Επιστολή στην Καθημερινή: Ποιο Έθνος γεννήθηκε το 1821;

Επιστολή που έστειλα σήμερα στην
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ:
«ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΑΝΑΓΝΩΣΤΩΝ
Αθήνα, 23-11-10

Ποιο Έθνος γεννήθηκε το 1821;

Κύριε διευθυντά,

Δε θα σταθώ στην αισθητική της ολοσέλιδης
διαφήμισης για τη νέα σειρά του ΣΚΑΪ «Η
επανάσταση αρχίζει» με τον σκοτωμένο
Οθωμανό, που δημοσιεύει η «Κ». Θα σας
ρωτήσω, όμως, τι σημαίνει ο υπότιτλος «1821,
η γέννηση ενός Έθνους»; Την έδειξα στους
μαθητές μου (Β΄ και Γ΄ τάξεων Γυμνασίου)
και τους ρώτησα ποιο Έθνος γεννήθηκε το
1821. Επειδή πολλή «χολή» χύνεται μονίμως
για τις ιστορικές γνώσεις των μαθητών μας
περί εθνικών επετείων κ.λπ., ενημερώνω τον
Όμιλο ΣΚΑΪ και Καθημερινής αλλά και τον
«σύμβουλο» της τηλεοπτικής σειράς,
καθηγητή κ. Βερέμη, τι απαντήσεις πήρα: «Το
’21 ξαναγεννήθηκε ο Ελληνισμός» (δηλαδή
«αναγέννηση» και όχι «γέννηση»),
«γεννήθηκε το κράτος μας μετά τη σκλαβιά
400 χρόνων» (το «κράτος», λοιπόν, όχι το
«έθνος») και άλλες παρόμοιες, που θα
έδιναν, άλλωστε, και μαθητές του
Δημοτικού…

Τουλάχιστον, ο τόμος που κυκλοφόρησε
φέτος από τον ίδιο σταθμό και υπό την
επιμέλεια πάλι του κ. Βερέμη κινήθηκε
οριακά μεν αλλά πιο ανεκτά από
επιστημονική και πραγματιστική άποψη,
αφού ο τίτλος του είναι «1821, η γέννηση ενός
έθνους-κράτους». Η δήθεν ανεπαίσθητη και
ανώδυνη «έκπτωση» που επιχειρείται τώρα,
με την αφαίρεση του όρου «κράτος»,
απλούστατα ανασταίνει πανηγυρικά τον
Φαλμεράυερ και όλους τους ομοίους του,
αφήνει εκδικητικά ανεξίτηλο το άρωμα της
κυρίας που πρό-σφατα για τέτοιους λόγους
παραιτήθηκε από το Υπουργείο (τέως
Εθνικής) Παιδείας, αναδεικνύει σε
παραχαράκτες της Ιστορίας όλους μας τους
εκπαιδευτικούς, που διδάσκουμε ότι το
«ομόγλωσσον» και η «εθνική συνείδηση» των
Ελλήνων ανάγεται αιώνες πριν από το
«Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι» και το
«ίτε, παίδες Ελλήνων» και, βέβαια,
εξευτελίζει τις χιλιάδες σε όλο τον κόσμο
θερμών φιλελλήνων –σαν τη Ζακλίν ντε
Ρομιγύ– που αγωνιούν και αγωνίζονται
πολύ πιο φιλότιμα από εμάς εδώ να
περισώσουν την ιστορική αλήθεια και την
αξιοπρέπειά μας, ιδίως τώρα που
αναρίθμητοι μας θέλουν pigs!

Το τραγελαφικό, μάλιστα, είναι ότι στο
ίδιο με την πιο πάνω καταχώριση φύλλο
(23.11.10) η «Κ» καμαρώνει –και δικαίως– με
πρωτοσέλιδη αναγγελία και εκτεταμένο
εσωτερικό ρεπορτάζ για το πρωτότυπο
άγαλμα της Αθηνάς από το Αρέτσο, που μας
δάνεισαν για ένα μήνα οι Ιταλοί και που
«χυτεύθηκε σε ελληνικό εργαστήριο» τον 3ο
π. Χ. αιώνα! Άραγε, αυτό το εργαστήριο ανήκε
σε άλλο Έθνος από αυτό που «γεννήθηκε το
1821»; Τότε ο Μακρυγιάννης ήταν παρανοϊκός,
όταν φώναζε στους στρατιώτες του, που
διαπραγματεύονταν να πουλήσουν σε ξένους
τα δύο αρχαία αγάλματα, «γι’ αυτά
πολεμήσαμε»!

Σας ευχαριστώ

ΓΙΑΝΝΗΣ Β. ΚΩΒΑΙΟΣ
Φιλόλογος-Συγγραφέας.

 

(1976) αναγνώσεις

57 comments

  1. Συγχαρητήρια, κ. Κωβαίε. Εγώ έχω στείλει σύντομη επιστολή μέσω φόρμας στον ΣΚΑΪ, ζητώντας να με πληροφορήσουν αυτοί, ή ο πολύς κ. Βερέμης, ποιο έθνος γεννήθηκε το 1821.

    Νομίζω ότι ο κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να κάνει το ίδιο, ή να στείλει επιστολή σε εφημερίδα, όπως κάνατε εσείς.

  2. Ε αφού παρακολουθείτε κάποιοι τέτοιους σταθμούς και διαβάζετε τέτοιες εφημερίδες τάχα ποιοτικές , καλά κάνουν κάποιοι πρακτορικοί (γενικά μίλα ) και γραφούν τέτοιες σαχλαμάρες.
    Προτιμότερο οι μεσημεριανές αρλούμπες παρά το ποιοτικό τέτοιων σταθμών.

  3. Καλό θα ήταν να μην γενικεύεις. Το ΣΚΑΪ έχει πολύ ωραία ντοκιμαντέρ, η δε “Κ” άρθρα των Λυγερού και Γιανναρά, που αξίζει να διαβάζονται.

    Η φτηνή μαγκιά, δείχνει το ποιόν σου, … να ούμ’

  4. βλαχομαγκα γιατι ανωνυμος ; ετσι ωφελεισαι απο την “Κ” και τα ντοκυμανταιρ ;

  5. Η ανωνυμία δεν αλλάζει τίποτε στο περιεχόμενο. Εσύ, βλέπεις, έχεις καταθέσει πλήρη στοιχεία! :)))))

    Προτιμώ να ωφελούμαι από τα ντοκιμαντέρ και την “Κ”, αντί να “ανακαλύπτω την γνώση και τον κόσμο” εδώ :))))))

  6. Αναλώνοντας τον πολύτιμο χρόνο μας σε ανούσιες αντεγκλήσεις χάνουμε την ουσία του ζητήματος : ότι, δηλαδή, κάποιοι με περισσή σοβαροφάνεια και δήθεν επιστημονική εγκυρότητα προσπαθούν να πείσουν τα παιδιά μας ότι το 1821 γεννήθηκε κάποιο Έθνος, υπονοώντας το δικό μας. Συνεπώς, ως απολύτως λογικά συμπεράσματα τα ευφυέστατα παιδιά μας θα συνάγουν τα εξής : α) οι πρόγονοί μας πριν το 1821 δεν ανήκαν στο έθνος αυτό αλλά σε κάποιο άλλο, β) όσοι πολέμησαν το 1821 δεν δίστασαν να σκαρφισθούν την γέννηση ενός έθνους απλά και μόνο για να αντλήσουν οφέλη, ενώ στην πραγματικότητα το έθνος αυτό δεν υπήρχε και δεν είχαν καμία σχέση με αυτό, και γ) δεν υπάρχει καμία ευθύνη για ιστορική συνέχεια και επιβίωση του Ελληνισμού, αφού δεν έχουμε καμία αληθινή σχέση με αυτό το έθνος προ του 1821 (;;;). Θα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον να μας αναφέρουν οι εμπνευστές αυτού του περισπούδαστου τίτλου σε ποιό έθνος ανήκαν πριν το 1821 όσοι αγωνίσθηκαν στην Επανάσταση και μετείχαν στην δημιουργία του “νεογέννητου έθνους”. Μετά από τέτοιες διαπιστώσεις μην απορήσουμε εάν σε λίγα χρόνια γεννηθεί πάλι στον τόπο αυτό καινούργιο έθνος : την ονομασία του δεν μπορώ να την προβλέψω, αλλά σίγουρα θα έχει ως κοινό χαρακτηριστικό των μελών του ότι δεν θα ξέρουν πώς και γιατί βρέθηκαν εδώ. Οπότε, δεν θα έχουν και τίποτα να προασπίσουν.

  7. Αξιότιμε Κύριε Κωβαίο,
    Σας συγχαίρω θερμά για την παρατηρητικότητα σας!
    Αποκαλύψατε άλλον ένα ύπουλο και προπαγανδιστικό τρόπο που η συμμορία του ΕΛΙΑΜΕΠ προσπαθεί να διεισδύσει στο υποσυνείδητο των Ελλήνων την ιστορία όπως τους έχουν υπαγορεύσει οι εντολοδόχοι τους. Ενθαρρύνετε όλους εμάς να πράττουμε παρομοίως και να αλληλοενημερωνόμαστε και να αντιδρούμε κάθε φορά που βλέπουμε τέτοιου είδους προπαγανδιστικά «αφιερώματα».
    Και σαν κοινωνία θα πρέπει να πάψουμε να βλέπουμε τους ακαδημαϊκούς τύπους σαν τον Βερέμη και του είδους του σαν αντικειμενικούς λογικούς διανοούμενους και να τους βλέπουμε για αυτό που είναι: ΠΟΥΛΗΜΈΝΑ ΤΟΜΆΡΙΑ!

  8. Αφού “γεννηθήκαμε” το 1821, ας μας πουν γιατί οι Ενετοί ονόμαζαν τον Θεοτοκόπουλο (1541-1614) “GRECO” (= Έλληνα); Αν το άρθρο ήταν αρχικά IL και στην συνέχεια έγινε στην Ισπανία EL, είναι επουσιώδες. Η Κρήτη, γενέτειρα του μεγάλου ζωγράφου, ήταν τότε υπό ενετική κατοχή και ονομαζόταν “Βασίλειον του Χάνδακος” (Regno di Candia). H υπόλοιπη Ελλάδα, πλην Ιονίων Νήσων, ήταν υπό οθωμανική κατοχή.

    Άρα ήξεραν οι Ενετοί ότι εκεί είναι Ελλάδα και οι κάτοικοι του τόπου ΕΛΛΗΝΕΣ (Greci)!

    Έλεος με τις μονομανίες των “ρεπουσητών”!!

  9. Συγχαρητήρια, κ. Κωβαίε. Καίρια και αποστομωτική η επιστολή σας.

  10. Κύριε Κωβαίε,
    ειλικρινά χάρηκα την παρέμβασή σας διότι αυτή πρέπει να είναι η καθημερινή εγρήγορση ενός εκπαιδευτικού στίς άμουσες και ανελλήνιστες μέρες που ζει τίς τελευταίες δεκαετίες η παιδεία μας.

    Προκειμένου δε να ενισχύσω την παρατήρησή σας, στρίμωξα σέ 500 χαρακτήρες που επιτρέπει τό μέηλ του ΣΚΑΙ τό παρακάτω ”χειρόκρότημα ”:

    ”Αναρωτιέμαι ποιά σκοπιμότητα εξυπηρετεί ο παραπλανητικός τίτλος της νέας σειράς ”1821: η γέννηση ενός γένους”, διότι δεν μπορώ να υποθέσω ότι τόσο ο υπεύθυνος κ. Βερέμης όσο και το Ιδρυμα της Εθνικής Τραπέζης, αγνοούν πώς τό Ελληνικό Εθνος προϋπήρχε του 1821 κι ότι τό ’21 απλώς γενήθηκε ο μηχανισμός του εθνικού κράτους. Ως γνωστόν ο Καβούρ ήταν εκείνος που είπε ”τώρα πού φτιάσαμε την Ιταλία, καιρός να φτιάσουμε και τούς Ιταλούς” κι όχι ο Καποδίστριας για τήν Ελλάδα και τούς Ελληνες”

  11. Πάνω στὸ ἰδεολόγημα τῆς ὑποτιθέμενης ἐθνογενέσεως τοῦ 1821 στηρίζεται καὶ τὸ ἰδεολόγημα τοῦ πλήρους διαχωρισμοῦ τὴς γλώσσας μας σὲ “νέα” καὶ “ἀρχαία” διὰ τῆς βιαίας, τεχνητῆς καὶ ἐκ τῶν ἄνω διακοπῆς τῆς συνέχειάς της. Τὸ σύνθημα “δύο γλῶσσες, δύο λαοί”, μάντρα πολλῶν μεγαλόσχημων καὶ ἰδιαίτερα προβεβλημένων ἀπὸ τὰ κομματικὰ ΜΜΕ πανεπιστημιακῶν τῆς μεταπολίτευσης ἐκφράζει σαφέστατα τὸ ἰδεολόγημα αὐτό.
    Σὲ μᾶς ἐναπόκειται νὰ διατηρήσομε ζωντανὴ τὴν συνέχεια τοῦ ἔθνους μας (δηλαδή, τῆς γλώσσας μας καὶ τῆς παράδοσής μας) εἰς πεῖσμα τῶν ἰδεολόγων and friends.

  12. Επειδή θεωρώ ότι ένας ακαδημαϊκός δεν είναι δυνατό να χρησιμοποιεί εική και ως έτυχεν τις λέξεις που θέτει ως προμετωπίδα του πονήματός του, εν τέλει κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ο κος καθηγητής έχει δίκιο. Πράγματι, το 1821 μπορεί να θεωρηθεί ότι γεννήθηκε ένα έθνος, αλλά όχι το Ελληνικό, εκείνο στο οποίο θέλουμε να ανήκουμε εμείς οι υπόλοιποι αμαθείς λαϊκοί. Πιθανόν εννοεί ότι τότε γεννήθηκε το “έθνος των Ελληνόφωνων Ευρωθαυμαστών”, το οποίο ίσως προτιμάει. Κοινό χαρακτηριστικό αυτού του “έθνους” είναι ότι τα μέλη του νιώθουν άβολα που γεννήθηκαν στην Ελλάδα, δεν έχουν καμία αίσθηση ιστορικής συνείδησης, θα ήθελαν να έχουν μεγαλώσει καθόλα ως Ευρωπαίοι και προσπαθούν να πείσουν τους λοιπούς Ελληνόφωνους να τους ακολουθήσουν. Ωστόσο, εισηγητές του “έθνους” αυτού υπήρχαν και πριν το 1821, ενώ είναι τουλάχιστον άδικο να ταυτίζονται οι αγωνιστές της Επανάστασης με αυτό το νεογέννητο “έθνος”, τους εκπροσώπους του οποίου οι ίδιοι καθόλου δεν εκτιμούσαν. Θα ήταν, λοιπόν, προτιμότερο, να αφιερωθεί η σειρά σε αυτό το “έθνος” αλλάζοντας ελάχιστα τις λέξεις : “1833 : η αρχή του τέλους ενός έθνους, η γέννηση ενός άλλου”. Έτσι, θα μπορούσε καθένας εύκολα να καταλάβει για ποιά “έθνη” μιλάμε, ενώ σε λίγα χρόνια θα υπάρχει και η συνέχεια με τον τίτλο “Ο προδιαγεγραμμένος θάνατος ενός έθνους”.

  13. Είναι ντροπή να επωφελούμαστε από άρθρα της Καθημερινής και ντοκυμανταίρ του Σκάι. Μήπως να ανατρέξομε και στα έντυπα των χιλιαστών για να βρούμε τυχόν κρυμμένες αγιογραφικές αλήθειες; Πρέπει επιτέλους να ξυπνήσομε και να παύσομε να χρηματοδοτούμε τους εχθρούς μας, που επανειλημμένως απέδειξαν ότι μισούν θανάσιμα ο,τιδήποτε το Ελληνικό. Το άλλοθι δύο ή τριών ή τεσσάρων αρθρογράφων αποτελεί το πρόσχημά τους για να δελεάζουν ανυποψίαστους και καλόπιστους αναγνώστες και να τους δηλητηριάζουν με απροσχημάτιστη ανθελληνική προπαγάνδα.

  14. Καλημερα !
    Δεν εχει ΕΥΓΕ απο την μεριά μου διότι κάματε το αυτονόητο κ ΚΩΒΑΙΕ………….
    Το ερώτημα μου είναι γιατί να είστε ΜΌΝΟΝ εσείς, που είναι οι λοιποί πνευματικοί ταγοί μας.
    Γιατί θα πρέπει να ακούγονται μόνον ολίγοι στον αντίλογο, όταν από την “προοδευτική διανόηση” υπάρχουν τόσοι πολλοί με τέτοιες θέσεις- απόψεις
    Ευχαριστώ και καλή δύναμη

  15. Πάντως καὶ ὁ τίτλος «1821: Ἡ γέννηση ἑνὸς κράτους» λανθασμένος θὰ ἦταν ! Ποῦ τὸ εἴδαμε τὸ κράτος; Ἴσως «1821: Μεταλλαγὴ τυράννων» κατὰ τοὺς Χαλασοχώρηδες τοῦ Παπαδιαμάντη ;

  16. υπάρχει η επιστηημη τηςιστορίας που προσπαθεί να είναι αντικειμενική και η υποκειμενική του πως θα θέλαμε να είναι η ιστορία. Κλασικό παράδειγμα το θέμα των σκοπιανών.
    Αλλά κι εμείς ξεχνάμε οτι μιλάγαμε Ελληνικα ,αλλά αυτοπρισδιοριζόμαστε Ρωμιοί.(Ρωμιος αγαπισε Ρωμιά κατα τα τραγούδι). Η Ελληνική συνείδηση είχε ξεχαστεί μετά από τις θρησκευτικές διώξεις των Βυζαντινών Αυτοκρατόρων.(Ακόμα και σήμερα την Κυριακή της Ορθοδοξίας θα ακούσετε να λέγεται το “Αναθεμα τοις Ελλησοι” .

  17. Ανώνυμε, μόνος σου λες ότι η ιστορία είναι υποκειμενική. Εδώ ένα θέμα σημερινό και υπάρχουν τόσο διαφορετικές απόψεις. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Επίσης ξεχνάς ότι οι λέξεις είναι δυναμικές έννοιες, δηλαδή με τον χρόνο μεταβάλλεται το νόημά τους. Αυτό ισχύει κατ’ εξοχήν για ονόματα συλλογικοτήτων. Και το Ρωμιός και το Έλληνας είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα.

  18. Επι τέλους και μια φωνή λογικής. Διότι οι περισσότεροι ξεχνάνε ότι υπάρχει η γνώμη, υπάρχει και η γνώση. Και μπορεί όταν η γνώμη μας να μη συμβαδίζει με τη γνώση του άλλου να έχουμε λάθος εμείς.

  19. Οι λέξεις δεν είναι έννοιες, συνδέονται με έννοιες. Και αν το νόημά τους άλλαζε πέρα από κάποιο σημείο τότε δε θα χρησιμοποιούσαμε την ίδια λέξη. Όσο για την ιστορία, δεν είναι τι νομίζει ο καθένας ότι έγινε αλλά το τι έγινε. Η αναζήτηση της ιστορίας είναι η αναζήτηση της αλήθειας. Επίσης άλλο το αν είναι δυνατή η αντικειμενικότητα κι άλλο το πόσο την επιδιώκει κανείς. Ωστόσο και υποκειμενικοί να είναι κάποιοι αυτό δεν τους εμποδίζει να συμφωνήσουν σε κάποια αντικειμενικά κριτήρια. Αν πιστεύεις ότι όλα είναι υποκειμενικά τότε τι κάνει την άποψή σου πιο έγκυρη από τις άλλες; Κι αν δε σε νοιάζει η εγκυρότητά της τότε τι κάνεις εδώ πέρα; Περνάς την ώρα σου; Εμείς πάντως όχι.

  20. Δημήτρη, πολύ μπερδεύεις τα λόγια που είπα και βγάζεις άλλα πράγματα.

    Αντικειμενικότητα στην ιστορική ερμηνεία είπα ότι δεν υπάρχει. Κάτι που για τον Α είναι επανάσταση, για τον Β είναι τρομοκρατία. Απλό. Συμβαίνει και σε σημερινά γεγονότα.

    Δεύτερον, το ότι οι λέξεις και οι όροι μεταβάλλουν το περιεχόμενό τους αυτό είναι περίπου προφανές. Άλλο το “Έλληνας” στην αρχαιότητα, άλλο στους μεσαίους χρόνους, άλλο σήμερα. Τόσο απλό πράγμα λέω.

  21. Ο καθηγητής Βερέμης εφόσον υποστηρίζει γεννηθήκαμε σαν έθνος στα πλαίσια του κράτους,
    τότε γιατί έγραψε άρθρα στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους που υποστηρίζει τα εντελώς αντίθετα;

    Υπενθυμίζω ότι υπάρχουν 4 σύγχρονα επιστημονικά ρεύματα για την γέννεση του σύγχρονου Ελληνικού Έθνους

    -Κατά ορισμένους(νεωτερικοί/modernists) το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε με βάση τις ιδέες του διαφωτισμού.

    -Kατά άλλους(μεταμοντέρνους/post-modernists), πιο σκληροπυρηνικούς, αποτελεί κατασκευή του νεοελληνικού κράτους. Κοινή διαπίστωση και μόνιμη επωδός η πρόσφατη δημιουργία του ελληνικού έθνους και η σύνδεση της δημιουργίας της με τις επιδιώξεις του εθνικισμού. Συνήθως θα επικαλεστούν ειδικούς επί του θέματος όπως ο Έρνστ Γκέλνερ, ο κ. Μπένεντικτ Άντερσον και ο Έρικ Χόμπσμπωμ.

    -Το Αρχεγονικό που λέει ότι είμαστε αναλλοίωτοι εδώ και 3000 χρόνια και Παρουσιάζουν το παρελθόν ως την ιστορία των εθνών, που βρίσκονται σε μία διαρκή στιγμή αυτοπραγμάτωσης όπως επίσης ότι τα έθνη ήσαν πρωτογενείς οντότητες, με ρίζες στην φύση και στην ιστορία, αντικειμενικά προσδιορίσιμες, από τον ξεχωριστό τρόπο ζωής, τον εδαφικό προσδιορισμό, την επιθυμία για πολιτική αυτονομία και απορρίπτουν τον πάσης φύσεως ιδεολογικό ρεύμα που προέρχεται από τον νεωτερισμό.

    -Και τέλος αυτοί που λένε ότι προυπάρχουν τα εθνοτικά σύμβολα(γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, κοινή ζωή και ιστορία) σε μια ομάδα ανθρώπων, διαχωρίζουν το έθνος από το (πολιτικό)κράτος και κυρίως υποστηρίζουν ότι το έθνος και η εθνική ταυτότητα(ethnicity, ethnic Identity) αποτελούν εθνο-συμβολική κατασκευή,δηλαδή συστήνονται με βάση την επιλογή, το συνδυασμό και την ανακωδικοποίηση αξιών, συμβόλων και μνημών που προϋπάρχουν μέσα στην εθνοτικότητα ή εθνοτικότητες(ethnie). Αυτοί είναι από Ελληνικής πλευράς οι Βακαλόπουλος, Σβορώνος και Καραμπελιάς , από ξένης ο A.D.Smith όπου υποστηρίζουν ότι το σύγχρονο Ελληνικό έθνος γεννήθηκε κάπου το 13ο αιώνα(1204) ενώ και η Ελληνική εθνική ταυτότητα παραμένει ίδια εδώ και 2500 χρόνια.

  22. Υπάρχει και μία πέμπτη άποψη σύμφωνα με την οποία ο Ελληνισμός έπαψε να υπάρχει μετά την επικράτησή του στην Ανατολή έναντι των Περσών, οπότε και διαχύθηκε σε ολόκληρη την ανατολική μεσογειακή λεκάνη. Σύμφωνα με αυτή την άποψη, το μοναδικό το οποίο έχει απομείνει από τον “βιολογικό” Ελληνισμό είναι η γλώσσα του, της οποίας θεματοφύλακας είναι η Ορθοδοξία (δηλαδή το Φανάρι…) και κάποια αόριστα πολιτιστικά στοιχεία τα οποία βρήκαν θέση στην ορθόδοξη τελετουργία και στον χριστιανικό βίο. Αυτή δε η πεποίθηση αποτελεί και την αφετηρία για όσους υποστηρίζουνε, ότι δεν μπορεί να υπάρχει Ελληνισμός χωρίς Χριστιανισμό και ότι η εθνική συνείδηση (οφείλει να) ταυτίζεται με την θρησκευτική μας. Τώρα κατά πόσο, υπό αυτή την έννοια, έχουμε κοινή εθνική συνείδηση με τους Ρώσσους, Σέρβους και Βούλγαρους είναι άλλο θέμα.

  23. Ο καθηγητής Βερέμης εφόσον υποστηρίζει γεννηθήκαμε σαν έθνος στα πλαίσια του κράτους,
    τότε γιατί έγραψε άρθρα στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους που υποστηρίζει τα εντελώς αντίθετα;

    Υπενθυμίζω ότι υπάρχουν 4 σύγχρονα επιστημονικά ρεύματα για την γέννεση του σύγχρονου Ελληνικού Έθνους

    -Κατά ορισμένους(νεωτερικοί/modernists) το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε με βάση τις ιδέες του διαφωτισμού.

    -Kατά άλλους(μεταμοντέρνους/post-modernists), πιο σκληροπυρηνικούς, αποτελεί κατασκευή του νεοελληνικού κράτους. Κοινή διαπίστωση και μόνιμη επωδός η πρόσφατη δημιουργία του ελληνικού έθνους και η σύνδεση της δημιουργίας της με τις επιδιώξεις του εθνικισμού. Συνήθως θα επικαλεστούν ειδικούς επί του θέματος όπως ο Έρνστ Γκέλνερ, ο κ. Μπένεντικτ Άντερσον και ο Έρικ Χόμπσμπωμ.

    -Το Αρχεγονικό που λέει ότι είμαστε αναλλοίωτοι εδώ και 3000 χρόνια και Παρουσιάζουν το παρελθόν ως την ιστορία των εθνών, που βρίσκονται σε μία διαρκή στιγμή αυτοπραγμάτωσης όπως επίσης ότι τα έθνη ήσαν πρωτογενείς οντότητες, με ρίζες στην φύση και στην ιστορία, αντικειμενικά προσδιορίσιμες, από τον ξεχωριστό τρόπο ζωής, τον εδαφικό προσδιορισμό, την επιθυμία για πολιτική αυτονομία και απορρίπτουν τον πάσης φύσεως ιδεολογικό ρεύμα που προέρχεται από τον νεωτερισμό.

    -Και τέλος αυτοί που λένε ότι προυπάρχουν τα εθνοτικά σύμβολα(γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, κοινή ζωή και ιστορία) σε μια ομάδα ανθρώπων, διαχωρίζουν το έθνος από το (πολιτικό)κράτος και κυρίως υποστηρίζουν ότι το έθνος και η εθνική ταυτότητα(ethnicity, ethnic Identity) αποτελούν εθνο-συμβολική κατασκευή,δηλαδή συστήνονται με βάση την επιλογή, το συνδυασμό και την ανακωδικοποίηση αξιών, συμβόλων και μνημών που προϋπάρχουν μέσα στην εθνοτικότητα ή εθνοτικότητες(ethnie). Αυτοί είναι από Ελληνικής πλευράς οι Βακαλόπουλος, Σβορώνος και Καραμπελιάς , από ξένης ο A.D.Smith όπου υποστηρίζουν ότι το σύγχρονο Ελληνικό έθνος γεννήθηκε κάπου το 13ο αιώνα(1204) ενώ και η Ελληνική εθνική ταυτότητα παραμένει ίδια εδώ και 2500 χρόνια.

  24. Αυτά παθαίνουν όσοι εκχωρούν την “δημιουργία” και την ερμηνεία της ιστορίας τους σε διάφορους (ξένους και Έλληνες) στρατευμένους, που εξυπηρετούν σκοπιμότητες και συμπλέγματα, καλυπτόμενοι υπό βαρύγδουπους τίτλους, που τους απονέμουν ομοϊδεάτες τους. Ευπρόσδεκτες οι θεωρητικές προσεγγίσεις, αν και έχω την αίσθηση ότι ο Imago δεν υιοθετεί την άποψη που – προς τιμήν του – παραθέτει. Ωστόσο, μάλλον παραθεωρούμε τις αντιλήψεις των ίδιων των προγόνων μας για την καταγωγή τους και την ιστορική τους συνέχεια. Έχουμε τόσο πλούτο πηγών, δεν είναι κρίμα να επιλέγουμε να τις αγνοούμε (όπως θέλει και η πολιτική μας ηγεσία) και να καταδεχόμαστε τρίτους να μας υπαγορεύουν τι πρέπει να πιστεύουμε για την εθνική μας ταυτότητα; Μοιάζουμε με λαό ηλικιωμένων πασχόντων από άνοια, οι οποίοι περιδιαβαίνουν τους δρόμους χωρίς συναίσθηση, ρωτώντας τους περαστικούς ποιοί είναι, από πού ξεκίνησαν και πού πρέπει να πάνε.

  25. Εγώ προσωπικά βέβαια απορρίπτω και αντιμάχομαι την πέμπτη άποψη, για πολλούς λόγους, ένας από τους οποίους είναι, ότι μεταθέτει την κυριότητα ερμηνείας σε εξωελλαδικά κέντρα.
    Ανεξαρτήτως όμως από την θετική ή αρνητική στάση σε αυτή την προσέγγιση, οφείλουμε να δούμε το όλο ζήτημα εντελώς πρακτικά γιατί αφορά τον μεταφυσικό άξονα γύρω από τον οποίο θα περιστρέφεται η εθνική μας κοινωνία.
    Η πρακτική όψη του ζητήματος είναι, ότι ο σημερινός Ελληνισμός δεν διαθέτει ούτε την πνευματική, ούτε την υλικοτεχνική υποδομή για να διατυπώσει φιλοδοξίες αναφερόμενες σε εποχής ασυγκρίτως μεγαλύτερου πολιτικού του αναστήματος.
    Η Ελλάς σήμερα, είναι μια πολιτικά και οικονομικά χρεοκοπημένη κοινωνία. Πολιτικά γιατί η κοινωνική πολιτική με δανεικά, κυρίως της δεκαετίας του 1980, οδήγησε στην εμπέδωση μιας εντελώς εξατομικευμένης αντίληψης για ευημερία. Οικονομικά γιατί με την μέθοδο ανάπτυξης της κρατικοδίαιτης επιχειρηματικότητας αλλά και του (επίσης κρατικοδίαιτου) συνδικαλισμού έχει καταπολεμηθεί στο παρελθόν με τα πιο αποδοτικά όπλα η αξιοκρατία.
    Με αυτά τα δύο δεδομένα, οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση η οποία θα θελήσει να ξεπεράσει το επίπεδο της διαπίστωσης και διατύπωσης του προβλήματος, δεν μπορεί να προσπερνάει (μονίμως) το πρώτο βήμα προς χάρη των επόμενων.
    Η εικόνα μιας κοινωνίας, η οποία συζητάει για την αναγκαιότητα διαμόρφωσης πολιτιστικής πρότασης οικουμενικού ενδιαφέροντος, ενώ δεν είναι σε θέση να οργανωθεί στοιχειωδώς πολιτικά για να ξεπεράσει τα αμεσότατα πολιτικά και οικονομικά προβλήματα τα οποία απειλούνε την ίδια της την ύπαρξη, είναι τουλάχιστο γελοία.

  26. Νομίζω ἡ πολιτικὴ χρεωκοπία ἔχει νὰ κάνει μὲ τὴν ἔλλειψη διαλόγου καὶ ἐπικοινωνίας στὸ ἐσωτερικὸ τῶν πολιτικῶν κομμάτων. Ἡ οἰκονομικὴ πολιτικὴ μὲ δανεικὰ εἶναι παρακολούθημα. Ἀλλὰ ἡ ἀρχὴ ἑνὸς ἀνδρὸς εἶναι πολύ πιὸ ἀποτελεσματικὴ στὸ νὰ πάρει κανεὶς τὴν ἐξουσία ἀπὸ τὶς ἀτέρμονες συζητήσεις στὸ ἐσωτερικὸ τῶν κομμάτων. Ὁ λαὸς μεταπολιτευτικῶς ἐπέλεξε νὰ ὑποστηρίξει κόμματα ὀργανωμένα κατὰ τὸ πρότυπο τῶν ἀνωνύμων ἑταιρειῶν. Μάλιστα πρῶτος ὁ Λένιν διεῖδε πόσο ἀποτελεσματικώτερη εἶναι ἡ δικτατορία αὐτοῦ τοῦ τύπου ἀπὸ τὴν δημοκρατία. Συνεπῶς, ἡ Ἑλληνικὴ ἰδέα τῆς δημοκρατίας, ἐνῶ ἐνδεχομένως παραμένει μιὰ ἰδέα μὲ δεδικαιολογημένως παγκόσμιες φιλοδοξίες, ὑποφέρει ἀπὸ τὶς μὴ ρεαλιστικὲς προσδοκίες πού τῆς ἔχουμε φορτώσει. Πιθανῶς, ἂν έπιλέγαμε νὰ δοῦμε ρεαλιστικὰ τὶς ἀδυναμίες της ἔναντι τῆς συγκεκαλυμμένης δικτατορίας ποὺ σήμερα (ἀναγκαστικῶς;) ἐπιλέγουμε, νὰ μποροῦσαμε νὰ τῆς δώσουμε καλύτερη θέση ἀπὸ τὴν χρεωκοπημένη ποὺ τώρα ἔχει.

  27. Σας ευχαριστώ όλους για την ανταπόκριση που βρήκε η επιστολή μου και τον πολύ τεκμηριωμένο και εποικοδομητικό -πλην μιας ή δυο εξαιρέσεων, που συνάδουν με την ανωνυμία…- διάλογο που έχει αναπτυχθεί, όχι μόνο στο ΑΝΤΙΒΑΡΟ αλλά και σε δεκάδες άλλων ιστοτόπων.
    Θα είναι χαρά και τιμή μου να επισκεφθείτε και την “πηγή”, το ιστολόγιό μου amfiaraos59.blogspot.com

  28. Κουίζ: Ποιος ήταν ο Βερέμης του 19ου αιώνα;

    Απάντηση: Ο Κοραής!

    «Εξ εκείνης της ώρας [αναφέρεται στη Γαλλική Επανάσταση] αποθέμενοι οι Έλληνες την ματαιοφροσύνην προέλαβον σχήμα και στάσιν λαού παρασκευαζομένου όπως καταστή έθνος*»

    * Ο Απ. Βακαλόπουλος, προσπαθώντας να ερμηνεύσει τα λόγια του Κοραή, σχολιάζει: «δηλαδή κράτος, θα λέγαμε σήμερα»
    [Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, τομ. Δ’, σ. 591]

    Προφανώς ο Κοραής θεωρεί ότι η εθνική κοινότητα πρέπει να επαναπροσδιοριστεί σύμφωνα με τις αρχές της Γαλλικής επανάστασης (κυριαρχία της «τρίτης τάξης») γι’ αυτό και μετονομάζει το Γένος σε Έθνος. Θα λέγαμε ότι για τον Κοραή Γένος=ethnie και Έθνος=Nation.

    Το σπαρταριστό βέβαια είναι ότι ο όρος ethnie βγαίνει από το «έθνος» και το nation από το «γένος». Όπως και να έχει, το θέμα δεν είναι η ορολογία αλλά η διαφορά της προνεωτερικής από τη νεωτερική κοινότητα και η ανάγκη διάκρισής τους.

    Προς τι τόσο κράξιμο λοιπόν;
    Αφού και ο Βερέμης λέει ότι το 1821 γεννήθηκε το έθνος (με την έννοια του έθνους-κράτους), όχι το γένος.

  29. Την απάντηση Pertinax τη δίνει ο ίδιος ο Κοραής.

    Διαβάζουμε μία στροφή από το ποίημά του Άσμα Πολεμιστήριον:

    Θαυμαστοί Γενναίοι Γάλλοι,
    Κατ’ εσάς δεν είναι άλλοι,
    Πλην Γραικών, ανδρειωμένοι,
    K’ εις τους κόπους γυμνασμένοι.
    Φίλους της ελευθερίας,
    Των Γραικών της σωτηρίας,
    Όταν έχωμεν τους Γάλλους,
    Τίς η χρεία από άλλους;
    Γάλλοι και Γραικοί δεμένοι,
    Με φιλίαν ενωμένοι,
    Δεν είναι Γραικοί ή Γάλλοι,
    Αλλ’ έν έθνος Γραικογάλλοι

  30. Ἔχει καὶ μερικὰ ὡραῖα πολυπολιτισμικά :

    Φίλοι μου συμπατριώται,
    Δούλοι νά ‘μεθα ώς πότε
    Tων αχρείων Mουσουλμάνων,
    Tης Eλλάδος των τυράννων;

    Mε μεγάλην αφροσύνην
    Tων Γραικών και καταισχύνην,
    Tούρκος, φευ! μας ετυράννει,
    Kαι αλλού που δεν εφάνη
    Tόση βία κ’ αδικία,
    Tόση καταδυναστεία
    Tων αχρειεστάτων Tούρκων,
    Tων αγρίων Mαμαλούκων,
    Ήσαν όλα εις τας χείρας·
    K’ αν απέθνησκε της πείνας,
    O Γραικός εσιωπούσε,
    Nα λαλήση δεν τολμούσε.
    Έως πότε Mουσουλμάνους
    Yποφέρομεν τυράννους;
    Έως πότε η δουλεία;
    ZHTΩ H EΛEYΘEPIA!

    Πού νυν τέχνη; Πού ‘πιστήμη;
    Πού Γραικών η τόση φήμη;
    Kατηργήθησαν, φευ! όλα·
    K’ αντ’ αυτών πάσχομεν τώρα
    Mουσουλμάνων τυραννίαν,

    Nαι μα Πίστιν! μα ΠATPIΔA!
    Mα την εις θεόν ελπίδα!
    Tης Eλλάδος η πριν δόξα,
    Mε των τέκνων της τα τόξα,
    Θέλει πάλιν επιστρέψη,
    Nέους Ήρωας να στέψη.
    Έως πότ’ η τυραννία;
    ZHTΩ H EΛEYΘEPIA!

  31. Ας μην υπερβάλουμε με το όνομα (Ελληνες) το οποίο για ιστορικούς λόγους είχε τις δικές του περιπέτειες. Την ουσία την μετέφερε εύστοχα ο κ.Κωβαίος περιλαμβάνοντας στην επιστολή του το γνωστό περιστατικό με τον Μακρυγιάννη. Πέρα από το Ρωμιοί, Γραικοί, Ελληνες υπήρχε η ουσία. Η βαθύτερη πεποίθηση της ιστορικής συνέχειας από τον Παρθενώνα στο ’21. Αυτήν την πεποίθηση την στήριξαν και την διέσωσαν με άπειρο ζήλο οι μελετητές, μεταγραφείς και συντηρητές κειμένων της αρχαιοελληνικής γραμματείας και οι παπα-δάσκαλοι και καλογερο-δάσκαλοι. Αυτοί δίδασκαν . Αυτοί έπλασαν τον κάθε Μακρυγιάννη.
    Δείτε πως συνθέτουν τις ονομασίες Ρωμιός και Ελληνικά (για τη γλώσσα) σε βιβλίο “Φυσικής ιστορίας” του Δαμασκηνού Στουδίτη 1577 σελ.25-26:
    “Ει δε ιδούσιν κανέναν χριστιανόν, οπού ξεύρη την ελληνικήν γλώσσαν, να υπάγη εκεί τυχόν εις εκείνον τον τόπον. Παρευθύς συναθρίζεται ένα από το άλλον ποίον να υπάγη πλησιώτερον, του Χριστιανού εκείνου. Και τόσον του σημώννουν ότι και έως την τράπεζάν του έρχωνται, και τρώγουσιν ψωμί. Τόσην δε σοφίαν έχουσιν εκ θεού, ότι εάν τύχη άλλος άνθρωπος αλλόφυλος εις την μέσην των χριστιανών, και τους ρίψη και εκείνος ψωμί, δεν το πέρνουσιν. Μόνον όσον ρίψουν οι Ρωμαίοι, εκείνο τρώγουσιν”
    Δηλαδή Ρωμιοί είναι οι Χριστιανοί που ξέρουν την Ελληνική γλώσσα !!!!

  32. Μια που άρχισε ο imago τις ακροβασίες και μίλησε για την περιβόητη δική του εκδοχή για μία πέμπτη άποψη ας τον ανταγωνιστώ στην ακροβασία να πω κι εγώ μία έκτη άποψη.

    Υπήρχε ελληνικό έθνος στην αρχαιότητα, μετά υποδουλώθηκε στους Ρωμαίους. Οι Ρωμαίοι κατέφυγαν στον Χριστιανισμό. Κατόπιν ήρθαν οι Οθωμανοί. Και μετά από περίπου 2000 χρόνια ως δια μαγείας και με πλήρως εξαφανισμένο το ελληνικό έθνος για όλα αυτά τα χρόνια συγκροτήθηκε το ελλαδικό κράτος, αλλά με “κρατούσα” θρησκεία τον Χριστιανισμό. 200 χρόνια μετά, δηλαδή σήμερα, το ελληνικό έθνος αναγεννάται από το μηδέν και απαρτίζεται από τους νεοπαγανιστές και την αρχαία ελληνική θρησκεία. Αυτοί είναι οι μόνοι γνήσιοι Έλληνες που βρισκόνταν εν υπνώσει για πάνω από 2 χιλιετίες. Μέσα στα επόμενα 50-100 χρόνια πρώτα θα τεθεί στο περιθώριο ο Χριστιανισμός και η Ορθοδοξία, μετά θα τεθούν στην παρανομία και τελικά θα επιβληθεί το Δωδεκάθεο στους Έλληνες ώστε να αναγεννηθεί πλήρως το ελληνικό έθνος όπως του αρμόζει. Όλα αυτά θα γίνουν με τη βοήθεια της ομάδας Ε που παρακολουθεί τα πάντα και αναμένει τις κατάλληλες συνθήκες για να δράσει.

    Αυτήν την εκδχή που την πάτε;

  33. “Η Γέννηση ενός έθνους-κράτους”

    Αυτό τον τίτλο έδωσαν τώρα, ο οποίος δεν λέει απολύτως τίποτε. Τι θα πει “έθνος-κράτος”; Αν έλεγε ενός εθνικού κράτους, θα το καταλάβαινα. Όμως, είδαν την αντίδραση, αλλά δεν θέλησαν να κάνουν κι εντελώς πίσω από την θέση τους περί γενέσεως ενός έθνους. Έτσι βρήκαν λύση δήθεν συμβιβαστική, μία ανοησία.
    Τελικά, αυτό που έχει σημασία είναι τι γράφει το βιβλίο.

  34. Φίλε “Επισκέπτη” κάνεις ένα βασικό λάθος: Μπερδεύεις το βιβλίο με το ντοκυμανταίρ. Για τον υπότιτλο του πρώτου, που από την αρχή ήταν “έθνους-κράτους”, σημειώνω κι εγώ στην επιστολή μου ότι “οριακά είναι ανεκτός”. Στην τηλεοπτική σειρά απάλειψαν το “κράτους” και γι’ αυτό οι διαμαρτυρίες μου!
    Το άκρως τραγελαφικό, όμως, είναι ότι την Τετάρτη 1-12-10, μιλώντας στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ ο κ. Βερέμης για την εκδήλωση παρουσίασης του βιβλίου, “εξήγησε” στον Άρη Πορτοσάλτε ότι “δεν είναι σωστό να λέμε σκέτο ‘γέννηση έθνους’, γιατί το έθνος προϋπήρχε”!!! Μας κοροϊδεύει; Τότε, γιατί δεν το διορθώνει στα τρέιλερ της τηλεοπτικής σειράς, που μεταδίδονται καταιγιστικά σε τηλεόραση και ραδιόφωνο; Παίζει εν ου παικτοίς ο κατ’ εξοχήν υπεύθυνος ή απλώς επιχείρησε να διασκεδάσει τις αντιδράσεις μας, αλλά συνεχίζει αμετανόητος να βγάλει έτσι τη σειρά στον “αέρα”;

  35. Είναι πολύ πιθανό, δεδομένου ότι εγώ είδα την διαφήμιση μόνο στην τηλεόραση, η οποία διαφήμιση έγραφε “1821: Η γέννηση ενός έθνους”. Μετά τον θόρυβο που έγινε εξ αιτίας της επιστολής σας (ίσως υπήρξαν και άλλες αντιδράσεις, δεν ξέρω), για μερικές μέρες η διαφήμιση κόπηκε, ή εγώ δεν έτυχε να την δω και μετά την είδα διορθωμένη με την βλακώδη προσθήκη της λέξης “κράτους”. Και μόνον αυτό το “έθνους-κράτους”, αντί του ορθού εθνικού κράτους, δείχνει την προχειρότητα και τον βαρβαρισμό, όπως θα έλεγε ο Γιανναράς, αυτών που το εφηύραν.

    Ειλικρινά, δεν ξέρω τι παριστάνει ο Βερέμης, αλλά σίγουρα κι αυτός και οι ομοϊδεάτες του ανήκουν στην κλίκα των “αναθεωρητών”, που κατέλαβε καίρια πόστα στην εκπαίδευση μετά την μεταπολίτευση, με προφανή σκοπό να διδάξουν, να “περάσουν” νέα αντίληψη περί Ελληνισμού, με κύριο όπλο την ανασκευασμένη (αναθεωρημένη) Ιστορία.

    Μάλλον κοροϊδεύουν τον κόσμο και η σειρά θα βγει στο “αέρα” με τον τίτλο που βλέπετε στην ιστοσελίδα του ΣΚΑΪ, με “την ευγενική χορηγία της Εθνικής Τράπεζας” (τίνος άραγε, δεν το προσδιορίζουν).

  36. Pertinax αυτός που έβγαλε και καθόρισε το «ethnie», μιλάει για γέννεση του σύγχρονου Ελληνικού έθνους την ύστερη Βυζαντινή περίοδο(A.D. Smith, Nationalis, σελ 106).
    Ότι έχουν πει δηλαδή ο Σβορώνος, Καραμπελιάς και κυρίως ο Βακαλόπουλος.
    Η λέξη έθνος με την νεωτερική=εθνοκρατική σημασία είναι μόλις 150 χρόνων, η λέξη Γένος είναι πιο παλιά και χρονολογείται τουλάχιστον από την εποχή του Γεννάδιου, ο Κοραής όταν έλεγε Γένος δεν εννοούσε σαφώς το κράτος ή κάποια εθνοκρατική κοινότητα.

    Η λέξη «έθνος» εκτός επό την νεωτερική της έννοια, προσδιορίζεται και με την εθνο-συμβολική της, που σημαίνει ότιτα έθνη προυπήρχαν από τα κράτη, άρα το 1821 δεν γεννήθηκε κανένα έθνος,
    το 1821 απελευθερώθηκε ή αναγεννήθηκε το Ελληνικό έθνος.

  37. Όταν έχεις να κάνεις με ανθρώπους, όπως τον Βερέμη και την Ρεπούση, η λογική δεν έχει καμμία σημασία.
    Είναι προφανές ότι, για να γεννηθεί ένα εθνικό κράτος (παραπάνω είπα ότι ο όρος “έθνος-κράτος” στερείται νοήματος), πρέπει να υπάρχει το έθνος που θα γεννήσει το κράτος. Δεν βαριέσαι. Αυτός έχει το ΣΚΑΪ στην διάθεσή του και την “Καθημερινή” και λέει ό,τι θέλει.

  38. Επειδή έχετε βάλει πολὐ συναίσθημα στη κουβέντα και δε βγάζω άκρη ας βοηθήσει κάποιος στο εξής.
    Θέλω να προτείνετε βιβλιογραφία αντίθετη σε απόψεις με τα παρακάτω τρια βιβλία :
    – Nations et nationalisme depuis 1780, Eric Hobsbawn
    – Nations and Nationalisme, Ernest Gellner
    – Imagined Communities, Benedict Anderson

    Όποιος προτείνει κανά βιβλίο του Άδωνι ας αυτομουτζωθεί από τώρα.

    Χαιρετώ

  39. Όποιος προτείνει κανά βιβλίο του Άδωνι ας αυτομουτζωθεί από τώρα.

    Ποιο βιβλίο του Άδωνι έχεις εσύ διαβάσει και τι αντιρρήσεις έχεις. Απάντησε πολύ συγκεκριμένα. Όσον αφορά στην υπόδειξή σου, αντιλαμβάνεται κανείς με τι επιπέδου άτομο μιλά κι αν αξίζει τον κόπο να συνεχίσει.

  40. Submitted by Επισκέπτης (not verified) on Mon, 17/01/2011 – 10:10.
    Όποιος προτείνει κανά βιβλίο του Άδωνι ας αυτομουτζωθεί από τώρα.

    Ποιο βιβλίο του Άδωνι έχεις εσύ διαβάσει και τι αντιρρήσεις έχεις. Απάντησε πολύ συγκεκριμένα.

    Ευτυχώς δεν έχει γράψει και πολλά.
    http://www.scribd.com/doc/11837765
    Δε θα φάω το τυράκι στη φάκα που μου προτείνεις, γιατί βαριέμαι να ανοίξω τέτοια κουβέντα

    Όσον αφορά στην υπόδειξή σου, αντιλαμβάνεται κανείς με τι επιπέδου άτομο μιλά κι αν αξίζει τον κόπο να συνεχίσει.

    Εντάξει καλέ μου άνθρωπε το βρήκες. Είμαι άτομο χαμηλοτάτου επιπέδου. Με ξεμπρόστιασες.

    Ο μόνος λόγος που έβαλα τη τελευταία φράση ήταν για να αποφύγω προτάσεις βιβλιογραφίας από ανθρώπους που έχουν τέτοιες θέσεις όπως ο Άδωνις που δε με εκφράζουν.
    Ψάχνω προτάσεις δλδ τύπου Καραμπελιά (βλέπε Άρδην, 1204 κλπ) που δεν εκφράζουν μια αποδομητική άποψη για την ιστορία αλλά υπερασπίζονται την ελληνικότητα με σοβαρά επιχειρήματα.

  41. Αριστοτέλη δε θέλεις να κάνεις διάλογο για το ερώτημά σου αλλά μόνο να αντιπαρατεθείς για τρίτα και άσχετα πρόσωπα ή έστω να αντιπαρατεθείς με τίτλους βιβλίων σαν το ανέκδοτο με τους φυλακισμένους που αντί να λένε ολόκληρα τα ανέκδοτα έλεγαν μόνο τους αριθμούς και οι άλλοι θυμόταν ποιο ήταν και γελούσαν, αφού τα ήξεραν όλα μεταξύ τους.

    Περί του προσώπου που έφερες στο διάλογο δε με ενδιαφέρει.

    Για βιβλίο αντιπαράθεσης θα σου συνιστούσα την Ελληνική ιστορία του Παπαρηγόπουλου. Άνοιξε τα ξερά σου.

    Για συνεισφορά στο διάλογο, θα σε παρέπεμπα στο Νίκο Σβορώνο, μία υποσημείωση που υπάρχει και στο Αντίβαρο

    http://www.antibaro.gr/node/69

    Νίκος Σβορῶνος:

    «Θεωρῶ τὴν πολιτισμικὴ συνέχεια τοῦ ἑλληνισμοῦ ὡς ἕνα δυναμικὸ φαινόμενο μὲ διαφορετικὲς φάσεις. Δὲν πιστεύω βέβαια στὴ φυλετικὴ συνέχεια. Δὲν κάνω ζωολογία, κάνω ἱστορία. Δὲν ξέρω τὶ εἶναι ἀνθρωπολογικὰ ἡ ἑλληνικὴ φυλὴ ἡ ὁ ἑλληνικὸς λαὸς ἡ τὸ ἑλληνικὸ ἔθνος. Εἶναι ἀνακατεμένα, ὅπως συμβαίνει μὲ ὅλους τοὺς ἱστορικοὺς λαοὺς τοῦ κόσμου. Γιὰ τὸ ὅτι ὑπάρχει, ὅμως, ἀπὸ παλιά, πολὺ παλιά, ἕνας ἑλληνικὸς λαὸς ποὺ ἔχει συνείδηση τῆς ἑνότητάς του καὶ τῆς διαφορᾶς ἀπὸ τοὺς ἄλλους λαούς, καὶ ἔχει συνείδηση τῆς ἰδιαιτερότητάς του καὶ τῆς πολιτισμικῆς του συνέχειας, δὲν ὑπάρχει ἀμφιβολία… Καὶ ἐδῶ μπορῶ νὰ ἐπαναλάβω, σύντομα καὶ ἁπλουστευτικά, ὁρισμένες προτάσεις ποὺ ἔχω διατυπώσει: Τὴν ὕπαρξη -ἕως τὴν ἐπικράτηση τῆς ρωμαϊκῆς ἰδέας, ὕστερα ἀπὸ τὴν κατάκτηση τῆς Ρώμης καὶ τοῦ χριστιανισμοῦ- ἑνὸς ἑλληνικοῦ λαοῦ, φυλετικὰ ἀνάμεικτου, ὅπως ὅλοι οἱ ἱστορικοὶ λαοί, μὲ κοινὰ πολιτισμικὰ χαρακτηριστικὰ καὶ μὲ συνείδηση τῆς ἑνότητάς του καὶ τῆς συνέχειάς του. Τὴ βαθμιαία ἀπομακρυνσή του ἀπὸ τὸ συνειδησιακὸ περιεχόμενο τῆς ἑλληνικότητας, μὲ τὴν ἐπικράτηση δύο πλατύτερων ἰδεῶν, τοῦ χριστιανισμοῦ καὶ τῆς ρωμαϊκότητας, ποὺ χαρακτηρίζουν τὴν ἰδεολογία τῆς Βυζαντινῆς Αὐτοκρατορίας, ἰδεολογία συνεκτικὴ τοῦ βυζαντινοῦ κράτους -πρᾶγμα ποὺ δὲν ἀποκλείει τὴν ὕπαρξη, συγχρόνως, καὶ μιᾶς ἰδιαίτερης συνείδησης τῆς ἰδιαιτερότητας σὲ κάθε λαό, ἀπὸ αὐτοὺς ποὺ ἀποτέλεσαν τὸ πολυεθνικὸ αὐτὸ πολιτικὸ καὶ πολιτισμικὸ συγκρότημα. Τέλος, τὴ σταδιακὴ πολιτισμικὴ ἐπανασύνδεση τοῦ ἑλληνικοῦ στοιχείου τῆς αὐτοκρατορίας μὲ τὴν ἑλληνικὴ ἰδέα καὶ τὸ παλιὸ ἑλληνικό του παρελθόν, ὅπως κατὰ τὸν 11ο αἰώνα, καὶ τὴν κατάκτηση μιᾶς καθαρὰ ἑλληνικῆς συνείδησης, ποὺ συντελεῖται κατὰ τὰ τελευταία χρόνια τοῦ Βυζαντίου, καὶ καταλήγει μὲ τὴν διαμόρφωση τοῦ νέου ἑλληνικοῦ ἔθνους, μέσα στὴν Τουρκοκρατία, καὶ τὴν διακήρυξη τῆς βούλησής του νὰ δημιουργήσει ἀνεξάρτητο ἑλληνικὸ κράτος μὲ τὴν ἑλληνικὴ ἐπανάσταση… Ὁ ἑλληνισμὸς βρέθηκε σὲ τέτοιες ἀντικειμενικὲς καταστάσεις, ὥστε νὰ εἶναι ἀπὸ τοὺς λίγους λαοὺς οἱ ὁποῖοι ἀπόκτησαν ἐθνικὴ συνείδηση ἀκριβῶς μέσα σὲ εὐρύτερα σύνολα καὶ σὲ ἀντιπαράθεση μὲ αὐτά. Κυρίως σὰν κατακτημένος λαός. Καὶ τὸ ὅτι διατήρησε τὴ γλώσσα του, τὴν ἐθνική του συνείδηση, γιὰ μένα τοῦτο εἶναι ἀντιστασιακὸ φαινόμενο… Δὲν θεωρῶ ἀντίσταση ἁπλῶς καὶ μόνο νὰ πάρεις τὰ ὄπλα καὶ νὰ ἀνέβεις στὰ βουνά. Αὐτὸ εἶναι εὔκολο πρᾶγμα, σχετικὰ εὔκολο. Τὸ πρόβλημα εἶναι νὰ μείνεις αὐτὸ ποὺ εἶσαι, καὶ αὐτὸ βέβαια συνδυάζεται μὲ τὴν πολιτισμικὴ συνέχεια τοῦ ἑλληνισμοῦ. Μὲ τὸ γεγονὸς ὅτι ὅταν κατακτήθηκε ὁ ἑλληνικὸς λαός, εἴτε ἀπὸ τοὺς Ρωμαίους ἀρχικὰ εἴτε ἀργότερα ἀπὸ τοὺς Τούρκους, εἶχε ἐθνικὴ ἑνότητα καὶ συνείδηση τῆς ἑνότητας αὐτῆς. Ὑπῆρχε μιὰ λαϊκὴ ἑνότητα μὲ τὴ γλῶσσα, μὲ τὰ ἤθη καὶ τὰ ἔθιμα, καὶ εἶχε συνείδηση τῆς ταυτότητάς του αὐτῆς, ἡ ὁποία τοῦ ἐπέτρεψε νὰ ἀντισταθεῖ στὴν ἀπορρόφηση ἀπὸ ἄλλους λαούς, οἱ ὁποῖοι ἦταν οἱ κατακτητές του».
    (Συνέντευξη στὸ περιοδικὸ «Σύγχρονα Θέματα», τεῦχος 35-37, Δεκέμβριος 1988.)

  42. Θα ανοίξω τα ξερά μου αν είσαι λίγο πιο συγκεκριμένος όσον αφορά τον Παπαρρηγόπουλο (γράφεται με 2 ρ).
    Σε ποιόν απ’όλους τους τόμους αναφέρεσαι ;
    http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showauthor&personsid=9530

    Ο Σβορώνος και ο Γιανναράς μάλιστα, σ’ευχαριστώ για τα αποσπάσματα που παρέθεσες. Βρήκα το βιβλίο του Γιανναρά και θα ψάξω για το περιοδικό Σύχρονα Θέματα

  43. Εσύ σε ποια κεφάλαια αναφέρεσαι στα βιβλία που ανέφερες;

    Με δουλεύεις; Ουσιαστικά αμφισβητείς τη συνέχεια του ελληνισμού χρεώνοντάς τον σε θεωρίες περί φαντασιακών εθνών που δημιουργούνται στα χαρτιά για να συγκροτηθούν τα απαραίτητα έθνη-κράτη του 18ου αιώνα και μετά. Τα βιβλία που αναφέρεσαι έχεις ιδέα για τι μιλάνε;

    Εγώ λοιπόν σε παραπέμπω στον ιστορικό εκείνο, ο οποίος αφιέρωσε τη ζωή του για το ακριβώς αντίθετο. Δε μίλησε θεωρητικά, δεν εξέτασε γενικόλογα τα έθνη του κόσμου, δεν εκφράστηκε ως παγκόσμια και μοναδική αυθεντία ώσε να κομίσει μία απόλυτη γνώση της ιστορίας απορρίπτοντας εναλλακτικές οπτικές. Τι έκανε; Πήρε τα ιστορικά δεδομένα, ανέτρεξε στις πηγές και συνέγραψε δεκάδες τόμους της ιστορίας του ελληνικού έθνους από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα μιλώντας ή καλύτερα διακριβώνοντας τη συνέχεια που το διαπνέει από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Μόνο οι τίτλοι των τόμων θα έπρεπε να σε κάνουν να υποψιαστείς, ακόμα και αν ήσουν άσχετος.

    Για όποια περίοδο αμφιβάλλεις, πάρε τον κατάλληλο τόμο. Πρόκειται για θεμέλιο και μνημειώδες έργο.

  44. > Εσύ σε ποια κεφάλαια αναφέρεσαι στα βιβλία που ανέφερες;
    > Με δουλεύεις; Ουσιαστικά αμφισβητείς τη συνέχεια του ελληνισμού χρεώνοντάς τον σε θεωρίες περί φαντασιακών εθνών που δημιουργούνται στα χαρτιά > για να συγκροτηθούν τα απαραίτητα έθνη-κράτη του 18ου αιώνα και μετά. Τα βιβλία που αναφέρεσαι έχεις ιδέα για τι μιλάνε;

    Μα που είδες να αμφισβητώ τη συνέχεια του ελληνισμού και άρπαξες φωτιά αμέσως ; Βιβλιογραφία ζήτησα. Μή βάζεις λόγια που δεν είπα στο στόμα μου. Δεν είμαι ιστορικός και δε μπορώ οπότε να διατυπώσω απόλυτη κρίση για οτιδήποτε αφορά την ιστορία γενικότερα.

    Απορίες μου γενιούνται όταν π.χ διαβάζω στο 4 κεφάλαιο με τίτλο Langues anciennes, nouveaux modèles στο βιβλίο του Anderson, L’Imaginaire Nationale (La Decouverte, 2002) κείμενο του Κοραή που δηλώνει το εξής : Pour la première fois, la nation considère le hideux spectacle de son ignorance et tremble en prenant la mesure de la distance qui la sépare de la gloire de ses ancêtres (απόσπασμα από ομιλία του Κοραή με τίτλο L’état présent de la civilisation en Grèce – Υπόμνημα περί της παρούσης κατάστασης του πολιτισμού στην Ελλάδα, Παρίσι, 1803). Αφού λοιπόν ο Κοραής θεωρεί εκείνη την εποχή ότι το ελληνικό έθνος βρίσκεται μέσα στην άγνοια (ignorance) πως στο κόρακα αναρωτιέμαι είναι δυνατόν να έχει εθνική συνείδηση της ιστορίας του. (O Anderson ισχυρίζεται από την αρχή μέχρι το τέλος του βιβλίου ότι η τυπογραφία παίζει καθοριστικό ρόλο στη δημιουργία εθνικής συνείδησης)
    Αν πάμε πχ μετά στο βιβλίο του Hobsbawm, Nations et Nationalisme depuis 1780 (Gallimard, 1992) από την εισαγωγή ακόμα έρχομαι αντιμέτωπος με ερωτήματα που δεν είχα στο σχολείο. Θεωρούσα το έθνος φυσικό γεγονός. Κι όμως με χαρακτηριστικά παραδείγματα ο συγγραφέας δείχνει ότι δε μπορούμε να ορίσουμε το έθνος ούτε με αντικειμενικά αλλά ούτε και με υποκειμενικά κριτήρια. Και αυτό το βρίσκω λογικό σαν επιχείρημα γιατί το ομόαιμον π.χ. που θεωρεί απαραίτητο ο Ηρόδοτος δεν υπάρχει στις μέρες μας.
    Να πάμε και λίγο παρακάτω ; Διαβάζοντας τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη (δεν έχω το βιβλίο μπροστά μου για να αναφέρω εκδοτικό οίκο) έβλεπα ότι οι άνθρωποι που ζούσαν στην Πελοπόννησο θεωρούσαν ότι η Κέρκυρα ήταν φραγκιά. Και πολύ λογικά πάλι γιατί για να πάνε εκεί ήταν ολόκληρο ταξίδι.

    > Εγώ λοιπόν σε παραπέμπω στον ιστορικό εκείνο, ο οποίος αφιέρωσε τη ζωή του για το ακριβώς αντίθετο. Δε μίλησε θεωρητικά, δεν εξέτασε γενικόλογα
    > τα έθνη του κόσμου, δεν εκφράστηκε ως παγκόσμια και μοναδική αυθεντία ώσε να κομίσει μία απόλυτη γνώση της ιστορίας απορρίπτοντας εναλλακτικές > οπτικές.

    Αν έχεις διαβάσει τα βιβλία που ανέφερα μάλλον λάθος συμπεράσματα έχεις βγάλει. Δεν το παίζει κανείς τους μοναδική αυθεντία. Άσε που για να βγάλεις συμπεράσμα για ένα πράγμα πρέπει να το συγκρίνεις και με άλλα “όμοια” του.

    > Τι έκανε; Πήρε τα ιστορικά δεδομένα, ανέτρεξε στις πηγές και συνέγραψε δεκάδες τόμους της ιστορίας του ελληνικού έθνους από την αρχαιότητα
    > μέχρι σήμερα μιλώντας ή καλύτερα διακριβώνοντας τη συνέχεια που το διαπνέει από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Μόνο οι τίτλοι των τόμων θα έπρεπε > να σε κάνουν να υποψιαστείς, ακόμα και αν ήσουν άσχετος.
    > Για όποια περίοδο αμφιβάλλεις, πάρε τον κατάλληλο τόμο. Πρόκειται για θεμέλιο και μνημειώδες έργο.

    Για να μη πάρεις φωτιά πάλι σου λέω ότι δεν έχω τίποτα με τον Παπαρρηγόπουλο και ότι θα πάρω κάποια από τα βιβλία του που με ενδιαφέρουν.
    Η μόνη αντίρρηση που έχω στη στάση σου γενικότερα είναι ότι εσύ είσαι σίγουρος για κάποια πράγματα ενώ εγώ δεν είμαι.
    Και μιας και η Ιστορία δεν είναι μαθηματικά έχω κάθε δικαίωμα να είναι επιφυλακτικός σε οτιδήποτε δε μου γεμίζει το μάτι ή μου γεννά απορίες.

  45. >Αφού λοιπόν ο Κοραής θεωρεί εκείνη την εποχή ότι το ελληνικό έθνος βρίσκεται μέσα στην άγνοια (ignorance) πως στο κόρακα αναρωτιέμαι είναι δυνατόν να έχει εθνική συνείδηση της ιστορίας του.< Κι επειδή το λέει ο Κοραής, γνήσιον τέκνον του Διαφωτισμού, έπεται ότι είναι έτσι; >Θεωρούσα το έθνος φυσικό γεγονός.< Είναι φυσικό γεγονός. Τα έθνη δεν «κατασκευάζονται», αλλά δημιουργούνται από τις συνθήκες ζωής στο πέρασμα πολλών αιώνων. Το όμαιμον είναι κάτι εντελώς σχετικό και δεν μπορείς να πεις αν υπάρχει στις ημέρες μας ή όχι. Αλλά το έθνος καθορίζει η κοινή καταγωγή, ιστορία, τόπος και τρόπος ζωής, βιώματα κλπ. Αυτό με τον Κολοκοτρώνη που γράφεις δεν το ξέρω, αλλά είναι και άνευ σημασίας. Μετά από τόσα χρόνια ενετικής κατοχής, δεν είναι παράδοξο να τους θεωρούν στην υπό τουρκική κατοχή Πελοπόννησο «Φραγκιά». Σύντομη απάντηση, διότι αυτά τα θέματα έχουν κουβεντιαστεί μερικές χιλιάδες φορές και κουράζουν.

  46. Greek DNA is 99.5% Hellenic
    http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=278762

    Η επιστήμη αποδεικνύει τη διαχρονικότητα του ελληνικού λαού – χρειαζόμαστε το Βερέμη ή άλλους καλοπληρωμένους (από ποιούς? και για ποιό σκοπό) να μας ξαναγράψει την Ιστορία?

  47. > Κι επειδή το λέει ο Κοραής, γνήσιον τέκνον του Διαφωτισμού, έπεται ότι είναι έτσι;

    φυσικά και όχι αλλά δε σε βάζει σε σκέψεις ;

    > Είναι φυσικό γεγονός. Τα έθνη δεν «κατασκευάζονται», αλλά δημιουργούνται από τις συνθήκες ζωής στο πέρασμα πολλών αιώνων. Το όμαιμον είναι κάτι
    > εντελώς σχετικό και δεν μπορείς να πεις αν υπάρχει στις ημέρες μας ή όχι. Αλλά το έθνος καθορίζει η κοινή καταγωγή, ιστορία, τόπος και τρόπος ζωής,
    > βιώματα κλπ.

    Σεβαστή η άποψη σου άλλα για μένα όταν κάτι αποτελεί φυσικό γεγονός αποτελεί και νόμο της φύσης. Από τη στιγμή που δε μπορούμε να δώσουμε ακριβή ορισμό ανοίγονται 2 δρόμοι. Ή δε μπορούμε να εξηγήσουμε το φαινόμενο ακόμα ή δεν αποτελεί νομοτελειακό γεγονός.

    > Αυτό με τον Κολοκοτρώνη που γράφεις δεν το ξέρω, αλλά είναι και άνευ σημασίας. Μετά από τόσα χρόνια ενετικής κατοχής, δεν είναι παράδοξο να τους θεωρούν στην υπό τουρκική κατοχή Πελοπόννησο «Φραγκιά».

    Αυτό ακριβώς προβληματίζει. Γιατί για μένα σήμερα η Κέρκυρα, είναι και ήταν μέρος του ελληνικού “έθνους” ενώ τότε για τους Πελοποννήσιους (μιλάω εκ μέρους όλων τον Πελοποννησίων λες και έχω στατιστικές στα χέρια μου – τέλος πάντων) ήταν φραγκιά. Οπότε πως ορίζουμε τα γεωγραφικά όρια οποιουδήποτε έθνους ;

    > Σύντομη απάντηση, διότι αυτά τα θέματα έχουν κουβεντιαστεί μερικές χιλιάδες φορές και κουράζουν.

    γι’αυτό ψάχνω συγκεκριμένη πάνω στο θέμα βιβλιογραφία (και όχι βιβλία γενικής ιστορίας) για να μην επαναλαμβάνουμε μοτίβα.
    Για όποιον ενδιαφέρεται το μόνο που έχω βρεί είναι αυτό : http://www.ardin.gr/node/2644

  48. Καλώς. Σου απάντησα έτσι επειδή μπήκες στη συζήτηση με το στυλ “πολύ συναίσθημα, τι έχετε να πείτε γι’ αυτά; Βρείτε μου αντίλογο”. Και το “αυτά” παρέπεμπε σε θεωρίες περί δημιουργίας εθνών μετά το Διαφωτισμό.

    Επί της ουσίας. Όπως λέει και ο προηγούμενος, μην εξαιρείς τον Κοραή από τις δικές του ιδεοληψίες. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Θα σου έλεγα λοιπόν να είσαι επιφυλακτικός σε πολύ περισσότερα από αυτά μόνο που δε σου γεμίζουν το μάτι. Όσον αφορά την ιστορία δηλαδή.

    Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει να δεις και να διαβάζεις τον Κοραή με βάση αυτό που ήταν και αυτά που πίστευε. Όχι ως θέσφατα. Τι πίστευε; Πίστευε ότι υπάρχει ένας λαός κάπου εκεί, που θα πρέπει να του εφεύρουμε μία εθνική συνείδηση και ένα παρελθόν να είναι υπερήφανος γι’ αυτό, ώστε να μπορέσει να συγκροτήσει κράτος. Αυτό το άντλησε από την αρχαιότητα. Είναι ο εφευρέτης της μετακένωσης 2000 ετών. Αγνόησε 2 χιλιετηρίδες και πρότεινε ότι οι Έλληνες είναι απ’ ευθείας απόγονοι ή κληρονόμοι έστω, των αρχαίων Ελλήνων χωρίς ενδιάμεσους σταθμούς. Αυτό δελέασε μερικούς, γοήτευσε περισσότερους και καθιερώθηκε. Ζει αυτή η ιδέα μέχρι και σήμερα. Μεγάλο το κενό και δεν ξέρω αν το δέχεσαι. Εγώ καθόλου.

    Τώρα ρωτάς πώς είναι δυνατόν να έχει εθνική συνείδηση της ιστορίας του. Κοίταξε, από τις αρχές 19ου αιώνα έχουμε αρκετά κείμενα. Κείμενα που γράφτηκαν τότε από τους ίδιους. Δε μιλάω για τους “φωτισμένους” (πχ Κοραής), μιλάω για τους αγωνιστές και για τους απλούς ανθρώπους. Διάβασε απομνηνονεύματα του Μακρυγιάννη, του Κολοκοτρώνη και άλλων. Διάβασε τα πρώτα Συνταγματικά κείμενα. Εκεί θα δεις πώς οι άνθρωποι εκείνοι βίωναν και είχαν συνείδηση της ιστορίας τους. Απαντήσεις με μιας δεν δίνονται. Θέλουν κόπο.

  49. > Καλώς. Σου απάντησα έτσι επειδή μπήκες στη συζήτηση με το στυλ “πολύ συναίσθημα, τι έχετε να πείτε γι’ αυτά; Βρείτε μου αντίλογο”. Και το “αυτά”
    > παρέπεμπε σε θεωρίες περί δημιουργίας εθνών μετά το Διαφωτισμό.
    > Επί της ουσίας. Όπως λέει και ο προηγούμενος, μην εξαιρείς τον Κοραή από τις δικές του ιδεοληψίες. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Θα σου έλεγα
    > λοιπόν να είσαι επιφυλακτικός σε πολύ περισσότερα από αυτά μόνο που δε σου γεμίζουν το μάτι. Όσον αφορά την ιστορία δηλαδή.

    Μπήκα λίγο επιθετικά για να φοβήσω τα άγρια και απαντήσεις τύπου Greek DNA is 99.5%
    (σεβαστή η άποψη σου vtheod, αν και δε βρήκα το άρθρο που λες, δεν ξέρω το όνομα του προ-προ-προπάππου μου και δε μ’ενδιαφέρει να αποδείξω την ελληνικότητα μου. Η παιδεία που έχει ο καθένας και όχι τα γονίδια του με ενδιαφέρουν.)

    > Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει να δεις και να διαβάζεις τον Κοραή με βάση αυτό που ήταν και αυτά που πίστευε. Όχι ως θέσφατα. Τι πίστευε; Πίστευε ότι
    > υπάρχει ένας λαός κάπου εκεί, που θα πρέπει να του εφεύρουμε μία εθνική συνείδηση και ένα παρελθόν να είναι υπερήφανος γι’ αυτό, ώστε να μπορέσει > να συγκροτήσει κράτος. Αυτό το άντλησε από την αρχαιότητα. Είναι ο εφευρέτης της μετακένωσης 2000 ετών. Αγνόησε 2 χιλιετηρίδες και πρότεινε ότι οι > Έλληνες είναι απ’ ευθείας απόγονοι ή κληρονόμοι έστω, των αρχαίων Ελλήνων χωρίς ενδιάμεσους σταθμούς. Αυτό δελέασε μερικούς, γοήτευσε
    > περισσότερους και καθιερώθηκε. Ζει αυτή η ιδέα μέχρι και σήμερα. Μεγάλο το κενό και δεν ξέρω αν το δέχεσαι. Εγώ καθόλου.

    Συμφωνούμε ότι να πετάξεις στα σκουπίδια τον Μετοχίτη, τον Ψελλό και άλλους τόσους είναι κάτι παραπάνω από υπερβολικό αλλά αυτοί για μένα αποτελούν μέρος της πνευματικής ελίτ.

    > Τώρα ρωτάς πώς είναι δυνατόν να έχει εθνική συνείδηση της ιστορίας του. Κοίταξε, από τις αρχές 19ου αιώνα έχουμε αρκετά κείμενα. Κείμενα που
    > γράφτηκαν τότε από τους ίδιους. Δε μιλάω για τους “φωτισμένους” (πχ Κοραής), μιλάω για τους αγωνιστές και για τους απλούς ανθρώπους. Διάβασε
    > απομνηνονεύματα του Μακρυγιάννη, του Κολοκοτρώνη και άλλων. Διάβασε τα πρώτα Συνταγματικά κείμενα. Εκεί θα δεις πώς οι άνθρωποι εκείνοι
    > βίωναν και είχαν συνείδηση της ιστορίας τους. Απαντήσεις με μιας δεν δίνονται. Θέλουν κόπο.

    Κάτι τέτοιο με ενδιαφέρει και θα το ψάξω.

  50. ενταξει μην ειστε αυστηρες με την ρεπουση κλπ, εχουν μια μπιζνα να υποστηριξουν

  51. Χθες ήταν η πρεμιέρα της νέας σειράς του ΣΚΑΙ. Δεν θα τη σχολιάσω εκτενώς, θα το αφήσω στους ειδικούς. Στο πρώτο επεισόδιο πάντως ο αφηγητής μίλησε ξεκάθαρα για την γέννηση ενός “έθνους”. Άρα προγενέστερα ήμασταν κάτι “άλλο”. Ενδιαφέρον είχε και η συμμετοχή Τούρκων καθηγητών στην αφήγηση/ανάλυση. Κανένα πρόβλημα αν ήξερα ότι και στην Τουρκία γίνονται ανάλογες “ρεαλιστικές” προσεγγίσεις, αλλά πολύ αμφιβάλλω.

    Να υπενθυμίσω σε όλους τον Ν.2929, Αρ. ΦΕΚ 142 από 27 Ιουνίου 2001 που αφορά στη “ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ”. Εκεί λοιπόν λέει ξεκάθαρα ότι Τουρκία και Ελλάδα “Θα συνεργάζονται στην παρουσίαση της ιστορίας, της γεωγραφίας, του πολιτισμού και της οικονομίας της άλλης χώρας, ιδιαίτερα στα σχολικά βιβλία. Με αυτό το στόχο, θα συστήσουν επιτροπή εμπειρογνομώνων, η οποία θα ανταλλάξει και θα μελετήσει τα σχολικά βιβλία, για να προτείνει τη διόρθωση των ανακριβειών”.

    Βγήκαν στη συνέχεια και άλλα ΦΕΚ που συνυπογράφονταν από Τούρκους και Έλληνες Υουργούς όπως αυτό: http://www.uehr.panteion.gr/gtcc/images/pdf/a97_2002.pdf Τα βιβλία της Ρεπούση ήταν μέρος της υλοποίησης αυτού του Νόμου. Βέβαια χρειάζονταν και οι κατάλληλες ψυχολογικές επιχειρήσεις στο Ελληνικό Κοινό, γι’ αυτό και η πληθώρα Τουρκικών σήριαλ (στην Τουρκική φυσικά και όχι μεταγλωττισμένα όπως σε όλες τις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες) και βέβαια και το κερασάκι στην τούρτα με το “1821” του ΣΚΑΙ και του Βερέμη μακρυά από “μύθους” και “προκαταλήψεις”.

    Είπατε τίποτα;;;

  52. Συγχαρητηρια για την παρεμβαση-επιστολη, αποδομοθν τα παντα ξεκινωντασ απ την ιστορια…..

  53. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ενόχλησε ορισμένους, η άποψη πως το 1821 γεννήθηκε το ελληνικό έθνος. Είναι πλήρως στοιχειοθετημένο, πως καμία συνείδηση ελληνικού έθνους δεν υπήρχε για πολλές εκατοντάδες χρόνια, τουλάχιστον πριν την έλευση του Νεοελληνικου Διαφωτισμού. Που ακριβώς έγκειται η αντίρρησή σας, δεν μπορώ να το καταλάβω. Δεν κατλαβαίνετε πως η απευθείας σύνδεση του αρχαιοελληνικού έθνους – αν υπήρξε ποτέ τέτοιο πράγμα, καθώς αγαπημένη ασχολία των αρχαίων ημών προγόνων ήταν οι συνεχείς μεταξύ τους πόλεμοι – με το νεοελληνικό έθνος, λες και τίποτα δεν μεσολάβησε, είναι τουλάχιστον αυθαίρετη; Δεν καταλαβαίνετε πως οι αρχαίοι Έλληνες, είχαν μόνο μία χαλαρή πολιτιστική ενότητα και τίποτα παραπάνω; Δεν καταλαβαίνετε πως ο Πελλοπονησιακός Πόλεμος για τα δεδομένα της εποχής ήταν ένας πόλεμος μεταξύ διαφορετικών φυλών – Ίωνες, Δωριείς, κ.ο.κ. – και ξεχωριστών πόλεων – κρατών και όχι ένας αδελφοκτόνος πόλεμος; Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνετε; Οι συνεχείς πόλεμοι μεταξύ των ελληνικών πόλεων – κρατών και βασιλείων, καταδεικνύουν κανένα αίσθημα ενότητας; Θα μας τρελλάνετε εντελώς; Δεν λέω, καλό το “Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι”, μήπως όμως απλά υποδηλώνει πολιτική σκοπιμότητα, καθώς οι Αθηναίοι τότε, μόλις είχαν αρχίσει να ορέγονται την ένωση των ελληνικών πόλεων – κρατών της νοτίου Ελλάδας υπό τη σκέπη τους, σχέδιο στο οποίο αντιτάχθηκε σθεναρά η Σπάρτη, μέσω του Πελλοπονησιακού Πολέμου; Άλλωστε, στο “Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι”, υπάρχει και αντίλογος. Ποιος είναι αυτός; Μα το επίγραμμα των Θερμοπυλών: “Ω ξειν αγγέλειν Λακεδαιμονίοις…” Γιατί αλήθεια, το συγκεκριμένο επίγραμμα απευθύνεται μόνο στους Λακεδαιμόνιους; Μήπως επειδή για τους Σπαρτιάτες – σε αντίθεση με τους έχοντες πιο οικουμενική αντίληψη Αθηναίους – αυτό που λέμε “Έλληνες”, απλά δεν υπήρχε; Γιατί λοιπόν ορισμένοι είναι σκόπιμα επιλεκτικοί και προβάλλουν μόνον αυτό που κάνει τους νεοέλληνες να αισθάνονται καλύτερα; Μήπως μπορεί κάποιος να μου πει γιατί ο Μέγας Αλέξανδρος – για τον οποίο όλοι “χύνουμε” από … εθνική υπερηφάνεια – ισοπέδωσε τη Θήβα των κατά τα άλλα συμπατριωτών του – έλεος – Θηβαίων;
    Είναι αλήθεια πως το 1821 γεννήθηκε ένα έθνος, καθώς για πολλές εκατοντάδες χρόνια, τον ελλαδικό χώρο κατοικούσαν Έλληνες, Φράγκοι, Ενετοί, Σλάυοι, Αλβανοί, κ.ο.κ. χριστιανοί και μουσουλμάνοι. Το αρνείστε; Αρνείστε πως Έλληνες και Αρβανίτες χριστιανοί και μουσουλμάνοι ξεσηκώθηκαν κατά των Τούρκων, του ανώτερου κλήρου και των Ελλήνων κοτζαμπάσηδων; Γιατί το αρνείστε; Επειδή δεν εξυπηρετεί τις “δοξασίες” σας περί αιώνιου και αναλλοίωτου των Ελλήνων; Έκπληξη: Τούτο υπάρχει μόνο στο κεφάλι σας. Και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί αυτή η παραδοχή πρέπει να μας κάνει δυστυχείς! Εγώ είμαι Έλληνας, επειδή νιώθω Έλληνας και όχι επειδή “πρέπει” ντε και καλά να είμαι “καθαρός” απόγονος του Περικλή! Άλλωστε, το μόνο καθαρό σε αυτόν τον κόσμο είναι η ανοησία. Και να χαρείτε, μην μου αναφέρετε τη φράση του Μακρυγιάννη “γι’ αυτά πολεμήσαμε”! Γιατί; Για δύο πολύ απλούς λόγους: 1) Ο Μακρυγιάννης – μαγκιά του – ήταν κοινωνός του Νεοελληνικού Διαφωτισμού, οι εκπρόσωποι του οποίου επανεφηύραν τις έννοιες του “ελληνισμού” και των “Ελλήνων”, καθώς οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου, δεν είχαν καμία συναίσθηση αυτού του πράγματος και 2) Γιατί προσπερνάτε τόσο αβασάνιστα την επιθυμία των στρατιωτών του Μακρυγιάννη να πουλήσουν τα δύο αρχαία αγάλματα; Ε ναι λοιπόν, μας αρέσει δεν μας αρέσει, το 1821 γεννήθηκε ένα έθνος…

  54. Καρεκλοκένταυρε, η άποψη ότι το 1821 γεννήθηκε ένα έθνος έχει διάφορα κενά, τα οποία θα παρακαλούσα να αποσαφηνίσεις : α) ποιό έθνος γεννήθηκε τότε; Στο κείμενό σου άλλοτε μιλάς για ελληνικό, άλλοτε για νεοελληνικό και άλλοτε για αρχαιοελληνικό έθνος. Θεωρείς ότι τα πρώτα συνθετικά μεταβάλουν την εθνική ταυτότητα; β) εφόσον διαφωνούμε για την ερμηνεία της επανάστασης του 1821 δε νομίζεις ότι θα έπρεπε να ανατρέξουμε στις πηγές που υπάρχουν για τις προθέσεις των πρωταγωνιστών της; Ποιός από αυτούς συμμεριζόταν την άποψή σου; Όλοι τους θεωρούσαν ότι αποτελούν αδιάσπαστη συνέχεια του ιδίου έθνους, όπως και αν εκάστοτε αναφερόταν.

  55. Παραθέτω τις πρώτες σειρές της άποψής σου Καρεκλοκένταυρε

    “Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ενόχλησε ορισμένους, η άποψη πως το 1821 γεννήθηκε το ελληνικό έθνος. Είναι πλήρως στοιχειοθετημένο, πως καμία συνείδηση ελληνικού έθνους δεν υπήρχε για πολλές εκατοντάδες χρόνια, τουλάχιστον πριν την έλευση του Νεοελληνικου Διαφωτισμού. Που ακριβώς έγκειται η αντίρρησή σας, δεν μπορώ να το καταλάβω. Δεν κατλαβαίνετε πως η απευθείας σύνδεση του αρχαιοελληνικού έθνους – αν υπήρξε ποτέ τέτοιο πράγμα, καθώς αγαπημένη ασχολία των αρχαίων ημών προγόνων ήταν οι συνεχείς μεταξύ τους πόλεμοι – με το νεοελληνικό έθνος, λες και τίποτα δεν μεσολάβησε, είναι τουλάχιστον αυθαίρετη; Δεν καταλαβαίνετε πως οι αρχαίοι Έλληνες, είχαν μόνο μία χαλαρή πολιτιστική ενότητα και τίποτα παραπάνω;”

    Δηλαδή εσύ λες
    1. το ελληνικό έθνος γεννήθηκε το 1821
    2. πιο πριν (τουλάχιστον πριν τον “Νεοελληνικό Διαφωτισμό”) δεν υπήρχε καμία συνείδηση ελληνικού έθνους “για πολλές εκατοντάδες χρόνια”.
    3. το (2) είναι “πλήρως στοιχειοθετημένο”
    4. είναι αυθαίρετη η απευθείας σύνδεση του “αρχαιοελληνικού” με το “νεοελληνικό” έθνος.
    5. δεν αγνοείς αυτό που μεσολάβησε
    6. οι αρχαίοι είχαν μόνο μία χαλαρή πολιτιστική ενότητα.

    Θα αναφερθώ στο βασικότερο αυτογκόλ. Λες ότι αρνείσαι την απευθείας σύνδεση, λες ότι δεν αγνοείς ό,τι μεσολάβησε και παρόλ΄ αυτά (ως σκληρός Κοραϊκός) μιλάς αποκλειστικά για τη δόμηση του νεοελληνικού έθνους στη σύνδεσή του με τους αρχαίους Έλληνες!

    Μα αυτή είναι η αντίρρηση, τουλάχιστον η δική μου για να μη μιλάω για λογαριασμό άλλων.

    Ότι όλοι αυτοί που τοποθετούν τη γέννηση του (νεο)ελληνικού έθνους στον διαφωτισμό ή στην επανάσταση, ουσιαστικά δέχονται την άποψη ότι κατασκευάστηκε από το μηδέν μία εθνική συνείδηση με υλικά της αρχαιότητας. Ότι δηλαδή παρουσίασαν στην Ευρώπη ένα ελληνικό έθνος απ’ ευθείας προερχόμενο και απ΄ευθείας συνδεδεμένο με τους αρχαίους. Το κλίμα της εποχής ήταν ο ρομαντισμός, και άρα το κόλπο έπιασε και μέσα και έξω. Πήραν έναν αχταρμά πληθυσμών και τους μεταβίβασαν ΑΝΩΘΕΝ την ιδέα ότι είναι δήθεν απ’ ευθείας απόγονοι του Περικλή. Αυτή είναι η θεωρία κατασκευής του (νεο)ελληνικού έθνους τον 19ο αιώνα.

    Το αυτογκόλ λοιπόν είναι ότι δεν μπορείς να τα δέχεσαι κατά βάση όλα αυτά και να λες ταυτόχρονα “είναι αυθαίρετη η σύνδεση” και “γιατί αγνοείτε αυτό που μεσολάβησε”.

    Ο λόγος είναι ότι ΕΣΥ (και όσοι μιλάνε για γέννηση έθνους) κάνεις αυτήν την αυθαίρετη σύνδεση και ΕΣΥ αγνοείς αυτό που μεσολάβησε.

    Αντίθετα, εγώ λαμβάνω υπόψιν μου τα 2000 χρόνια που μεσολαβούν από το 300πχ μέχρι το 1800μΧ και λέω ότι ναι, υπήρχε καθ όλη αυτή τη διάρκεια μία κάποια συνέχεια με την έννοια της “χαλαρής πολιτιστικής ενότητας” που λες για τους αρχαίους. Ανά διαστήματα ισχυρότερη ή χαλαρότερη. Όμως υπήρξε. Αν θέλεις να το ειδικεύσω, θα σου πω ότι αυτή η χαλαρή πολιτιστική ενότητα διαμορφώθηκε και συγκροτήθηκε περισσότερο σε μία κοινή συνείδηση από τον 12ο-13ο αιώνα μέχρι τον 19ο αιώνα, και ακόμη περισσότερο από τον 15ο στον 19ο αιώνα. Ας μην μπω σε λεπτομέριες τώρα. Ανάλογα με τον δρόμο που θα πάρει ο διάλογος. Αλλά το στίγμα το έδωσα.

  56. Κ.καθηγητά δεν σας πειράζει στα σχολειά που διδάσκεται η ιουδαϊκή μυθολογία μαθαίνοντας τα Ελληνόπουλα ότι προέρχονται από τον Αδάμ και την Εύα και ότι οι πρόγονοί τους ήταν ο προαγωγός Αβραάμ, ο αιμομίκτης ΛΩΤ,ο Αυνάν και ο Μαλαχίας;.
    Ότι οι Έλληνες πήραν την γραφή από τους φοίνικες;ότι οι Έλληνες είναι Ινδοευρωπαίοι;Για τους αποκομμένους Έλληνες Δωριείς από τους Πελασγούς;
    Και και και και και……
    Σαν ύψιστοι κοινωνικοί λειτουργοί δεν σας είδα ποτέ να διαμαρτυρηθείτε η να απεργήσετε για τα ψέμματα αυτά;

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *