Η Άλωση και ο "φιλοτουρκισμός" των Ανθενωτικών

Παραθέτω και δύο μαζεμένα σχόλια στη σελίδα του Αντίβαρου στo facebook με παραπομπές σε άλλα κείμενα λόγω της ημέρας

1. Η Άλωση της Πόλεως – http://library.antibaro.gr/text/History/1453/Giannakidis-Thoma-Alosis_Poleos.pdf – (Λ. Θωμά, Κ. Γιαννακίδης)
…
2. Χρονικόν – http://library.antibaro.gr/text/History/1453/Palaiologos-Xronikon_Frantzi/Palaiologos-Xronikon_Frantzi.pdf (Γεώργιος Σφραντζής) Με σχόλια του Φ.Μ.

Μπορεῖτε νὰ διαβάσετε ἀκόμη ἕνα ὑπέροχο κείμενο γιὰ τὸν Κωνσταντῖνο Παλαιολόγο ἀπὸ τὴν Lamprini Thoma, στὸ Ἀντίβαρο: http://library.antibaro.gr/text/History/1453/Thoma-Palaiologos-Kibotos_tou_Genous.pdf , ἢ στὸ scribd: http://www.scribd.com/doc/10174295/

Επίσης, συλλογή άρθρων στην κατηγορία «Ιστορία – Βυζάντιο» – http://www.antibaro.gr/articles/%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CE%B2%CF%85%CE%B6%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BF

ΧΡΟΝΗΣ ΑΗΔΟΝΙΔΗΣ-ΘΡΗΝΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΩΣΗ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ
http://www.youtube.com/watch?v=UI9n7gL7aHw

Θα μπορούσε παρακαλώ ο συγγραφέας να μας εξηγήσει τους βαρείς χαρακτηρισμούς κατά του Γιανναρά;

Επιτέλους πια συνέλθετε από το αντι-Γιανναρικό μένος ορισμένοι. Χάνει την αξιοπιστία του μία κατά τα άλλα εύστοχη και σπάνια καταγραφή ντοκουμέντων. Κρίμα. Πολύ κρίμα.

Έχεις δίκαιο φιλότουρκε, δεχόμενοι γενικοποιώντας την περίπτωση των Ιωαννίνω μπορούμε να συμπεράνουμε ότι οι τούρκοι σέβονται τις συμφωνίες τις οποίες έχουνε κάμει.

“μια αφελή αντίληψη για την “μία και μοναδική” στάση των οθωμανών/τούρκων ανά τους αιώνες ειδικά την στάση τους κατά την εποχή της κατάκτησης των βαλκανίων.”

…όταν προφανώς ήτανε οι φυσικοί σύμμαχοι των ανθενωτικών. Έχεις δίκαιο τελικά, η άρνητική μου άποψη για τους τούρκους είναι…ρατσιστική (όπως λένε η Ρεπούση και η Δραγώνα).
Πάντως η στάση των τούρκων όντως διέφερε. Αυτό φαίνεται και από τα σημεία του λόγου του Κολοκοτρώνη τα οποία παρέθεσα και τα οποία κατάφερες με την…ευρυμάθειά σου πάνσοφε τουρκόφιλε να τα ανατρέψεις…
Πές μας τώρα (εσύ πρέπει να το ξέρεις), οι νεοοθωμανιστές σχεδιάζουνε να μετατρέψουνε την Ελλάδα πάλι σε βιλαέτι των ρωμιών, δηλαδή του Οικουμενικού Πατριαρχείου; Είναι το αντίτιμο για την “φιλανθρωπική” στάση του τωρινού Αρχιεπισκόπου έναντι των μουσουλμάνων (λαθρο)μεταναστών;
Η Ελεγχόμενη από το Φανάρι Αρχιεπισκοπή, οι γνήσιοι απόγονοι των Καντακουζηνών, οι εφοπλιστές, με ευνόητα συμφέροντα στην συνδιαχείρηση του ορυκτού πλούτου στο Αιγαίο και οι πουλημένοι πολιτικοί. Όλα τα καλά παιδιά έχουνε μαζευτεί και βάλλουνε ο καθένας με τον τρόπο του κατά του Έθνους. Ο ένας με το σύνθημα “Ελληνισμός είναι πολιτισμός και τίποτε άλλο”, ο άλλος με την ενορχηστρομένη στην αντιρατσιστική προπαγάνδα δημοσιογραφία και ο πιο άλλος με τους διορισμούς Ανθελλήνων στο Υπουργείο (τέως Εθνικής) Παιδείας.
Τουρκολάτρη, λερωμένε ρωμιέ, προδότη της δύστηχης πατρίδας.

και εάν ακόμη έκαμα παιδαριώδη σχόλια θα ήτανε δύσκολο να ξεχωρήσω αρνητικά με τέτοιους συνσχολιαστές σαν και εσένα.

Αυτά τα οποία παραθέτεις εσύ δεν αναιρούνε στο ελάχιστο το

“Σὰν εἶδε τοῦτο ὁ σουλτάνος, διόρισε ἕνα βιτσερὲ [ἀντιβασιλέα], ἕναν πατριάρχη, καὶ τοῦ ἔδωσε τὴν ἐξουσία τῆς ἐκκλησίας. Αὐτὸς καὶ ὁ λοιπὸς κλῆρος ἔκαμαν ὅ,τι τοὺς ἔλεγε ὁ σουλτάνος.”

συνεπώς, δεν χρειάζεται να τα σχολιάσω. Δεν πειράζει το ύφος σου. Η χολέρα η οποία οφείλει να γιατρευτεί είναι ο ανατολίτικος σκοταδισμός τον οποίο πρεσβέυεις ως γνήσιος απόγονος όσων θέλουνε την αποστολή του Ελληνισμού να εξαντλήται στην “διατήρηση της Πίστης” ακόμη και εάν αυτό σημαίνει την σφαγή, τον εξανδραποδισμό, τον εκτοπισμό και τον εθνικό εξευτελισμό στον οποίο μας οδήγησαν οι Μάρκος “Ευγενικός” και Γεννάδιος Σχολάριος, για να έρθουνε οι πνευματικοί των απόγονοι, όπως εσύ γεννημένε ραγιά, και να μας κατηγορήσουνε τώρα ότι δεν έχουμε παρά μόνο ένα κρατήδιο γραικύλων (αντί να ντρέπονται που την αποφασιστική στιγμή η υπεράσπιση της Πόλης ειχε ανατεθεί σε μισθοφόρους).
Σόρρυ φίλε που η πατρίδα μου δεν θα κλειστεί στα μοναστήρια και στις εκκλησίες για να δοξάζει τον Θεό από το πρωί μέχρι το βράδυ, όπως πολύ θα το ήθελες, σόρρυ επίσης για το ότι στα σχολεία δεν θα διδάσκεται λεπτομερώς πόσες κατσίκες είχε ο Αβραάμ. Σόρρυ τέλος που ο κόσμος γνωρίζει και θαυμάζει τον ήρωα Αυτοκράτορα, τον οποίον εσύ, προσκυνημένε μισάνθρωπε μισείς γιατί ζηλεύεις, επειδή προτίμησε να πεθάνει αμυνόμενος του Πατρίου Εδάφους, αντί να λάβει αξιώματα από τον σφαγέα του λαού του.

“Τα ελληνικά τα έμαθες ως μητρική σου γλώσσα (και) στην Ελλάδα ή ως δεύτερη γλώσσα (και) κάπου αλλού;”

Δηλαδή με αυτό το ρητορικό ερώτημα ως επιχείρημα, θέλεις να υποστηρίξεις τον ισχυρισμό σου ότι στο μυαλό μου επικρατούνε “ανάλογες θύελλες”;

Μόνο εσύ μπορείς να αποκαλείς τέτοιου είδους συλλογισμό ως “κατανοητό”.

“Αυτά τα οποία παραθέτεις εσύ δεν αναιρούνε στο ελάχιστο το

“Σὰν εἶδε τοῦτο ὁ σουλτάνος, διόρισε ἕνα βιτσερὲ [ἀντιβασιλέα], ἕναν πατριάρχη, καὶ τοῦ ἔδωσε τὴν ἐξουσία τῆς ἐκκλησίας. Αὐτὸς καὶ ὁ λοιπὸς κλῆρος ἔκαμαν ὅ,τι τοὺς ἔλεγε ὁ σουλτάνος.”

συνεπώς, δεν χρειάζεται να τα σχολιάσω. “

ήδη το αναίρεσα με το πρώτο απόσπασμα από τον κολοκοτρώνη. εσύ δεν μπορείς να σχολιάσεις την άποψη του κ. ότι οι αρχαίοι έλληνες λατρεύανε ξύλα και πέτρες, όπως και όλη την χριστιανική ευσέβειά του, που παρέθεσα στα προηγούμενα από αυτό αποσπάσματα, γιατί δεν σε συμφέρει. σε καταλαβαίνω, τι να κάνουμε, έτσι είναι η πρακτική του ελληνοκεντρικού αντιχριστιανικού ναζισταριού από τότε που εμφανίστηκε, εδώ και 10-15: αρνείται ακόμη και το ότι ο κολοκοτρώνης είπε “πρώτα υπέρ πίστεως και έπειτα υπέρ πατρίδος”.
ακόμη κι έπειτα από 5 μηνύματά σου, δεν τόλμησες (καν να διανοηθείς) να αντικρούσεις όσα παρέθεσα για τον λουκά νοταρά, και τους μοναχούς στην άλωση. και τι να πεις, τέτοιος ανιστόρητος που είσαι. αφού τίποτε δεν αναίρεσες, γάβγιζε όσο θες, γέλιο και απέραντος οίκτος σου αξίζουν, αφού ουδέν εποίησες.

φίλτατε Γιάννης (δεν σε βρίζω άλλο για να μην στενοχωρήσω άλλους αναγνώστες),

Οι αναφορές μου γίνονται στην (πολιτική) στάση των ανθενωτικών και όχι στις θρησκευτικές των πεποιθήσεις. Δεν κατανοώ λοιπόν για ποιόν λόγο επιμένεις να πιστεύεις, ότι με την φράση του Κολοκοτρώνη είσαι σε θέση να ανατρέψεις την αρχική του αναφορά στον ρόλο τον οποίο κλήθηκε να παίξει το Πατριαρχείο και ο κλήρος γενικότερα, αμέσως μετά την άλωση.

“O κολοκοτρώνης δεν λέει ότι ο πατριάρχης έκανε ηθελημένα ό,τι του έλεγε ο σουλτάνος. ούτε αντιχριστιανός ήταν, το αντίθετο, είχε την ίδια στάση ακριβώς με τους ανθενωτικούς: πρώτα υπέρ πίστης έπειτα υπέρ πατρίδος.”

Ξανά! Ποτέ δεν μπορείς να κάμεις αυτό το οποίο θέλεις, όταν δεν βρίσκεσαι μόνος σε αυτό τον κόσμο.
Πόσο Χριστιανός ήτανε αυτός που έγραφε να καίνε ζωντανούς τους Εθνικούς μαζί με τα βιβλία των ας το κρίνεις μόνος σου. Εμένα με ενδιαφέρει η κατάληξη της πολύ συνειδητής πολιτικής επιλογής “Πρώτα υπερ Πίστεως…” και όχι δογματικές αντιπαραθέσεις. Είναι εντελώς χυδαίο να επικαλείσαι την έλλειψη επιλογών, όταν ο ίδιος, ως ανθενωτικός, έχεις απορρίψει προηγουμένως όλες τις εναλλακτικές προτάσεις, όπως είναι εντελώς ανιστόρητο να κατηγορείς το ελληνικό κράτος ως πολιτικά υπανάπτυκτο γραικυλικό κρατίδιο, όταν είναι ιστορικά τεκμηριωμένο, ότι η ανατολική μεσογειακή λεκάνη με την τουρκική κατάκτηση (την οποία ως ανθενωτικός έχεις ενισχύσει είτε ενεργητικά είτε παθητικά) έμεινε πολιτιστικά στάσιμη έναντι της Δύσης.
Εκ των υστέρων είμαστε λοιπόν σε θέση να γνωρίζουμε, ότι η προτεραιότητα της Πίστης σε σχέση με την πατρίδα, σημαίνει την πολιτική σου εξαφάνιση.
Θέλοντας να ελέγξω τον πολιτικό σου πολιτισμό σε ρωτάω:
Εάν βρισκόσουνα εκείνη την εποχή στην Πόλη, θα πήγαινες στα τείχη να πολεμήσεις, ή θα κλεινόσουνα σε μοναστήρι να προσευχηθείς για την άφεση αμαρτιών, πεπεισμένος για το…θείο θέλημα της άλωσης;

Ευχαριστώ πολύ που ξεκίνησες μια συζήτηση στην οποία δεν είχες προφανώς ποτέ σκοπό να δώσεις απαντήσεις.
Εν πάσει περιπτώσει είναι άσκοπο να συνεχίσουμε την κουβέντα μας από την στιγμή που καί οι δύο έχουμε την εντύπωση ότι δεν μας δίνονται απαντήσεις.

Συνονόματε ή porta aurea, παρόλο που σέβομαι και εκτιμώ τις γνώσεις σου και τα ατράνταχτα επιχειρήματά σου στον διάλογο που προηγήθηκε θα πρέπει να σου επισημάνω κάτι που και ο ίδιος διαπίστωσες. Το ύφος σου σου αφαιρεί ένα μέρος της αξιοπιστίας σου. Αυτό λοιπόν που συνέβη εδώ και ενώ έχεις σχεδόν εξ ολοκλήρου δίκιο στην αντιπαράθεσή σου φαίνεται να το χάνεις στην κοκορομαχία, συμβαίνει πιστεύω και στην κρίση σου για τον Γιανναρά.

Λυπάμαι αλλά αν κατηγορείς κάποιον για “φιλότουρκο” τότε ακόμη και αν το θεωρείς τόσο προφανές όσο το 2+2=4, υποχρεούσαι να το αποδείξεις. Αλλιώς είναι αστήρικτο.

Τα δύο αποσάσματα που ανέφερες δεν αποδεικνύουν απολύτως τίποτα.

Στο ένα λέει ο Γιανναράς ότι οι Δραγουμάνοι ήτανε Έλληνες. Μάλιστα. Αυτό είναι ιστορικό δεδομένο. Είτε αληθές, είτε ψευδές. Η μάλλον, είτε σε μεγάλο βαθμό αληθές (όλοι, πολλοί, οι περισσότεροι) είτε όχι (λιγότεροι, λίγοι, κανένας). Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να τεκμηριώσει φιλοτουρκισμό!

Στο δεύτερο αφ’ ενός δεν είναι σαφές ότι αυτό που λες ότι γράφει ο Γιανναράς είναι το ίδιο με αυτό που γράφει εκείνος, αφ’ ετέρου κάνεις ένα άλμα αιώνων. Τίποτα από όσα γράφεις στην τελευταία σου παράγραφο στο σχόλιό σου για τον Γιανναρά δεν ευσταθεί λογικά. Ούτε για την επίδραση του “περιθωρίου” στους 5 αιώνες που πηδάς, το οποίο περιθώριο κρίνεται ως τέτοιο από τη διαρκή του επιρροή και όχι από μία στιγμή το 1922, ούτε η ταύτιση συμφερόντων ολίγων με το συμφέρον των Ελλήνων, ούτε η απαξίωση!! Της επανάστασης, ούτε η άρνηση!! Των δεκάδων επαναστάσεων ούτε των καταστροφών. Και επειδή παρέσυρες στην ορμή σου και τον Μεταλληνό θα έλεγα ότι ο παπα-Γιώργης είναι από τους ελάχιστους, αν όχι ο μοναδικός, που έδωσε και δίνει τόσο μεγάλη έμφαση στα γραπτά του στις δεκάδες αυτές επαναστάσεις κατά τη διάρκεια των 4 αιώνων μέχρι το 1821. Πόσοι άλλοι έχουν γράψει για αυτά; Ένας, δύο;

Άρα αφοσιώσου στην ιστορική έρευνα που κάνεις και άσε τους χαρακτηρισμούς για πρόσωπα όπως ο Γιανναράς και ο Μεταλληνός. Μόνο την αξιοπιστία σου πλήττεις.

“Η διαφύλαξη του πολιτισμικού πυρήνα κατά την Τουρκοκρατία κατέληξε στη διατύπωση της Μεγάλης Ιδέας και στην αναγέννηση του ελληνικού κόσμου από τον 18ο αιώνα και μετά. Έτσι, βλέπουμε τους Φαναριώτες να σχεδιάζουν την μεταλλαγή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τον 18ο αιώνα. Μετά την καταστροφή των Φαναριωτών βλέπουμε πάλι μέσα σε 50 χρόνια τις κοινότητες των Ρωμηών να συγκροτούν μεγάλο τμήμα της αστικής τάξης της Αυτοκρατορίας και να ελέγχουν πλούτο δυσανάλογο προς τους αριθμούς τους.”

Τελικά πού οδήγησε όμως φίλτατε κε. Μαυρίδη, η κατ’ εσάς διαφύλαξη του πολιτισμικού πυρήνα κατά την τουρκοκρατία, όπως και ο δυσανάλογοας πλούτος των ρωμιών;
Γιατί κάπου πρέπει να κρίνονται και τα αποτελέσματα εκτός από τις προθέσεις!

“και εν τέλει να κάνουμε την επανάστασή μας και να ιδρύσουμε ανεξάρτητο κράτος (κάτι που δεν θα κάναμε ποτέ αν μιλούσαμε τούρκικα”

τα δικά μας δικά μας και τα δικά σας πάλι δικά μας…

έχω λοιπόν μια άποψη για το πολύ σημαντικό ερώτημα το οποίο θέτετε.
Είμαι της άποψης, ότι αν και διατηρήθηκε ο πολιτισμικός πυρήνας επί τουρκοκρατίας, η έλλειψη πολιτικής ανεξαρτησίας, δεν επέτρεψε την περαιτέρω εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας. Η διασπορά, ο διαρκής εξευτελισμός της κατοχής από έναν πολιτιστικά κατώτερο λαό και η έλλειψη πολιτικού συντονισμού σε υπερκοινοτικό επίπεδο, εμποδίσανε την πολιτική μας εξέλιξη και κατά συνέπεια την πολιτιστική μας ανάπτυξη.
Ο πολιτισμός όμως χωρίς πολιτική ανεξαρτησία, αποτελεί ένα νεκρό πρωτόκολλο φολκλορισμού και εθίμων, δεν συνδέεται πια με την πολιτική, για αυτό και υπάρχουνε στην Ελλάδα αυτές οι αντιθέσεις της συμπεριφοράς στο στενό οικογενειακό περιβάλλον από την μία και στα πλαίσια της πολιτείας – πολιτικής.
Το εγχείρημα των ανθενωτικών θα είχε έστω ένα θεωρητικό επίτευγμα εάν:

α. δεν σκοτώνονταν, εξισλαμίζονταν και αλλοιωνότανε εθνικά τόσες μεγάλες μάζες ελληνικού και ελληνόφωνου πληθυσμού. Αυτό από την καθαρά εθνική σκοπιά.

β. ήτανε εφικτό το εγχείρημα της παλινόρθωσης της Ανατολικής Αυτοκρατορίας

Για το α. δεν το συζητάμε. Όταν ο Κοσμάς ο Αιτωλός και άλλοι υποστηρίζουνε ότι ήτανε ευεργετική η τουρκική κατάκτηση, εγώ και όσοι τρέφουνε συμπάθεια για τα εκατομμύρια ομοεθνών τα οποία δεινοπάθησαν το εκλαμβάνω ως βαθύτατα απάνθρωπο και προσβλητικό.
Για το β. έχω τονίσει και αλλού, η αποτυχία του κινήματος του Υψηλάντη δείχνει απλούστατα ότι ακόμη και ο Ρήγας Φερραίος δεν είχε κατορθώσει να δημιουργήσει όύτε καν τις προϋποθέσεις διανοητικών ζυμώσεων προς μια τέτοια εξέλιξη. Το όραμα της παλινόρθωσης, “να πάρουμε στα χέρια μας την διοίκηση της αυτοκρατορίας” είναι απλά μια ουτοπία η οποία. Αυτό εννοούσα και όταν υποστήριξα ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να κρίνουμε και τα αποτελέσματα και όχι μόνο προθέσεις. Τέλος η προσμέτρηση της Εθνεγερσίας στα αποτελέσματα αυτής της διαφύλαξης του πολιτιστικού πηρύνα προκαλεί τουλάχιστο την νοημοσύνη μας κε. Μαυρίδη. Κατά πρώτον γιατί το αποτέλεσμά της, το ελληνικό εθνικό κράτος, αντιμετωπίστηκε και αντιμετωπίζεται από πολλούς απογόνους των ανθενωτικών ως ένα λάθος στρατηγικό το οποίο οδήγησε, μέσα από την “εθνικιστική υστερία μιας βαλκανικής επαρχίας” στην απώλεια της οικουμενικότητας του Ελληνισμού. Το Φανάρι και πολλοί αντιδυτικοί σήμερα μιλάνε σε σχέση με την εθνεγερσία για ένα “ατυχές γεγονός”, ο κ. Γιανναράς σε σχέση υποτιμητικά για ελληνικό “γραικυλικό κρατίδιο, μια βαλκανική επαρχία”, εσείς έμμεσα θεωρείται ότι υπάρχει μια ετεροκαθοριζόμενη αλλοίωση του νεοελληνισμού, χωρίς να σας απασχολεί προφανώς το γεγονός, ότι αυτό μπορεί να είναι η άμεση συνέπεια της οθωμανικής κατάκτησης και κατά συνέπεια της απώλειας της πολιτικής ανεξαρτησίας.
Κατά δεύτερον γιατί η έκβαση της Εθνεγερσίας θα ήτανε τουλάχιστο αβέβαιη χωρίς την συμβολή των ξένων δυνάμεων. Αυτή η ανάγκη για ξένη βοήθεια καταμαρτυρεί ήδη τις πραγματικά ολέθριες επιπτώσεις τις οποίες είχε η οθωμανική κατάκτηση.

Σε αυτό το τελευταίο Γιάννη3 δεν θα μπορέσετε να δώσετε απάντηση ίσως γιατί ακόμη και σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, ο φάκελλος της δολοφονίας του βρίσκεται απ’ ότι ξέρω στο Υπουργείο Εξωτερικών της Αγγλίας και εάν δεν κάνω λάθος θεωρείται ακόμη απόρρητος…!!! Νομίζω ότι δεν μπορεί κάποιος να έχει πρόσβαση σε αυτόν.

Δεν ξέρω λοιπόν ποιός από τους δυο μας έχει διαβάσει “αποσπασματικά” τον Γιανναρά. Είχα πάντως την εντύπωση, ότι εξαρχής πήρε θέση στο δίλημα επανάσταση σε ένα περιορισμένο εδαφικά τμήμα της νότιας Βαλκανικής, ή να αναληφθεί σταδιακά η διοίκηση της οθωμανικής αυτοκρατορίας από τους Χριστιανούς. Για όσους πιστεύουνε ότι ορθώς επιδιώχθηκε ο βίαιος τρόπος ο οποίος οδήγησε μοιραία στην δημιουργία αρχικά του ελληνικού εθνικού κράτους και στην συνέχεια σε εκείνη των υπόλοιπων βαλκανικών κρατών, ο Γιανναράς πιστεύει ότι αγνούσανε την έγνοια του Φαναρίου για τα εκατομμύρια των Ελλήνων της Ανατολής (λες και οι Ελλαδίτες όφειλαν να υποστούνε την συνέχιση της 400χρονης σκλαβιάς επειδή οι Ρωμιοί την είχανε αποδεχθεί πιστεύοντας προφανώς ότι η διοίκηση της αυτοκρατορίας θα τους επιστρεφότανε με Θεία Βούληση).
Τα υπόλοιπα τα οποία ακολουθούνε ειδικά για την προοπτική του Καποδίστρια έχουνε απαντηθεί ήδη. Με την απώλεια της πολιτικής των ανεξαρτησίας και την τουρκοκρατία, στην οποία οδήγησε μεταξύ άλλων καί οι στάση των ανθενωτικών, η Δύση ανέκτισε οριστικά την πρωτοκαθεδρία. Χωρίς δε την συνδρομή της Δύσης στην ναυμαχία του Ναυαρίνου η άφιξη του Καποδίστρια δεν θα ήτανε καν εφικτή, οπότε είναι άστοχο να σκεπτόμαστε τί θα γινότανε σε περίπτωση στην οποία ο Καποδίστριας δεν είχε δολοφονηθεί, τα παραδείγματα εξάλλου των Κουμονδούρο, Τρικούπη και Βενιζέλο δεν είναι καθόλου ενθαρρυντικά προς αυτή την κατεύθυνση σκέψης. Εν πάσει περιπτώση, οι ξένοι δεν βοήθησαν φυσικά επειδή αγαπούσανε την Ελλάδα, αλλά επειδή είχανε συμφέροντα. Είναι φυσικό από την στιγμή την οποία οι Έλληνες από μόνοι των δεν ήτανε δυνατόν να επιτύχουνε, να στραφούνε στην Δύση (και συνεπώς και στα συμφέροντά της). Αυτά τα συμφέροντα καθόρισαν την πορεία του Έθνους και εξακολουθούνε να την καθορίζουνε μέχρι σήμερα και θα συνεχίσουν φυσικά να την καθορίζουνε μέχρι την στιγμή στην οποία θα συνειδητοποιήσουμε, ότι χρειαζόμαστε μια πολιτική προσαρμοσμένη στις πραγματικές μας δυνατότητες και ανάγκες και όχι στείρα προγονο- και εθιμολατρεία. Ο Ελληνισμός θα ανακάμψει μόνο εάν πάψει να θεωρεί ότι το νόημα ύπαρξής του εξαντλείται στην διάσωση της Πίστης και Παράδοσής του.

Όσον αφορά τους προσβλητικούς χαρακτηρισμούς του κ.Γιανναρά γιά το νέο ελληνικό κράτος μη νομισθεί ότι τους συμμερίζομε.Θεωρώ την περιφρούρηση του κράτους μας καθήκον του κάθε πολίτη.

Δημήτρης Μαυρίδης

Φυσικά δεν είχα σκοπό να αμφιβάλλω για τις γνώσεις τις οποίες διαθέτετε, οι οποίες εξάλλου μας έχουνε φανεί και σε αυτή την ιστοσελίδα χρήσιμες πολλές φορές.
Δεν είπα ότι η πολιτική καθορίζει την πολιτιστική εξέλιξη αλλά την αποτυπώνει. Οι δε κοινότητες της τουρκοκρατίας ήτανε οργανωμένες μάλλον στην βάση του εμπορίου και της οικονομίας παρά ως κοινωνίες σκοπός των οποίοων ήτανε η κοινή πολιτική έκφραση των πολιτών. Απόδειξη δε για αυτό είναι και το γεγονός, ότι ο όρος δημοκρατία στην Ελλάδα, τότε όπως και σήμερα, συγχέεται με την αναρχία.

Γιάννη3 (αναφέρομαι στο σχόλιό σου στισ 1/6/2010, 16:10)
γράφεις
“Στο ένα λέει ο Γιανναράς ότι οι Δραγουμάνοι ήτανε Έλληνες. Μάλιστα. Αυτό είναι ιστορικό δεδομένο. Είτε αληθές, είτε ψευδές. Η μάλλον, είτε σε μεγάλο βαθμό αληθές (όλοι, πολλοί, οι περισσότεροι) είτε όχι (λιγότεροι, λίγοι, κανένας). Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να τεκμηριώσει φιλοτουρκισμό!”
απαντώ:
ο φιλοτουρκισμός έγκειται στην αποσιώπηση του γεγονότος ότι σημασία δεν είχε τι εθνότητα ήταν οι δραγουμάνοι αλλά ποια “εθνική” πολιτική εξυπηρετούσαν όντας υπουργοί της οθωμανικης αυτοκρατορίας. ότι εξυπηρετούσαν τους τούρκους ενάντια στα ελληνικά συμφέροντα με ποινή το θάνατο αν εναντιώνονταν στα τουρκικά είναι προφανές.
ο γιανναράς παραβλέπει όλα αυτά και περιορίζεται στην ελληνική καταγωγή των δραγουμάνων (γιατί όχι και των βεζύρηδων, σουλτάνων κ.ά. άραγε;) προφανώς υπονοώντας ότι εξυπηρετούσε το ελληνικό έθνος (κι όχι την οικογένειά τους) η υπουργοποίησή τους.

για το δεύτερο, το οποίο ξαναπαραθέτω:
“σὲ πολλὰ μέρη τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας, τὸ Ἑλληνικὸ στοιχεῖο εἶχε κατορθώσει νὰ εἶναι πραγματικὰ τὸ κυρίαρχο κοινωνικά. Ἀντίθετα, τὸ μουσουλμανικό, τὸ τουρκικὸ στοιχεῖο, εἶχε ἀπωθηθεῖ, θὰ ἔλεγε κανείς, στὶς παρυφὲς τοῦ κοινωνικοῦ γεγονότος, ἐκτελοῦσε τελείως δευτερεύουσες ὑπηρεσίες καὶ ἀσχολίες, βέβαια ἐκτὸς ἀπὸ τοὺς ἄρχοντες, τοὺς πασάδες, τοὺς ἀγάδες σὲ κάθε περιοχή, ποὺ εἶχαν τὴν ἰδιοκτησία καὶ τὸν πλοῦτο”
το θεωρώ φιλοτουρκικό διότι εξιδανικεύει την τουρκική πραγματικότητα. για το τι ήταν η τελευταία, λίγος νεοκλής σαρρής:
α.
“Οι μη μουσουλμάνοι αποτελούσαν μόνιμα τους δεύτερης κατηγορίας υπηκόους σε βαθμό μάλιστα που ο πρώτος στην τάξη μη μουσουλμάνος να έπεται του τελευταίου στην κοινωνική ιεραρχία μουσουλμάνου. Δεύτερον: Εκείνοι που πραγματικά ασκούσαν την εξουσία ήταν μουσουλμάνοι. Η λέξη «πραγματικά» έχει για την περίπτωση ένα ειδικό σημαινόμενο. Γιατί ο μη μουσουλμάνος που αναδεχόταν κάποιο επιτρεπόμενο σ’ αυτόν υπούργημα, εξαρτιόταν κυριολεκτικά από την ανοχή όχι μονάχα της υπερέχουσας/προϊστάμενης του αρχής αλλά και του οποιουδήποτε μουσουλμάνου. Και τούτο γιατί η αρχή της υπεροχής των μουσουλμάνων ήταν απόλυτη.”
δηλαδή, όχι απλώς οι φαναριώτες έκαναν θέλοντας και μη ό,τι τους έλεγε ο προϊστάμενός τους, ο σουλτάνος, αλλά οι ανώτεροι εκ των χριστιανών ήταν κατώτεροι κι από τους “περιθωριοποιημένους” τούρκους.
β.
«Η θρυλούμενη «ανοχή» του κράτους στην ενάσκηση των θρησκευτικών καθηκόντων ή την τέλεση των εθίμων των πιστών, ήταν εναρμονισμένες με το πνεύμα της οσμανικής πραγματικότητας κατά το οποίο οι μη μουσουλμάνοι υπήκοοι ήταν μια μόνιμη και αστείρευτη πηγή πλουτισμού για τους κρατούντες, αλλά και για κάθε μουσουλμάνο. Πραγματικά, δεν υπάρχει ποτέ στην ιστορία τόσο ακριβοπληρωμένη «ανοχή». Για παράδειγμα, το 1725, για την ανοικοδόμηση ενός ναού στη συνοικία Τζιμπαλί της Κωνσταντινούπολης (Αγίου Νικολάου) δαπανήθηκαν 40.000 άσπρα από τα οποία 9.562 για την οικοδόμηση και τα 30.000 για «δώρα εις Τούρκους οίτινες ήσαν πλησιέστατοι τω ναώ γείτονες». Πρόκειται για το γνωστό «μερίδιο αποσιώπησης» (sys payi). Κατά συνέπεια, δεν ήταν μόνον οι επίσημοι και ημιεπίσημοι που δωροδοκούνταν αδρά, αλλά και ο οποιοσδήποτε μουσουλμάνος εισέπραττε το αντίτιμο της ανοχής του, η οποία είχε αναχθεί σε επάγγελμα»
δηλαδή, οι “περιθωριοποιημένοι” τούρκοι ζούσαν εις βάρος των ελλήνων στους οποίους αφηνόταν το εμπόριο ακριβώς προκειμένου να ζει τεμπέλικα ο τουρκικός όχλος. σε περίπτωση άρνησης καταβολής των φόρων υπήρχε η σφαγή, ενώ όχι σπάνια οι πλούσιοι έλληνες εκτελούνταν λόγω απληστίας του τοπικού κυβερνήτη.
το αν συνιστούσε ανωτερότητα και δύναμη το εμπόριο κρίνεται όχι απλώς βάσει του λόγου για τον οποίον αφέθηκε στους έλληνες το εμπόριο αλλά βάσει της έκβασης της διαμάχης εμπορίου-όπλου στα 1922. όλος ο “πλούτος” και το “εμπόριο” και οι “τέχνες και τα γράμματα” των μικρασιατών/κωνσταντινοπολιτών όσο καλά κι αν ήταν δεν ήταν επαρκή εναντίον των πραγματικών όπλων.

ο γιανναράς εσκεμμένα (αμφιβάλλω ότι δεν διάβασε την “οσμανική πραγματικότητα”) αποσιωπά τα παραπάνω κάνοντας λόγο για περιθωριοποίηση των τούρκων (πλην των αρχόντων τους). το ποιος ήταν ο ισχυρός, οι έμποροι/καλλιεργημένοι/πλούσιοι έλληνες ή οι “περιθωριοποιημένοι”/φτωχοί τούρκοι αποδείχτηκε το 1922, το 1955, το 1955. όσο κι αν αφελώς ορισμένοι πολίτες/μικρασιάτες/κύπριοι νόμιζαν αυτό που διακηρύσσει ο γιανναράς, ότι λόγω του πλούτου/εμπορίου τους θα επικρατούσαν έναντι των φτωχών/μη εμπόρων τούρκων και θα επιβίωναν στην μικρασία και την κύπρο. το σπαθί των “περιθωριοποιημένων” κι όχι ο πλούτος των ραγιάδων επικράτησε.

ας μελετήσει ο γιανναράς τα όσα γράφει ο ράνσιμαν για τα προνόμια, τα οποία δίνονταν από τους οθωμανούς με “λάδωμα” και ανακαλούνταν ΑΝΑ ΠΑΣΑ ΣΤΙΓΜΗ:

«The constitution arranged between the Conquering Sultan and the Patriarch Gennadius for the Orthodox milet soon proved to be more effective on paper than in fact. The Turks could not forget that they were the ruling race, the conquerors of the Christians; and it irked them that the Greeks should retain privileges that no conquered race ought to enjoy. Mehmet himself and his advisers, who were most of them older than he, had been brought up at a time when Constantinople was a great cultural centre and Greek learning was renowned throughout the world. They could not fail to see some respect for Greeks. (…) Subsequent generations of Turks did not share the same feelings. Mehmet’s son Bayezit II was five years old when his father captured Constantinople. By the time that he was a young man all the Greek scholars that had given luster to Constantinople were scattered, some in Italy and the West… All the Greeks that he met were either merchants or clerks or artisans or priests… to him Greek culture meant nothing. His son, Selim I, actively disliked the Christians (…)

The outward symptom of the worsening condition of the Greeks was the steady annexation of their churches and their conversion into mosques (…) Others [churches] such as the Pantocrator or Saint Saviour in Chora, had been sacked and desecrated; and the Greeks made no attempt to retain them. As they were structurally sound it was not surprising that they were soon transformed into mosques. Some churches were taken over at once and put to secular uses. Saint Irene, close to Saint Sophia, became an armoury; Saint John in Dippion, near to the Hippodrome, housed a menagerie. In these cases the churches were in districts settled by Turks, and the Christians were prudent enough to make no protest. The Holy Apostles, though preserved for the Christians at the time of the fall of the city, was given up, within a few months (…) In 1490 he [Bayezit II] demanded the surrender of the Patriarchal church, the Pammacaristos. But the Patriarch Dionysius I was able to prove that Mehmet II had definitely bestowed the church upon the Patriarchate. The Sultan gave way, merely ordering the removal of the cross from the summit of the dome. At the same time he forbade his officials to annex other churches, as they were proposing to do. His ban, however, was soon disregarded, no doubt with his own connivance. The church of the Panachrantos was annexed before 1494 and that of Saint John in Studium about 1500. It was about this time that Turkish officials turned the abandoned churches of the Chora and the Pantocrator into mosques (…) In about 1520 Sultan Selim I, who disliked Christianity, suggested to his horrified vizier that all Christians should be forcibly converted to Islam. When he was told that this was impracticable, he demanded that at least all their churches should be surrendered. (…) For the rest of his reign [of Suleiman the Magnificent] no more churches were taken over. Later Sultans were less indulgent. More conversions were made under Selim II; and in 1586 Murad III, just back from a successful campaign in Azerbaijan, announced that he was going to transform the Patriarchal church of the Pammacaristos into a Mosque of Victory – Fethiye Cami. (…) By the eighteenth century there were some forty Greek churches in Constantinople; but only three of these had been built before the conquest. (…) The same process went on in the provincial towns. In Thessalonica the great church of Saint Demetrius and the churches of Saint Sophia and Saint George were converted in the middle of the sixteenth century….

In any town in which Turks settled, it was the same story. Only in purely Christian districts were the churches left unmolested. The annexations were not only humiliating, but they caused grave legal and economic problems. Many of the annexed churches possessed considerable property, whose disposal involved endless lawsuits and intrigue. Nor was it easy for the Greeks to obtain permission to erect churches to replace those that they had lost. If they did not meet with active hostility they had to face the blank wall of Turkish officialdom. Bribery was usually the only method for securing a quick answer to any such request»

ας μελετήσει ο γιανναράς τι έλεγαν οι ραγιάδες:

α. Φατζέα, Γραμματική Γεωγραφική, Βενετία 1760:
«Εις την Ελλάδα…δεν είναι την σήμερον Ακαδημίαι, και Σπουδαστήρια, εις τα οποία να αρμώζη το Ακαδημαϊκόν όνομα. Επειδή η βάρβαρος τυραννία των Τούρκων δεν συγχωρεί εις τους απογόνους ων Ελλήνων να επιμελούνται την γύμνασιν των Επιστημών και της Σοφίας, καθώς ήτον η συνήθεια των προγενητόρων τους» τ. 2, σ. 142
και:
«Αι πόλεις της Ελλάδος..την σήμερον είναι ερίπεια αι πλείονες. Αι Επαρχίαι κεχερσωμέναι, κι ακατοίκητοι….Διοικείται [ο τόπος] από τους Ηγεμόνας των Τουρκών κοινώς Πασιάδες, οπού κατεξουσιάζουσιν, ή μάλλον ειπείν τυρανούσι την γην, και τους εν αυτή ευρισκωμένους Χριστιανούς, χωρίς νόμον ή δικαιοσύνην, αλλά με τυραννίαν, αδικίαν, και βαρβαρότητα» τ. 2, σ. 146

ή οι Δ. Φιλιππίδης-Γρ. Κωνσταντά στη Νεωτερική Γεωγραφία, 1791:
«Όλοι λοιπόν εις την Τουρκίαν υποπτεύονται δια την ζωή τους και την περιουσία τους και πολλοί σηκόνονται και πηγαίνουν και καταστήνονται εις τα γείτονα μέρη. (…) Τι βασίλειο ήθελε είναι η Τουρκία…. πόσο ευτυχισμένο εις τα μέσα, αν ήταν ευνομία. (…) Μα Αρβανίται εξ ίσου εις καιρό ειρήνης και πολέμου να περιπατούν με στρατιωτικαίς σημαίαις να πατούν χωριά, να καίουν σπίτια, να σκλαβόνουν… μα τι λέγω εκείνα οπού είν’ εις όλους γνωστά;»

ή ο ανώνυμος ο έλλην:
“η οθωμανική διοίκησις είναι τυραννική. Οι νόμοι της είναι ατελείς, σκληροί και ολίγοι (…) Τα ήθη των είναι βάρβαρα” (Γ’, 2).
ή
Σε επιστολή του μητροπολίτη της τουρκοκρατούμενης Ρόδου, Ευθυμίου, προς τον Πάπα (4-6-1528) διαβάζουμε «Δεν μπορούμε να υπομείνουμε πια περισσότερο χρόνο την έσχατη σκλαβιά και την αθλιότητα, μέσα στην οποία βρισκόμαστε· δεν μπορούμε πια να ανεχθούμε να βλέπουμε τις σκληρότατες περιφρονήσεις που κάθε μέρα γίνονται σε βάρος αυτού του δυστυχισμένου και αξιοδάκρυτου λαού. … Εμείς βέβαια είμεθα πρόθυμοι να την [ζωή μας] προσφέρουμε και την έχουμε έτοιμη να την θυσιάσουμε για τη σωτηρία και την ελευθερία αυτού του λαού»
ή
Ανώνυμη πηγή γύρω στα 1533 «μιλεί γα τα δεινά των χριστιανών, για τις αβανίες που αποβλέπουν στον εξισλαμισμό τους, για το σκληρό παιδομάζωμα, για την επίδραση και αυτού στον εξισλαμισμό και για τους φόρους που δεν είναι τόσο ελαφροί, όπως συνηθίζεται να λέγεται, γιατί, εκτός από το χαράτσι που είναι ένα δουκάτο και το πληρώνει κάθε άρρενας πάνω από 15 ετών, εκτός από τη δεκάτη στο κρασί και τα 2/15 στα δημητριακά, τους φόρους στα μικρά ζώα κ.λπ., υπάρχουν και οι έκτακτοι, που επιβάλλονται για την ετοιμασία στόλου (αγορά πίσσας, στουπιού, πανιών κ.λ.) ή για την οργάνωση εκστρατείας, οι αγγαρείες και οι ποικίλες άλλες επιβαρύνσεις, που είναι τόσο βαρύτερες, όσο μακρύτερα από την έδρα του σουλτάνου ζουν οι χριστιανοί…. Γενικά η τουρκική τυραννία, γράφει επιγραμματικά ο συντάκτης του υπομνήματος, μεταβάλλει “την μορφή του ανθρώπου, μπορεί να πη κανείς, κάνοντάς τον ν’ αλλάξη την γλώσσα, τους νόμους και τα ήθη και την ψυχή σε σκληρότητα και δίψα του αίματος”»
ή
Κάτοικοι «των ελληνικών περιοχών της Μακεδονίας, Θεσσαλίας, Ηπείρου που είναι γύρω από την Πίνδο, ιδίως οι κληρικοί κάνουν έκκληση προς τον πάπα Κλήμη Η’», όπου γράφουν «ο του Χριστού λαός, ο Θετταλίας, Ηπείρου τε και Μακεδονίας, και σύμπασα εφεξής η Ελλάς και μυρίους υπέρ της πίστεως θανάτους υποστήσεται»
ή
Ο Κύριλλος Λούκαρις: «Πως η ανατολική Εκκλησία να είναι κακά καταστεμένη δεν το αρνούμεθα. (…) Όσον πως δεν έχομεν σοφίαν και μαθήματα αλήθεια είναι (…) και τώρα αν εβαρβαρώθημεν ημείς και εκείνοι [Λατίνοι] εσοφίσθησαν παράξενον δεν είναι· η πτωχεία και η αφαίρεσις της βασιλείας μας το έκαμαν (…) εις την Ελλάδα τώρα τριακόσιους χρόνους ευρίσκεται [ο Τούρκος] και κακοπαθούσιν οι άνθρωποι δια να στέκουν εις την πίστιν τους»
ή
ο μοναχός Δανιήλ, πρόσωπο της εμπιστοσύνης του βασιλιά της Σουηδίας Καρόλου Ι’ Γουστάβου (1654-1660)… στέλνει στο βασιλιά του στις 12 Νοεμβρίου 1655 επιστολή στην οποία γράφει… “δεν υπάρχει στον κόσμο άλλο έθνος από το ελληνικό, που βρίσκεται στην μεγαλύτερη σκλαβιά εδώ και τόσα χρόνια, κατά την διάρκεια των οποίων κακοποιούμενοι και τυραννούμενοι παρακαλούν τον θεό να τους ελευθερώση…”
ή
στα 1581, γράμμα των Χιμαριωτών γράφει μεταξύ άλλων: «να λυτρώσεις ημάς και τα παιδιά μας όλης της Γρέτζιας, όπου καθημερινώς τα παίρνουν οι ασεβείς και τα κάνουν τουρκόπουλα»

αντί να υποστηρίζει [ο γιανναράς] (από θράσος; άγνοια; πάντως φιλοτουρκικά) ότι τα παραπάνω δεν είναι σημαντικά μπροστά στα προνόμια και στο εμπόριο/τέχνες.

εσύ, γράφεις:
“Στο δεύτερο αφ’ ενός δεν είναι σαφές ότι αυτό που λες ότι γράφει ο Γιανναράς είναι το ίδιο με αυτό που γράφει εκείνος, αφ’ ετέρου κάνεις ένα άλμα αιώνων. Τίποτα από όσα γράφεις στην τελευταία σου παράγραφο στο σχόλιό σου για τον Γιανναρά δεν ευσταθεί λογικά. Ούτε για την επίδραση του “περιθωρίου” στους 5 αιώνες που πηδάς, το οποίο περιθώριο κρίνεται ως τέτοιο από τη διαρκή του επιρροή και όχι από μία στιγμή το 1922, ούτε η ταύτιση συμφερόντων ολίγων με το συμφέρον των Ελλήνων, ούτε η απαξίωση!! Της επανάστασης, ούτε η άρνηση!! Των δεκάδων επαναστάσεων ούτε των καταστροφών”
απαντώ:
με βάση όσα παρέθεσα είναι σαφής ο φιλοτουρκικός υπερτονισμός της ισχύος των προνομίων των ελλήνων όσο και της ψευδο-περιθωριοποίησης των τούρκων από τον γιανναρά. το 10 το παριστάνει για 1000. δεν τον παρερμηνεύω. δεν δίνω δεκάρα για το εμπόριο και τις καλές τέχνες αν αυτά είχαν αντιστάθμισμα ένα τυραννικό πολίτευμα, μερικές εκατοντάδες χιλιάδες γενίτσαρους, και σφαγή οπόταν (δηλαδή κάθε λίγο και λιγάκι) κάποιοι επιχειρούσαν να ανατρέψουν την φρικτή αυτή κατάσταση επαναστατώντας. τα οφέλη ήταν απείρως κατώτερα της βλάβης.

για τον μεταλληνό γράφεις:
“Και επειδή παρέσυρες στην ορμή σου και τον Μεταλληνό θα έλεγα ότι ο παπα-Γιώργης είναι από τους ελάχιστους, αν όχι ο μοναδικός, που έδωσε και δίνει τόσο μεγάλη έμφαση στα γραπτά του στις δεκάδες αυτές επαναστάσεις κατά τη διάρκεια των 4 αιώνων μέχρι το 1821.”
απαντώ:
ο μεταλληνός από τη μια ορθά αναφέρεται στην θυσία εκατοντάδων κληρικών το 1821 και σε άλλες επαναστάσεις αλλά από την άλλη, εντελώς αντιφατικά και αφελώς -αφελώς με βάση τα σημερινά κριτήρια, και συνεπώς φιλοτουρικά, έστω και “αφελώς φιλοτουρκικά”-, κάνει λόγο για το όραμα των φαναριωτών για άλωση της οθωμανικής αυτοκρατορίας κατά τον τρόπο άλωσης από τα μέσα, της (λατινικής) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. ο διαχωρισμός μουσουλμάνου-χριστιανού ήταν, στο πολιτικό επίπεδο, απόλυτος. δεν υπήρχε τέτοια περίπτωση. και, ας δεχτούμε ότι στα 1700 και 1800 είχαν κάποια αφελή ελπίδα (μέσα στην απελπισία τους) οι φαναριώτες να επαναλάβουν ό,τι έγινε τον 4ο-5ο αιώνα με τους λατίνους, σήμερα είναι ξεκάθαρο ότι οι μουσουλμάνοι ποτέ δε θα επέτρεπαν την πολιτική εξίσωση των ραγιάδων. το παράδειγμα των νεότουρκων το δείχνει. και επειδή αυτό είναι σήμερα ξεκάθαρο, σήμερα είναι αφελές φιλοτουρκικό να παρουσιάζεται το “όραμα” των φαναριωτών ως σοβαρό, συζητήσιμο, ως εφικτό για τότε.

Η παράθεση τόσων στοιχείων από τον κ.Γιάννη δεν με πείθει γιά τον “φιλοτουρκισμό” του κ.Γιανναρά.Είναι άλλωστε αποδεκτό ότι χαρακτηριστικό της κατακτητικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν η απομύζηση των υπηκόων της .Εκείνο που σωστά γοητεύει τον κ.Γιανναρά είναι η λαμπρή αναγέννηση και άνθηση του Ελληνισμού τον 18ο αι. πράγμα που δικαιολογεί την απόρριψη της Δύσης από τους βυζαντινούς Έλληνες τον 15ο αι. Ο κ. Γιανναράς συγκεντρώνει την κριτική του στην αλλοτρίωση του Νέου Ελληνισμού μετά την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους, την οποία θεωρεί ως αρχή παρακμής.

Δημήτρης Μαυρίδης

Διαβάζοντας το πολύ ενδιαφέρον νήμα, έχω να κάνω τρεις παρατηρήσεις:

1. Θεωρώντας ότι “έπρεπε” να διαλέξουν οι βυζαντινοί δυνάστη, αν και όπως έχουμε δει πολέμησαν όσο μπορούσαν για να το αποφύγουν, παραγνωρίζεται πλήρως στη συζήτηση αυτή το τραύμα της πρώτης αλώσεως, από τους δυτικούς, της Πόλεως το 1204. Με νωπή την ιστορική μνήμη εκείνης της συμφοράς, από την οποία η Πόλη και η αυτοκρατορία ποτέ δεν συνήλθαν, είναι τουλάχιστον φυσιολογικό μία μερίδα του πληθυσμού να προτιμά να αποφύγει ένα βέβαιο κακό, την κυριαρχία και πάλι των λατίνων, αντί ενός αβέβαιου κινδύνου.

2. Το να λέμε τώρα ότι ήταν αφελές να προτιμηθεί ο τουρκικός ζυγός εφόσον οι τούρκοι είναι αναξιόπιστοι και δεν τηρούν τις συμφωνίες τους παραβλέπει το εξής: μέχρι τότε είχαν τηρήσει τις συμφωνίες τους (π.χ. Ιωάννινα) σε αντιπαραβολή με τους βάρβαρους φράγκους και λοιπούς δυτικούς, βαρβαρότητα βιωμένη ήδη την Πόλη υπενθυμίζω, και είναι εύλογο (αν και πράγματι αφελές, διότι αλλιώς συπεριφέρεται κάποιος μέχρι να επικρατήσει και αλλιώς μετά) να θεωρούσαν τότε κάποιοι ότι αυτή η συμπεριφορά του κατακτητή θα συνεχιστεί.

3. Στην Ορθόδοξη Πίστη το δόγμα της τριαδικότητος έχει πολύ πιο κεντρική θέση (ίσως την πιο κεντρική θέση) ενώ στους δυτικούς μοιάζει περισσότερο με μία ασήμαντη υποσημείωση, με πολύ σοβαρές συνέπειες από εκεί και πέρα. Η Ορθοδοξία με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται, για να μην πω (προσδι-)ορίζει, το Θεό, ο οποίος είναι και το πρότυπο-στόχος του καθ’ομοίωση, σε συνδυασμό με την ελευθερία της βουλήσεως του ατόμου και το πρόταγμα της αγάπης είναι από τη σκοπιά της ηθικής η φυσική συνέχεια της αρχαίας Ελληνικής σκέψεως (αρκεί κάποιος να παραβάλει τα δελφικά παραγγέλματα με την ηθική της Ορθοδόξου Εκκλησίας για να δει την ομοιότητα). Αυτή η ηθική φιλοσοφία δεν είμαι βέβαιος αν είναι περισσότερο συμβατή με την (τότε) δυτική ή με την (τότε) ισλαμική, ειδικά όταν συνυπολιστούν οι παραπάνω επισημάνσεις μου.

Σε σχέση με το ιστορικό παρόν, θεωρώ ότι είμαστε στη σημερινή θέση διότι θαμπωμένοι από την προφανή υπεροχή των δυτικών στο υλικό πεδίο και γνωρίζοντας ότι το Ελληνικό κράτος δεν είναι τίποτε περισσότερο από ένα προτεκτοράτο, αποδόσαμε συλλογικά την υπεροχή αυτή σε αντίστοιχη υπεροχή στο πνευματικό/ηθικό, και προσπαθούμε ακόμα και σήμερα ως κοινωνία, με σπάνιες και βραχύβιες εξαιρέσεις, να υιοθετήσουμε ένα μοντέλο το οποίο εμφανώς δεν μας ταιριάζει (πρβλ και τους “Συνήθεις Χάσκακες” Ζουράρη για το μοντέλο αυτό στο ατομικό επίπεδο).

Παράλληλα, έχοντες μία στρεβλή εικόνα της Ορθοδοξίας (και η ιεραρχία της Ελλαδικής Εκκλησίας δεν είναι άμοιρη ευθυνών επ’αυτού, τουναντίον) αλλά και μία ωραιοποιημένη εικόνα της αρχαιότητος (“οι αρχαίοι”, εξάλλου, είναι ιδανικοί για “κοπτοραπτική”… όλο και κάποιον θα βρεις να στηρίξεις τη θέση σου, έστω και εκτός συμφραζομένων), μαζί με μία ατελή γνώση/κατανόηση της βυζαντινής περιόδου, την οποία μάλιστα επιδιώκουμε να αντιληφθούμε/ερμηνεύσουμε μέσα από σημερινά ανύπαρκτα τότε σχήματα, περισσότερο προσπαθούμε να ρίξουμε στους (ιδεολογικούς) προγόνους αυτών που ο καθένας μας για τους δικούς του λόγους “δεν χωνεύει” στο παρόν τις βασικές ευθύνες της σημερινής κατάστασης, και λέω βασικές διότι προφανώς όλοι έχουν ευθύνες, αντί να βγάλει ο καθένας μας τα χρωματιστά γυαλιά, να παραμερίσει τις ριζωμένες πεποιθήσεις και παρανοήσεις ώστε να δει πως πράγματι μπορεί το Ελληνικό πνεύμα μέσα από την Ορθόδοξη κοσμοθεωρία (που είναι τελικά δημιούργημα και φυσική εξέλιξή του) από τον ίδιο λαό να αποτελέσει/προσφέρει μία συνεκτική και συναφή εναλλακτική προς τη καλπάζουσα σύγχρονη βαρβαρότητα. Καταπώς το βλέπω, τα έθνη πεθαίνουν όταν δεν έχουν πλέον κάτι να προσφέρουν στο παρόν και το μέλλον, τόσο στα μέλη τους όσο και στον υπόλοιπο κόσμο, και ο ρόλος του (όποιου) θεματοφύλακα δεν είναι ικανή προσφορά για την επιβίωση.

Λίγο εκτός θέματος οι τελευταίες δύο παράγραφοι, αλλά νομίζω αρκετά σχετικές και, το σημαντικότερο στη δική μου σκέψη, πηγή γόνιμου προβληματισμού για όλους μας. Στη διάθεσή σας για διευκρινίσεις 🙂

Ξεκινώντας να επισημάνω ότι το προηγούμενο κείμενό μου είναι γραμμένο στο πρώτο πληθυντικό, κατά συνέπεια δεν εξαιρώ τον εαυτό μου.

Σε σχέση με την απάντησή σας imago, η άποψη που υποστηρίζω, και αυτό με σαφήνεια (νομίζω) έχω γράψει, είναι ότι η Ορθοδοξία ως δόγμα και κοσμοθεωρία είναι συνέχεια και εξέλιξη αυτού που συνήθως αντιλαμβανόμαστε ως αρχαίο Ελληνικό πνεύμα (διαφωνείτε ως προς την άποψη αυτή και αν ναι σε ποια σημεία;) και αποδίδω την αντίθετη άποψη (και ενδεχομένως δική σας) σε ωραιοποιημένη (και «ρομαντική») εικόνα της αρχαιότητας, στρεβλή εικόνα της Ορθοδοξίας (για την οποία εικόνα η ιεραρχία της εκκλησίας μόνο άμοιρη ευθυνών δεν είναι, το ξαναλέω) και ατελή γνώση/κατανόηση της βυζαντινής περιόδου.

Επιπλέον πραγματικά αδυνατώ να κατανοήσω τις δύο ερωτήσεις σας. Είνα προφανές ότι εφόσον μιλάμε για πράξεις και κοινωνίες ανθρώπων τίποτε δεν είναι ιδανικό. Η Ορθοδοξία ως δόγμα και κοσμοθεωρία θεωρώ ότι είναι η πλέον ταιριαστή για τους Έλληνες (και για κάθε ελεύθερο άνθρωπο), αυτοί άλλωστε τη διαμόρφωσαν. Στην πράξη, σε μία χιλιετή πορεία προφανώς και έγιναν λάθη, ανθρώπινο είναι αυτό, και από τα λάθη καλούμαστε να μάθουμε και να βελτιωθούμε. Η σημερινή ελληνική πραγματικότητα είναι συνέχεια της βυζαντινής περιόδου και η κατανόηση της περιόδου εκείνης είναι όρος αναγκαίος για την κατανόηση της σημερινής πραγματικότητας, τα δε συμβάντα της περιόδου εκείνης είναι ένας καλός οδηγός για να αντλήσουμε δύναμη και να αποφύγουμε σφάλματα.

Και κάτι γενικότερο, το οποίο τελικά είναι και η αφετηρία για την παρέμβασή μου: όταν λαμβάνουμε μία απόφαση, την λαμβάνουμε ώστε να επιτύχουμε έναν (τουλάχιστον) στόχο, ο οποίος τίθεται με βάση ένα συγκεκριμένου σετ αξιών, στηριζόμενοι σε ένα συγκεκριμένο (και εξ ορισμού ατελές) σετ πληροφοριών, τις οποίες σταθμίζουμε. Η απόφαση θα είναι καλή αν με βάση τα δεδομένα αυτά μεγιστοποιεί την πιθανότητα να επιτευχθει ο στόχος και θα αποδειχθεί σωστή ή εσφαλμένη αργότερα (μέρες μήνες ή αιώνες μετά), με την επίδραση προβλέψιμων και μη παραγόντων ενδιαμέσως (και, φυσικά, μία κακή απόφαση μπορεί στο τέλος να οδηγήσει στο επιθυμητό αποτέλεσμα, λόγω αστάθμιτων παραγόντων). Αλλά αυτό είναι μάλλον θεωρητική κουβέντα και δεν θα ήθελα να απομακρυνθούμε πολύ από το θέμα.

Με αυτά, χονδρικά, στο μυαλό μου, έκανα και τις αριθμημένες παρατηρήσεις παραπάνω, με σκοπό να συνεισφέρω στην κατανόηση των αποφάσεων που ελήφθησαν τότε σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο.

exiled06

Υ.Γ.: Αδυνατώ επίσης να κατανοήσω που είδατε έλλειψη μετριοπάθειας στην τρόπο με τον οποίο έχω εκφρασθεί μέχρι στιγμής… εκτός και αν είναι συμπεριφορά φανατικού (το αντίθετο του μετριοπαθούς) να αποδίδει την αντίθετη άποψη σε «ριζωμένες πεποιθήσεις και παρανοήσεις» και να καλεί, σε πρώτο πληθυντικό πάντα, να παραμεριστούν.

Υ.Γ.2: Δεν με ενοχλεί ο ενικός σε ένα διάλογο, τουναντίον, βρίσκω μάλλον ενοχλητική την τυπική ευγένεια πέραν ενός ευλόγου αρχικού διαστήματος. Αν συμφωνείτε, μπορείτε να τον χρησιμοποιήσετε πρώτος, καθώς βλέπω (και ελπίζω) ότι ο διάλογος θα συνεχνιστεί 🙂