράλληλα, έχοντες μία στρεβλή εικόνα της Ορθοδοξίας (και η ιεραρχία της Ελλαδικής Εκκλησίας δεν είναι άμοιρη ευθυνών επ’αυτού, τουναντίον) αλλά και μία ωραιοποιημένη εικόνα της αρχαιότητος (“οι αρχαίοι”, εξάλλου, είναι ιδανικοί για “κοπτοραπτική”… όλο και κάποιον θα βρεις να στηρίξεις τη θέση σου, έστω και εκτός συμφραζομένων), μαζί με μία ατελή γνώση/κατανόηση της βυζαντινής περιόδου, την οποία μάλιστα επιδιώκουμε να αντιληφθούμε/ερμηνεύσουμε μέσα από σημερινά ανύπαρκτα τότε σχήματα, περισσότερο προσπαθούμε να ρίξουμε στους (ιδεολογικούς) προγόνους αυτών που ο καθένας μας για τους δικούς του λόγους “δεν χωνεύει” στο παρόν τις βασικές ευθύνες της σημερινής κατάστασης, και λέω βασικές διότι προφανώς όλοι έχουν ευθύνες, αντί να βγάλει ο καθένας μας τα χρωματιστά γυαλιά, να παραμερίσει τις ριζωμένες πεποιθήσεις και παρανοήσεις ώστε να δει πως πράγματι μπορεί το Ελληνικό πνεύμα μέσα από την Ορθόδοξη κοσμοθεωρία (που είναι τελικά δημιούργημα και φυσική εξέλιξή του) από τον ίδιο λαό να αποτελέσει/προσφέρει μία συνεκτική και συναφή εναλλακτική προς τη καλπάζουσα σύγχρονη βαρβαρότητα. Καταπώς το βλέπω, τα έθνη πεθαίνουν όταν δεν έχουν πλέον κάτι να προσφέρουν στο παρόν και το μέλλον, τόσο στα μέλη τους όσο και στον υπόλοιπο κόσμο, και ο ρόλος του (όποιου) θεματοφύλακα δεν είναι ικανή προσφορά για την επιβίωση.

    Λίγο εκτός θέματος οι τελευταίες δύο παράγραφοι, αλλά νομίζω αρκετά σχετικές και, το σημαντικότερο στη δική μου σκέψη, πηγή γόνιμου προβληματισμού για όλους μας. Στη διάθεσή σας για διευκρινίσεις 🙂

  44. εξαιρετικέ κε. exiled06,

    πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σας, αλλά όταν καλείτε άλλους να βγάλουνε τα χρωματιστά γυαλιά και να έχουνε μια πιο μετριοπαθή προσέγγιση στο ζήτημα, οφείλετε να δώσετε το καλό παράδειγμα και να μην χρεώνετε την αντίθετη άποψη αποκλειστικά και μόνο σε μια “ωραιοποιημένη εικόνα της αρχαιότητας” και σε μια “στρεβλή εικόνα της Ορθοδοξίας”.
    Τί γίνετε, το Βυζάντιο και η Ορθοδοξία δεν έχουνε στοιχεία τα οποία αξίζουνε μιας (αυτο)κριτικής επανατοποθέτησης; Όλα ήτανε ιδανικά και επομένως άσχετα με την σημερινή ελληνική πραγματικότητα;

  45. Ξεκινώντας να επισημάνω ότι το προηγούμενο κείμενό μου είναι γραμμένο στο πρώτο πληθυντικό, κατά συνέπεια δεν εξαιρώ τον εαυτό μου.

    Σε σχέση με την απάντησή σας imago, η άποψη που υποστηρίζω, και αυτό με σαφήνεια (νομίζω) έχω γράψει, είναι ότι η Ορθοδοξία ως δόγμα και κοσμοθεωρία είναι συνέχεια και εξέλιξη αυτού που συνήθως αντιλαμβανόμαστε ως αρχαίο Ελληνικό πνεύμα (διαφωνείτε ως προς την άποψη αυτή και αν ναι σε ποια σημεία;) και αποδίδω την αντίθετη άποψη (και ενδεχομένως δική σας) σε ωραιοποιημένη (και «ρομαντική») εικόνα της αρχαιότητας, στρεβλή εικόνα της Ορθοδοξίας (για την οποία εικόνα η ιεραρχία της εκκλησίας μόνο άμοιρη ευθυνών δεν είναι, το ξαναλέω) και ατελή γνώση/κατανόηση της βυζαντινής περιόδου.

    Επιπλέον πραγματικά αδυνατώ να κατανοήσω τις δύο ερωτήσεις σας. Είνα προφανές ότι εφόσον μιλάμε για πράξεις και κοινωνίες ανθρώπων τίποτε δεν είναι ιδανικό. Η Ορθοδοξία ως δόγμα και κοσμοθεωρία θεωρώ ότι είναι η πλέον ταιριαστή για τους Έλληνες (και για κάθε ελεύθερο άνθρωπο), αυτοί άλλωστε τη διαμόρφωσαν. Στην πράξη, σε μία χιλιετή πορεία προφανώς και έγιναν λάθη, ανθρώπινο είναι αυτό, και από τα λάθη καλούμαστε να μάθουμε και να βελτιωθούμε. Η σημερινή ελληνική πραγματικότητα είναι συνέχεια της βυζαντινής περιόδου και η κατανόηση της περιόδου εκείνης είναι όρος αναγκαίος για την κατανόηση της σημερινής πραγματικότητας, τα δε συμβάντα της περιόδου εκείνης είναι ένας καλός οδηγός για να αντλήσουμε δύναμη και να αποφύγουμε σφάλματα.

    Και κάτι γενικότερο, το οποίο τελικά είναι και η αφετηρία για την παρέμβασή μου: όταν λαμβάνουμε μία απόφαση, την λαμβάνουμε ώστε να επιτύχουμε έναν (τουλάχιστον) στόχο, ο οποίος τίθεται με βάση ένα συγκεκριμένου σετ αξιών, στηριζόμενοι σε ένα συγκεκριμένο (και εξ ορισμού ατελές) σετ πληροφοριών, τις οποίες σταθμίζουμε. Η απόφαση θα είναι καλή αν με βάση τα δεδομένα αυτά μεγιστοποιεί την πιθανότητα να επιτευχθει ο στόχος και θα αποδειχθεί σωστή ή εσφαλμένη αργότερα (μέρες μήνες ή αιώνες μετά), με την επίδραση προβλέψιμων και μη παραγόντων ενδιαμέσως (και, φυσικά, μία κακή απόφαση μπορεί στο τέλος να οδηγήσει στο επιθυμητό αποτέλεσμα, λόγω αστάθμιτων παραγόντων). Αλλά αυτό είναι μάλλον θεωρητική κουβέντα και δεν θα ήθελα να απομακρυνθούμε πολύ από το θέμα.

    Με αυτά, χονδρικά, στο μυαλό μου, έκανα και τις αριθμημένες παρατηρήσεις παραπάνω, με σκοπό να συνεισφέρω στην κατανόηση των αποφάσεων που ελήφθησαν τότε σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο.

    exiled06

    Υ.Γ.: Αδυνατώ επίσης να κατανοήσω που είδατε έλλειψη μετριοπάθειας στην τρόπο με τον οποίο έχω εκφρασθεί μέχρι στιγμής… εκτός και αν είναι συμπεριφορά φανατικού (το αντίθετο του μετριοπαθούς) να αποδίδει την αντίθετη άποψη σε «ριζωμένες πεποιθήσεις και παρανοήσεις» και να καλεί, σε πρώτο πληθυντικό πάντα, να παραμεριστούν.

    Υ.Γ.2: Δεν με ενοχλεί ο ενικός σε ένα διάλογο, τουναντίον, βρίσκω μάλλον ενοχλητική την τυπική ευγένεια πέραν ενός ευλόγου αρχικού διαστήματος. Αν συμφωνείτε, μπορείτε να τον χρησιμοποιήσετε πρώτος, καθώς βλέπω (και ελπίζω) ότι ο διάλογος θα συνεχνιστεί 🙂

  46. αξιότιμε κε. exiled06,

    η αντίθετη άποψη, δεν αφορά την Ορθοδοξία ως δόγμα, όπως επίσης με σαφήνεια νομίζω ότι έχω διευκρινίσει.
    Η εξίσωση Ορθοδοξίας και αρχαίου Ελληνικού πνεύματος αποτελεί αντικείμενο αμφισβήτησης, όχι μόνο δικό μου αλλά και άλλων συνελλήνων. Το ζήτημα εδώ, ωστόσο, δεν αφορά δογματικές διαφορές ή και ακόμη φιλοσοφικές αντιπαραθέσεις σε ακαδημαϊκό επίπεδο.
    Εγώ προσωπικά, για τους λόγους τους οποίους έχω περιγράψει σε παλαιότερο σχόλιο στην ίδια συζήτηση, επικρίνω την τάση η οποία υπάρχει, η Ορθοδοξία να ερμηνευθεί ως πολιτιστικό στοιχείο ή να αποτελέσει μεταφυσικό άξονα για μια πολιτικά οργανωμένη εθνική κοινωνία. Αυτή η τάση, νοοτροπία και εν τέλει πολιτική συμπεριφορά, έχει βλάψει πιστεύω τόσο το Έθνος, όσο και την Ορθοδοξία. Παραδείγματα για αυτό αποτελούνε κατά την άποψή μου, η στάση των ανθενωτικών, η πεποίθηση “Πρώτα υπερ Πίστεως” η οποία εκφράζετε και σήμερα, αλλά και προπαντώς η αντίληψη η οποία θέλει τον Ελληνισμό να είναι πολιτισμός και τίποτε άλλο. Η Θεολογία της Ορθοδοξίας είναι άκρως ενδιαφέρουσα και αποτελεί όντως κατά την άποψή μου τεκμήριο πνευματικής συγγένειας, ίσως και συνέχειας του Ελληνισμού. Αλλά η Θεολογία δεν αφορά την ηθική του ανθρώπου, παρόλο που ορισμένοι εκ των φερομένων φανατικών Χριστιανών, υποστηρίζουνε πεισματικά το αντίθετο. Η κλασσική φιλοσοφία, στην οποία πιστεύω ότι αναφέρεστε (για τα κακέκτυπα της ελληνιστικής εποχής, επί των ημερών της οποίας ξεκίνησε ο πιθηκισμός της αντιγραφής, πλαστογραφίας, παρερμηνείας δεν συζητάμε φυσικά, γιατί αυτά δεν δημιουργήθηκαν σε πόλεις-κράτη, όπως η Αθήνα, αλλά σε αστικά κέντρα όπως η Αλεξάνδρεια) εκτός φυσικά από το ερώτημα για την αιτία και τον σκοπό της ύπαρξης (Κοσμογωνία), εξ’ αρχής έδειχνε ζωηρό ενδιαφέρον για τα πολιτικά, για τον τρόπο δηλαδή με τον οποίο θα οργανωθεί μια πολιτεία, για τον τρόπο με τον οποίο οφείλουνε να λειτορυγούνε οι άριστοι κ.ο.κ. Ο δεύτερος πυλώνας ατονεί σχεδόν ολοκληρωτικά επί ελληνιστικής εποχής και φυσικά επί Βυζαντίου, για αυτό εξ’ άλλου και ο κ. Γιανναράς υποστηρίζει, ότι η Εκκλησία του Δήμου αντικαταστάθηκε από την Εκκλησία των Πιστών. Η έννοια του πολίτη, ως υποκείμενο της εξουσίας, εξαφανίζεται.
    Αν και δεν θεωρώ την εξάπλωση του Χριστιανισμού υπεύθυνη για την πολιτική ασυνέχεια του Ελληνισμού, πιστεύω ακράδαντα, ότι η μή ενασχόληση με την πολιτική δείχνει με τον πλέον πανηγυρικό τρόπο, ότι η Ορθοδοξία δεν υπήρξε, ούτε πρόκειται να αποτελέσει ποτέ πολιτική – πολιτιστική πρόταση.
    Περιορίζομαι σκόπιμα στην ενασχόληση με το περιεχόμενο της δεύτερης παραγράφου του σχολίου σας!

  47. κι ομως
    Κανετε λαθος.ο Πανταζοπουλος και μετα απο αυτον και ξενοι ιστορικοι μιλουν για το φαινομενο του κοινοτισμου ως υπαρκτο και ζωντανο κατα το Βυζαντιο,Δεν καταλυθηκε.Η δημοκρατια ετσι εστω σε τοπικη κλιμακα καθε πολης και χωριου διατηρηθηκε επι αλλα 2000 χρονια.Η Εκκλησια δεν κατεστρεψε φυσικα,τιποτα.Οτι βρηκε απο τον παλιο πολιτισμο,καλο το διατηρησε και το διαφυλαξε.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *