SPIEGEL: Θα έπρεπε να είμαστε ευγνώμονες προς τους Έλληνες που δεν ζήτησαν πολεμικές αποζημιώσεις

Γερμανία, ο μεγαλύτερος αμαρτωλός χρεών του 20ου αιώνα

Deutscland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts»)

Συνέντευξη του Albrecht Ritsch , Wirtschaftshistoriker ( καθηγητή Ιστορίας της Οικονομίας) στο Spiegel.



Spiegel:
Κυριε Ritschl η Γερμανία συζητάει αυτό τον καιρό για περαιτέρω
οικονομική βοήθεια για την Ελλάδα σαν υπεράνω όλων ηθικολόγος. Η
κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία σύμφωνα με τη ρήση : ¨λεφτά θα πάρετε μόνο
αν κάνετε αυτό που σας λέμε¨. Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά


Ritschl: Οχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.


Spiegel Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.


Ritschl
Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης
ιστορίας. Την σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως
Διδασκάλου της Ευρώπης την χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον 1ο
αλλά και τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμα τους για
τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται όμως κανείς.


Spiegel Τι ακριβώς συνέβη τότε;


Ritschl
Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι 1929
αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του 1.
Παγκοσμιου πολέμου δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτη η ¨δανειακή Πυραμίδα¨
κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν
εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ τεράστια, οι συνέπειες για την
παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.


Spiegel Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;


Ritschl
Η Αμερική τότε φρόντισε να μην θέσει κανείς από τους συμμάχους
αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες
οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών (ανατολικής και
δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία, ήταν στην ουσία η
οικονομική βάση του γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά παράλληλα,
τα θύματα της γερμανικής κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα
δικαιώματα τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.


Spiegel
Στη σημερινή κρίση παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και
συζητιέται ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξ ίσου μεγάλο. Πρόκειται
δηλαδή για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;


Ritschl
Αναλογικά με την οικονομικη επιφανεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή
εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του 30 ισοδυναμούν με το κόστος
της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι
μηδαμινά.


Spiegel Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, ποιά θα ήταν η θέση της Γερμανίας;


Ritschl
Αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η
Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ου αιώνα και πιθανόν της
νεότερης οικονομικής ιστορίας.


Spiegel Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;


Ritschl
Όχι, η Ελλάδα παίζει ένα δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, βέβαια, το
πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις γνωστές ευρωπαϊκές
χώρες.


Spiegel
Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της
σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;

Ritschl
Εξαρτάται πως το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστο
τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του 30,
ανακουφίστηκε η Γερμάνια από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, η αλλιώς ένα
„Haircut“, που ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο Afro-Look που μετατρέπεται
σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι
υπόλοιποι ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να ορθοποδήσουν από τις
καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Κι ακόμη το 1990 είχαμε
επίσης μια στάση πληρωμών.


Spiegel Πως είπατε;


Ritschl
Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία
του Λονδίνου, του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές
αποζημιώσεις στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανίων θα πρέπει να
τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Η Γερμάνια όμως δεν πλήρωσε αποζημιώσεις
μετά το 1990 (εκτός πολύ λίγων) ούτε τα αναγκαστικά δανεια, ούτε τα
έξοδα κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη, που δεν πήραν δεκάρα.


Spiegel
Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της
Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας
παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας
αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη
χρεοκοπία;


Ritschl
Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ενα κράτος δεν είναι εκατό τα εκατό ανίκανο να
ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς
όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 50, ειναι ψευδαίσθηση
να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και
όποιος δεν το μπορεί είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να
καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν.
Δηλαδή θα πρέπει να βρούμε ποιός θα πληρώσει το μάρμαρο.


Spiegel Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.


Ritschl
Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ
ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες
εξαγωγές. Οι αντιελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι
πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το
οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν
αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.


Spiegel Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;


Ritschl
Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δεύτερο δε τον
διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι
εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα τους εν μέρει η και καθολικά για
αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις
πλάτες άλλων ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.


Spiegel Τι εννοείτε;


Ritschl
Οι Έλληνες ξέρουν τα εχθρικά άρθρα και γνώμες στα γερμανικά ΜΜΕ πολύ
καλά. Αν η διάθεση των Ελλήνων γίνει πολύ πιο επιθετική, μπορεί να
αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα, και αν η
Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, θα μας «πάρουν ακόμη και τα
σώβρακα». Θα έπρεπε αντίθετα να είμαστε ευγνώμονες, να εξυγιάνουμε την
Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ,
παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να
πληρώσει, κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.


Spiegel
Τουλάχιστον στο τέλος μερικές ηπιότερες σκέψεις: Αν μπορούσαμε να
μάθουμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την
Ελλάδα και τη Γερμανία;


Ritschl
Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: Το
λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος
δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Αυτό
θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι’ αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα
πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία,
αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι θα είχε και η
Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή.


Albrecht Ritsch , Wirtschaftshistoriker ( καθηγητής “Ιστορίας της Οικονομίας”)

SPIEGEL


Μετάφραση: Πάρις Μπαρμπάτσαλος.


Δίστομο…


http://sipsischristos.blogspot.com/2011/06/spiegel.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,769052,00.html

(1028) αναγνώσεις

34 comments

  1. Ἐκεῖνο πού δέν μπορεῖ νὰ φαντασθεῖ ὁ κύριος καθηγητὴς εἶναι ὅτι ἠ Ἑλλάδα χρεωκόπησε ὄχι διότι ἔκανε πόλεμο ἐξολοθρεύσεως, ἀλλὰ διότι ἐπιμένει νὰ πληρώνει ἑκατοντάδες χιλιάδες ἀνθρώπους γιὰ νὰ μὴν ἐργάζονται, νὰ μὴ παράγουν, δηλαδὴ, κάτι πού ἐνδιαφέρει τὸν καταναλωτὴ τοῦ κόσμου. Μὲ τέτοιο μυαλό, ὅσα χρέη καὶ νὰ μᾶς χαρίσουν, πάντοτε σὲ χρεωκοπία θὰ εἴμαστε.
    Ἄς θυμηθοῦμε ὅτι ἀκόμη καὶ σήμερα ἡ Ἑλλάδα ἔχει τόσο πρωτογενὲς δημοσιονομικὸ ἔλλειμμα ὅσο καὶ ἔλλειμμα ἐξωτερικῶν συναλλαγῶν. Σὲ ἁπλᾶ ἑλληνικά, ξοδεύουμε οὐσιωδῶς περισσότερα ἀπ` ὅσα παράγουμε.

  2. Τι μου χρωστάς Γερμαναρά!!!!!

    Το γράμμα που μου έστειλες
    στο ξαναστέλνω πίσω.
    Για να σκεφτείς,
    να θυμηθείς
    σε ποιούς μιλάς και τί ‘σαι!

    Δεν μου χρωστάς Γερμαναρά,
    Λίρες, ευρώ και μάρκα….
    Μόνο τα νιάτα που έσφαξες,
    τ΄ αγέννητα παιδιά τους,
    αυτά χρωστάς, τ΄ ατίμητα,
    Ζωή και βιός του ήλιου!
    Ό,τι ποτέ δεν όρισες,
    ό,τι ποτέ δεν θάχεις!

    Τι μπαταξής γεννήθηκες
    και τέτοιος θ΄ αποθάνεις!

    Ύστερη Σκέψη…
    To γραμματόσημo έφτυσα,
    στο κόλλησα σε καρτα.
    Πούχει μπροστα το Δίστομο
    και πίσω το χωριό μου
    που αποκαΐδι τ΄αφησε,
    το γένος σου χτικιάρη!

  3. Γιὰ τὴν ἱστορικὴ ἀκρίβεια, οἱ δυνὰμεις κατοχῆς σκότωσαν κατὰ τὴν διάρκεια τῆς κατοχῆς ἀρκετὰ λιγώτερους Ἕλληνες ἀπ` ὅσους σκότωσαν οἱ Ἕλληνες οἱ ἴδιοι. Καὶ οἱ φόνοι Ἑλλήνων ἀπὸ Ἕλληνες συναχίσθηκαν καὶ ἀφοῦ ἔφυγαν οἱ Γερμανοί …

  4. Αυτό ειναι η “άλλη αλήθεια” αγαπητέ που ομως ουτε μειώνει ουτε αναιρεί τη πρώτη!
    Οι συντελεστές των μετεχόντων στην εξίσωση της καταστροφής καθόλου δεν αλλάζουν το αποτέλεσμα που ήταν το ξεκλείρισμα της ελληνικής φυλής!

  5. Οἱ ἀριθμοὶ δείχνουν ὅτι τὸ ξεκλήρισμα τῆς Ἑλληνικῆς φυλῆς εἶναι κατὰ τὸ μέγιστο μέρος ἔργο τῶν Ἑλλήνων. Οἱ Ναζῆδες, λογικῶς σκεπτόμενοι, ἐπέλεξαν νὰ φρουρὴσουν τὰ λίγα στρατηγικὰ σημεῖα τῆς κατεχομένης ἐπικρατείας πού μποροῦσαν νὰ φρουρήσουν μὲ τὶς πεπερασμένες διαθέσιμες δυνάμεις τους. Ἄλλωστε μπορεῖ νὰ μὴν μᾶς ἀγαποῦσαν, ἀλλὰ καὶ δὲν μᾶς μισοῦσαν μὲ τὸ δυνατὸ μῖσος ποὺ ἐπιφυλλάσσουμε ἀποκλειστικῶς εἰς ἑαυτούς καὶ ὁμοφύλους.

  6. Τα θύματα του Εμφυλίου ήταν 80.000 το πολύ, της Κατοχής κοντά 400.000. Η Αρτέμιος Ματσική λογική σας πάσχει στα νούμερα.

  7. Πάλι συνεταίροι είναι στην καταστροφή:
    Παλι το ίδιο βιολι καλοκουρδισμένο και γυαλιστερο θα βγαλει τους ίδιους τσιριχτούς ήχους! Μη σπαταλιέστε σ΄ αριθμητικές ανώφελες!
    το ίδιο αποτέλεσμα προσδοκούν και ο γιουνκερ και ο επαναστατικός αγώνας πχ που τα επαναστατικά αυγά του επωαζονται στες πλατείες!
    Δώστε σημασία στην παράθεση του ΕΑ τον Ιανουάριο του 09, λίγο μετά τον εσκεμμένο Δεκέμβριο του 08, που υπενθυμίζεται σε αφίσσα του 2010 Ωρες πρίν την επίθεση στην Κατεχακη.

    “…Η προσεχής κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας και η κοινωνική αναταραχή που θα ακολουθήσει, μπορεί να πυροδοτήσουν αλυσιδωτές αντιδράσεις και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, καθώς οι κοινωνίες τους βρίσκονται ήδη σε δεινή οικονομική και κοινωνική θεση.
    Το περιβάλλον που διαμορφώνεται είναι εκρηκτικό και για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες ανοίγει ο δρόμος για την απο τα κάτω αποσταθεροποίηση του καθεστώτος
    Αυτή είναι άλλωστε και η ευκαιρία που προσφέρει κάθε μεγάλη οικονομική κρίση…
    Eιναι η εποχή που ανοίγουν οι μεγαλύτερες ρωγμές…
    Ειναι η εποχή που δίνεται η μοναδική ευκαιρία στις επαναστατικές δυνάμεις να δράσουν προς την κατεύθυνση της ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ
    Ε.Α. Γενάρης ’09”
    Οπως βλέπουμε, τα … Φίδια που εκκολαύθηκαν στα γνωστά εκκολαπτήρια που μαράζωσαν αυτόν τον τόπο, από τον οργανωμένο και στημένο Δεκεμβρη του 08 “ηξεραν” τα μελλούμενα για την Ελλάδα και μιλούν ήδη τον Γeνάρη για κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας και κοινωνική αναταραχή που θα την ακολουθήσει.

    Η Κοινωνική Μηχανική έχει και νόμους και κανόνες και οι “διδακτορικοί” της εφαρμοστές ξέρουν και το αίτιο και το αποτέλεσμα!

    Ξέρουν πως θα αποσταθεροποιήσουν το καθεστώς!

    Δημιούργησαν την ΕΥΚΑΙΡΙΑ μετά από δεκαετίες(!)
    Αυτά τα όρνια δούλεψαν και έκτισαν τα γεγονότα και είναι έτοιμα να “δράσουν προς την κατεύθυνση της Επανάστασης”!!!
    Το σκηνικό έχει στηθεί, οι εναλλακτικές έχουν μπλοκαρισθεί!
    Ολες!
    Σε καλοστημένα σενάρια Ινστιτούτων και γεωστρατηγικών «θινκΤανκερς»
    Δεν τους νοιάζει το παιχνίδι!

    Να το κλείσουν- μπαμ!- το Κουτί στα μούτρα μας ζητάνε. Και μας, μαύρους άσπρους κομπάρσους, ανάκατα, με βασιλιάδες και ιππότες και κουρσεμένους πύργους, χωμένους κι ανίσχυρους στο σκοτάδι του, θέλουν!

    Μη κάνουμε τους Αχρείους, ηγέτες της δουλείας μας και εκφραστές της οργής μας!”

  8. Δεν καταλαβαίνω τι εξυπηρετεί η σύγκριση του πλήθους νεκρών. Ούτε η σύγκριση “συναισθημάτων” μεταξύ κατακτητών και εμφυλίως αντιμαχομένων ελλήνων.

    Ενδεχομένως μπορεί να το εξηγήσει ο κ. Νικόλαος G. ο οποίος ή διαθέτει προχωρημένο χιούμορ λέγοντας ότι οι ναζί ήταν φίλοι μας ή ξέρει κάτι που εμείς δεν ξέρουμε.

    Γιάννης Μικρός.

  9. Οἱ Ναζῆδες δὲν εἶχαν καμμία διάθεση νὰ μᾶς ἐξολοθρεύσουν, ὅπως γιὰ παράδειγμα εἶχαν γιὰ ἄλλους ἄλλου θρησκεύματος. Καὶ ἐμεῖς, ἀντιστοίχως, ὅπως φαίνεται ἀπὸ τὶς ἐλάχιστες ἀπώλειες ἀπὸ συγκρούσεις μαζί τους σὲ ὅλη τὴν διάρκεια τῆς Κατοχῆς. Καὶ μπορεῖ νὰ μὴν ἐνδιαφέρουν τὰ συγκριτικὰ μεγέθη ἐμᾶς, ἀλλὰ μπορεῖ καὶ νὰ ἐνδιαφέρουν καὶ πολύ μάλιστα δικαστήριο ποὺ θὰ κληθεῖ νὰ κρίνει τυχὸν αἴτημά μας γιὰ ἀποζημιώσεις. Συνεπῶς, ἐκεῖ ποὺ ἔχουμε ἰσχυρότερη θέση εἶναι στὸ ζήτημα τοῦ κατοχικοῦ δανείου καὶ ὄχι τῶν ἀποζημιώσεων. Ἂν, ὅμως, ἀποκηρύξουμε τὸ σημερινό μας χρέος διότι, δῆθεν, συνήφθη παρανόμως, ὅπως γράφουν πολλοί, τότε οἱ Γερμανοὶ θὰ ἔχουν ἰσχυρότερη βάση νὰ ἀποκηρύξουν τό δικό τους, ἀφοῦ καὶ οἱ Ναζῆδες ἦταν κυβέρνηση ποὺ εἶχε ἐπικρατήσει στὴν Γερμανία μὲ ἀπροκάλυπτη καὶ ὁμολογημένη βία.
    Ὅσο γιὰ τὴν πεῖνα τῆς Κατοχῆς, οἱ Ναζῆδες τὴν ἀπέδιδαν στὸν ἀποκλεισμὸ χώρας χωρὶς ἐπαρκῆ ἐγχώρια παραγωγὴ τροφίμων ἀπὸ τοὺς Συμμάχους ! Εἶχαν καὶ τὸ προηγούμενο πολλῶν ἄλλων ἀποκλεισμῶν ἀπὸ τοὺς ἴδιους θαλασσοκράτορες Συμμάχους μὲ πιό πρόσφατο τὸν ἀποκλεισμὸ τοῦ 1915-1917. Τὸ κακὸ εἶναι ὅτι οἱ Σύμμαχοι τὸ ὡμολόγησαν ἐμπράκτως, ἀφοῦ ἐξαίρεσαν ἀργότερα στὴν διάρκεια τῆς Κατοχῆς τὴν Ἑλλάδα ἀπὸ τὴν ἀποκλεισμὸ γιὰ συγκεκριμένες ποσότητες τροφίμων.

  10. Κύριε Γεωργάνα,

    1) Κατά την επιχειρηματολογία σας σημασία έχει ο απόλυτος αριθμός των θυμάτων της Κατοχής και όχι η σύγκρισή του μ’ αυτόν του Εμφυλίου. Κατά συνέπεια η ερώτησή μου παραμένει αναπάντητη.
    2) Δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να αποκυρήξουμε το χρέος μας ως παρανόμως συναφθέν.
    3) Αμφότερα τα ζητήματα αποζημιώσεων και κατοχικού δανείου είναι ζητήματα που (προδοτικώς) παραπέμψαμε στις ελληνικές καλλένδες. Προσέχω πολύ καλά τις εκφράσεις μου και ομιλώ μετά λόγω γνώσεως: προδοτικώς.
    4) Αγνοώ ποιά υπόθεση εκ των δύο (αποζημιώσεις ή κατοχικό δάνειο) έχει ισχυρότερη νομική βάση. Ισχυρίζομαι ότι ο χρόνος ανακίνησης του ζητήματος στερεί μεγάλο μέρος από την ηθική:

    Αυτός που θα διεκδικήσει το δίκιο των εκτελεσμένων στη Βιάννο, των μαυροφορεμένων γυναικών και της γενεάς των χαμένων πατέρων έχω την απαίτηση να ενεργήσει χωρίς την υποψία ότι πάει να συμψηφίσει τους διορισμούς, τις Siemens, τα υποβρύχια και τις μαιζονέτες των φοροφυγάδων.

    Γιάννης Μικρός.

  11. «[ὁ] ἀπόλυτος ἀριθμὸς» … «σὲ σύγκριση» … πῶς συμβιβάζονται ; Ὁ «ἀπόλυτος» ὐποτίθεται δέν δέχεται συγκρίσεις διότι, ὑποτίθεται, ἀρκεῖ ἀφ’ ἑαυτοῦ.
    Σχετικῶς μὲ τὴν προδοσία, κατὰ τὴν γνώμη σας, οἱ νικητὲς τοῦ Α’ Παγκοσμίου Πολέμου ποὺ ἐπεχείρησαν νὰ καταναγκάσουν τὴν Γερμανία νὰ πληρώσει ὅλο τὸ κόστος τοῦ πολέμου ἦταν πατριῶτες ; Δέν ἐξαθλίωσαν τὸν γερμανικὸ λαὸ καὶ τὸν προσέφεραν βορὰ στοὺς Ναζῆδες ; Δέν ἔχουν, λέτε, εὐθύνη γιὰ τοὺς ἐκτελεσμένους στὴν Βιάννο, γιὰ τὶς μαυροφορεμένες γυναῖκες καὶ γιὰ τὴν γενεὰ τῶν χαμένων πατέρων ; Καὶ ἦταν προδότες οἱ Ἀμερικανοὶ ποὺ προσέφεραν καὶ στοὺς νικημένους τὸ σχέδιο Μάρσαλ γιὰ τὴν ἀνασυγκρότησή τους καὶ οἱ Γάλλοι πού τοὺς πῆραν συνεταίρους στὴν Εὐρωπαϊκὴ Κοινότητα Ἄνθρακος καὶ Χάλυβος, μόλις πέντε χρόνια ἀφ’ ὅτου σίγησαν τὰ ὅπλα ;

  12. Ελάτε τώρα κ. Γεωργάνα, πως να πιστέψω ότι δεν καταλάβατε; Έχουμε τις τιμές α και β, όπου:

    Α = ο απόλυτος αριθμός νεκρών εξ’ αιτίας της Κατοχής
    Β = ο απόλυτος αριθμός νεκρών εξ’ αιτίας του Εμφυλίου.

    Είπατε (εσείς το αρχίσατε αν θυμάστε) ότι ο α) είναι μικρότερος από τον β).
    Και ερώτησα τι σκοπιμότητα εξυπηρετεί η σύγκριση.

    Κι αφού το ρώτησα, στην ανάρτηση που ακολούθησε, σημειώνετε: ” Καὶ μπορεῖ νὰ μὴν ἐνδιαφέρουν τὰ συγκριτικὰ μεγέθη ἐμᾶς, ἀλλὰ μπορεῖ καὶ νὰ ἐνδιαφέρουν καὶ πολύ μάλιστα δικαστήριο ποὺ θὰ κληθεῖ νὰ κρίνει τυχὸν αἴτημά μας γιὰ ἀποζημιώσεις”

    Εσείς λοιπόν γράψατε περί συγκριτικών μεγεθών και εγώ απλώς απόρησα – και βασίμως απόρησα διότι δεν βλέπω κατά τι χρειάζεται σύγκριση των αριθμών α και β προκειμένου να στηριχθεί απαίτηση για αποζημίωση. Ο α είναι αρκετός, δεν είναι όντως; Άρα επί τίνος πράγματος απορείτε;

    Πάει αυτό και πάμε παρακάτω.

    Νομίζω ότι με κολακεύετε κ. Γεωργάνα. Ξέρετε, δεν διαθέτω ούτε τις ιστορικές γνώσεις ούτε τα μαθηματικά εργαλεία για να ανιχνεύσω τις χαοτικές συσχετίσεις που θα αναδείκνυαν την ευθύνη του Κλεμανσώ στις σφαγές του χωριού μου. Ούτε μπορώ να εντοπίσω τη διαφορά πατριωτισμού μεταξύ των Γάλλων του 1919 και των Αμερικανών του 1947 – πολύ περισσότερο όταν τα κριτήρια ελέγχου που χρησιμοποιείτε αργούν 20 χρόνια για τους πρώτους και δεν-ξέρω-πόσα για τους δεύτερους.

    Προφανώς αντιλαμβάνομαι τα σφάλματα των συμμάχων στις συνθήκες των Βερσαλλιών. Δεν τα αμφισβητώ αυτά – ούτε το ρόλο τους στην άνοδο του ναζισμού. Όμως δεν καταλαβαίνω καθόλου ούτε το νόημα της ερώτησης σας (εάν πράγματι ήταν τέτοια) ούτε – πολύ περισσότερο – τον τρόπο που σχετίζεται με τα όσα ανέφερα περί προδοσίας.

    Η δική μας προδοσία κ. Γεωργάνα ανήκει στην εκτελεστική και την δικαστική εξουσία (την δική μας, της Ελλάδος). Είναι μια πεποίθηση απλή σαν κρύσταλλο βασισμένη σε γεγονότα που πολλοί γνωρίζουν και που για διάφορους καλούς λόγους δεν θέλω να αναφέρω.

    Αν τώρα βρίσκετε σχέση των δικών μας αυτών πολιτικών και δικαστικών χειρισμών με τις συνθήκες των Παρισίων ή το σχέδιο Μάρσαλ, αν εξ’ αυτής της σχέσης προκύπτουν συμπεράσματα περί πατριωτισμού ή προδοσίας, είμαι έτοιμος να σας ακούσω με νέο ενδιαφέρον.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  13. Ἀγαπητὲ κύριε Μικρέ,
    Σεῖς χαρακτηρίσατε τὸ ἀριθμὸ «ἀπόλυτο», ἔτσι δὲν εἶναι ;
    Φαντάζομαι συμφωνούμε ὃτι παρατηρεῖται μεγάλη διαφορὰ στὴν μεταχείριση τῶν ἡττημένων στοὺς δύο παγκοσμίους πολέμους. Λέτε νὰ εἶναι τυχαῖο τό γεγονός ;

  14. Μάλιστα κύριε Γεωργάνα. Λοιπόν; Που καταλήγετε;

  15. Ὅτι στὴν μία ἀπὸ τὶς δύο ὁμάδες νικητῶν ἡγοῦνταν προδότες. Σὲ ποιάν, ὅμως, λέτε ;

  16. Κατά το σκεπτικό σας στην αρχαιοτέρα κ. Γεωργάνα. Δέχομαι ότι το πολιτικό λάθος μπορεί να χειρότερο από έγκλημα, όχι όμως απαραιτήτως και προδοσία. Σέβομαι τον συλλογισμό σας, τον κατανοώ, αλλά τον βρίσκω “τραβηγμένο από τα μαλλιά”.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός.

  17. Τὸ δικό μου σκεπτικὸ λέω νὰ τὸ ἀφήσουμε γιὰ ἀργότερα. Κατὰ τὸ δικό σας σκεπτικό, ποιοί ἀπὸ τοὺς δύο ὁμίλους νικητῶν καθοδηγήθηκαν ἀπὸ προδότες ;

  18. Κατά το δικό μου σκεπτικό λοιπόν, δεν είναι δεκτή ως βάση συζήτησης η θέση ότι οι γαλλικοί χειρισμοί (φαντάζομαι επ’ αυτών κατά προτεραιότητα αναφέρεστε) καθοδηγούνταν από “προδότες” ή ότι μπορεί να θεωρηθούν “προδοτικοί”. Γιατί σώνει και καλά πρέπει να “καθοδηγήθηκαν από προδότες”; Πως το τεκμηριώνετε αυτό; Από την γνώση των γεγονότων που ακολούθησαν; Κι αν τα τελευταία ήταν όντως τραγικά, αυτό δεν μπορεί να μεταβάλει τον ορισμό της προδοσίας που (φαντάζομαι) προϋποθέτει ΗΘΕΛΗΜΕΝΗ συνεργασία με τον εχθρό.

    Τώρα εσείς ξεπερνάτε τους βασικούς συλλογισμούς σχετικά με τους (όχι αβάσιμους) γαλλικούς φόβους του 1919 (είχαμε και το 1870 νωρίτερα μην ξεχνάτε) και προσγειώνεστε στη Βιάννο του 1943. Μου κλείνετε το μάτι και μου λέτε ότι δράμα του χωριού μου είναι η αυτοεκπληρούμενη προφητεία των Γαλλικών φόβων του 1919 που τελικά δεν ήταν φόβοι αλλά ήταν προδοσία. Ε, τι να πω κ. Γεωργάνα; Θαυμάζω το πνεύμα σας αλλά κι εγώ ένας απλός υπάλληλος είμαι, τι να πω; Θα το πήγαινα λίγο πιό λάου λάου.

    Εν πάσει περιπτώσει, κατά τη δική μου πάμπτωχη γνώση και κατανόηση των γεγονότων,

    1) ο χειρισμός της συνθήκης των Βερσαλλιών από πλευράς των συμμάχων ήταν τέτοιος που οδήγησε πράγματι σε προσωρινή ανακωχή αντί σε ειρήνη.

    2) το σχέδιο Μάρσαλ ήταν ενταγμένο στο πνεύμα του ψυχρού πολέμου της περιόδου.

    Τι θέλετε τώρα; Να πω ότι ήταν “καλό”; Καλό ήταν, το λέω. Να σταθμίσω την καλοσύνη του με τον βαθμό εξάρτησης της πολιτικής μας από τις Η.Π.Α; Αντε το παλεύω. Να συνεκτιμήσω αμφότερα με πιθανά “άν” που θα μπορούσαν να προκύψουν από άλλες εξελίξεις του Εμφυλίου; Ε, εκεί αρχίζουν οι δυσκολίες. Πόσο μακριά να πάω πιά; Να βάλω τον Τρούμαν δίπλα στον Κλεμανσώ και να πω ποιός από τους δύο ήταν πιό προδότης; Δεν με λυπάστε;

    Κύριε Γεωργάνα, δεν υιοθετώ την θέση σας περί προδοσίας και πρέπει να σας πω ότι αποφεύγω να καταθέτω “αξιολογικές” κρίσεις σε ιστορικά γεγονότα: αφ’ ενός μεν επειδή γνωρίζω ελάχιστα από από ιστορία, αφ’ ετέρου δε επειδή μια τέτοια προσέγγιση ελάχιστα θα βοηθούσε στην κατανόησή – έστω κι αυτών των ελαχίστων.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  19. Κυρία Μενδένη,
    Το σχόλιό σας με έβαλε σε βαθειά ανησυχία να μην πω απόγνωση! Μου δημιουργούνται όμως κάποια νοηματικά κενά δια του σιβυλλικού λόγου σας που θα σας παρακαλούσα να αποσαφηνίσετε!
    Ας πούμε ότι γνωρίζουμε τι είναι ο κ. Γιούνκερ και οι όμοιοί του, τι αντιπροσωπεύουν, τι στοχεύουν.
    Γνωρίζουμε επίσης ότι το «σύστημα» διαθέτει και από τα κάτω μηχανισμούς, φαινομενικά αντίπαλους, για να πετύχει τους σκοπούς του. Με οργανώσεις φτιαγμένες σε σκοτεινά γραφεία μυστικών υπηρεσιών κλπ.
    Μέχρι εδώ καλά, πάμε να κάνουμε μια ανάγνωση της σύγχρονης πραγματικότητας με υπ’ όψη τα ανωτέρω.
    Αν ο κ. Γιούνκερ και λοιποί είναι οι «φαινόμενοι» αχυράνθρωποι ενός «δαιμονικού» και αόρατου παγκόσμιου συστήματος …
    Αν ο Επαναστατικός Αγώνας και λοιποί είναι αυτοί που θα ποδηγετήσουν τις μάζες που ξεχύνονται στις πλατείες διαμαρτυρόμενες …
    Ως τι, ως κρυφά όπλα των πρώτων;
    Αποτελούν το κρυφό σκηνικό που έχει ετοιμαστεί από Ινστιτούτα και γεωστρατηγικά «θινκ Τανκερς»; Για να μπλοκαρισθούν ποιές εναλλακτικές;
    Και σ’ αυτήν την περίπτωση, θεωρείτε την επιρροή τους και την πιθανότητα επιτυχίας τους αρκούντως σημαντική;
    Οι μάζες των «αγανακτισμένων» και όχι μόνον των πλατειών, δεν διαθέτουν και πολλούς αρκούντως υποψιασμένους σε τέτοιου είδους παχνίδια;
    Αυτό όμως που αδυνατώ τελείως να συσχετίσω είναι ότι –αμφότεροι; αν κατάλαβα καλά;- δρουν για «την από τα κάτω αποσταθεροποίηση του καθεστώτος…»
    Τίνος καθεστώτος;
    Της σημερινής Ελληνικής Κυβέρνησης;
    Της διαχρονικής πολιτικής κομματοκρατίας που μας κυβερνά;
    Αυτοί είναι οι αντίπαλοι του «συστήματος»;
    Κυρία Μενδένη με το σχόλιο σας εγώ ένιωσα κλειστές όλες τις πόρτες! Έπαθα κρίση προσανατολισμού! Αν όντως είναι έτσι η προοπτική είναι εξαιρετικά ζοφερή! Σε βαθμό να αναλογίζομαι να ψάξω βραχονησίδα να ζήσω την υπόλοιπη ζωή μου σαν Ροβινσών Κρούσος!
    Μήπως κατάλαβα λάθος;
    Μήπως μπορείτε να ανοίξετε λίγο την μέγγενη που με σφίγγει;
    Μήπως μπορείτε να μας δώσετε κάποιο αζιμούθιο που να οδηγεί σε διέξοδο, σε ελπίδα;

  20. Ἀγαπητὲ κύριε Μικρέ,
    Δὲν κατανοῶ γιατί, ἐνῶ εἰσάγετε ὅρους ὅπως «ἀπόλυτος» καὶ «προδοσία» στὴν συζήτηση μετὰ παραπονεῖσθε διότι τοὺς χρησιμοποιεῖ καὶ ἄλλος. Σὲ κάθε περίπτωση, οἱ Γάλλοι ποὺ προσέλαβαν τοὺς Γερμανοὺς συνεταίρους μετὰ τὸ 1945 ἦταν ἢ δὲν ἦταν προδότες ; Σίγουρα ἡ συνεργασία τους μὲ τὸν ἐχθρὸ ἦταν ἠθελημένη.

  21. Δεν κατανοείτε ή παριστάνετε ότι δεν κατανοείτε κ. Γεωργάνα; Οταν “εισάγεται” ένας όρος εισάγεται με μία συγκεκριμένη χρήση.

    Εισήγαγα τον όρο “προδοσία” προκειμένου να χαρακτηρίσω τους ελληνικούς χειρισμούς στο θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων από την Γερμανία. Κι εσείς τον χρησιμοποιείτε για να περιγράψετε τους γαλλικούς χειρισμούς στη συνήθηκη των Βερσαλλιών και τους αμερικανικούς με το σχέδιο Μάρσαλ. Ισα κι όμοια είναι;

    Δεν παραπονούμαι για την χρήση του όρου “προδοσία” γενικώς και αορίστως λοιπόν. Διαφωνώ με το ότι είναι κατάλληλος να χαρακτηρίσει τα γεγονότα που παραθέτετε.

    Τώρα για τους “απόλυτους αριθμούς”, ειλικρινά δεν έχω το κουράγιο να το κάνω σαφέστερο. Διαβάστε παραπάνω κι αν δεν είναι κατανοητό, παίρνω την ευθύνη. Δεν μπορώ να το ζωγραφίσω κιόλας, νισάφι πιά.

    Αν παραπονούμαι για κάτι κ. Γεωργάνα είναι ότι – απροσχημάτιστα πλέον – πετάτε την μπάλα στην κερκίδα. Το οποίο, εντάξει, χαριτωμένο είναι ενίοτε, να ξέρετε πάντως ότι διακινδυνεύετε να το κάνετε ανούσιο.

    Τώρα για παράδειγμα, (ίσως επειδή δεν σας “έκατσε” η συσχέτιση Βερσαλλιών και προδοσίας), μεταπηδάτε στην Γαλλία του 1945 επιχειρώντας να χαρακτηρίσετε προδοτική την μεταπολεμική γαλλογερμανική συνεργασία. Υποτίθεται ότι έτσι απαντάτε στο επιχείρημά μου ότι ο ορισμός της προδοσίας προϋποθέτει ηθελημένη συνεργασία με τον εχθρό.

    Λοιπόν είναι προφανής η ακροβασία σας: Ναί, προδοσία σημαίνει ηθελημένη συνεργασία με τον εχθρό, το είπα και επιμένω. Και το “ηθελημένη συνεργασία” εκπληρώνεται όντως μετά το 1945. Οχι όμως το “με τον εχθρό”. Ποιόν εχθρό; Δεν ήταν πλέον εχθροί κ. Γεωργάνα, ο πόλεμος με την Γερμανία, ως καλώς γνωρίζετε, έληξε το Μάιο του 1945. Που κολλάει τώρα ο εχθρός; Στο ότι χρησιμοποιήθηκαν ναζιστές στο κράτος της Γερμανίας μετά τον πόλεμο και άρα γι’ αυτό ήταν προδότες οι Γάλλοι; Στο ότι συνήφθησαν ευρωπαϊκές ή διμερείς συμβάσεις μαζί τους, χρόνια μετά τον πόλεμο; Μα θα τρελαθούμε τελείως;

    Φαίνεται ότι διασκεδάζετε με το παιχνιδάκι αυτό κ. Γεωργάνα. Κι όσο διασκεδάζω κι εγώ, με γειά σας και με χαρά σας, ανταποκρίνομαι κι ευχαριστώ για την καλή διάθεση. Λύστε μου όμως μιά απορία:

    Αφού θέλατε σώνει και καλά να ανακετέψετε τους Γάλλους με την προδοσία, κι αφού το πιάσατε από το 1919 και το φτάσατε μέχρι όπου-το-φτάσατε, πως σας διέφυγε το Βισύ;

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός.

  22. Καταφεύγετε σὲ χαρακτηρισμοὺς καὶ μακρηγορία. Ἔμμεση πλὴν εὔγλωττος ὀμολογία ἐξαντλήσεως τῶν ἐπιχειρημάτων σας. Τὸ ἐρώτημά μου εἶναι πολύ σύντομο καὶ ἀπλὸ. Ἀπάντηση ὅμως καμμία. Προφανῶς, στὰ πέντε χρόνια πού πέρασαν ἀπὸ τὸ 1945 ἕως τὸ 1950 ὁ Γερμανικὸς λαὸς, ποὺ ἐνθουσιάστηκε μὲ τὶς νίκες τοῦ Χίτλερ καὶ τὸν ἀκολούθησε μέχρι τὸ τραγικὸ τέλος πιστά, μεταστοιχειώθηκε γονιδιακῶς καὶ δὲν εἶχε κανένα μῖσος γιὰ τοὺς Γάλλους. Ἡ γονιδιακὴ μεταστοιχείωση κράτησε περισσότερο γιὰ τοὺς Ἄγγλους καὶ τοὺς Ἀμερικανοὺς (εἰσδοχὴ στὸ ΝΑΤΟ τῆς Γερμανίας τὸ 1953). Ἀμ τὸ ἄλλο ἐπιχείρημα, πρόφαση εἶναι ὁ ἀκριβὴς ὅρος, ὅτι δὲν μποροῦσε δῆθεν νὰ κληθεῖ νὰ πληρώσει ἡ διηρημένη Γερμανία, μόνον ἑλλαδικὴ δημοσία ὑπηρεσία μπορεῖ νὰ ὑποκρίνεται ὅτι τὸ πιστεύει. Καί, ἔστω, οἱ Γάλλοι εἶχαν τὸ Βισύ (κι ἐμεῖς κατοχικὲς κυβερνήσεις). Οἱ Βέλγοι καὶ οἱ Ὁλλανδοί γιατὶ δείχθηκαν μεγαλόψυχοι, συγγνώμην προδότες ;

  23. 1) Ποιο ακριβώς ερώτημά σας έμεινε αναπάντητο κύριε Γεωργάνα;

    2) Ποιο ακριβώς επιχείρημα απέτυχε να στηρίξει τις συγκεκριμένες απαντήσεις που σας έθεσα υπ’ όψιν;

    3) Μπορείτε παρακαλώ να μου υποδείξετε ένα χαρακτηρισμό προς το πρόσωπό σας;

    4) Εμφανίζετε τώρα (ως νέο κουνέλι) το στοιχείο του μίσους των Γερμανών προς τους Γάλλους κατά τα πρώτα μεταπολεμικά έτη. Αντε, δεκτό το στοιχείο. Μπορείτε παρακαλώ να μου υποδείξετε τι ακριβώς αποδεικνύει; Εάν επιχειρούσα να συναρμολογήσω το σκεπτικό των αναρτήσεών σας θα κατέληγα σε κάτι όπως:

    “..Oι Γερμανοί εξακολουθούσαν να μισούν τους Γάλλους μετά τον πόλεμο, άρα οι Γάλλοι ήταν εχθροί των Γερμανών, και με δεδομένο το γεγονός ότι Γάλλοι υπέγραψαν διμερείς ή ευρωπαϊκές (προφανώς εκουσίως) με τους Γερμανούς μεταπολεμικώς, σημαίνει ότι “συνεργάστηκαν ηθελημένα με τον εχθρό” και άρα ήταν προδότες. ”

    Χάνω κάτι στη συναρμολόγηση κύριε Γεωργάνα; Παρακαλώ μόνο μη μου βγάλετε άλλο κουνέλι και πείτε μου εάν υπάρχει κάποιος λογικότερος τρόπος να συνδέσω τα όσα έχετε μέχρι στιγμής σημειώσει επί του θέματος. Μπορεί να σας αδικώ.

    5) Οχι ότι έχει καμιά σημασία, αλλά η (Δυτική) Γερμανία μπήκε στο ΝΑΤΟ τον Μάϊο του 1955 και όχι το 1953

    6) Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι η διαίρεση της Γερμανίας μπορούσε να αποτελέσει νομικό επιχείρημα κατά τις διεκδίκησης αποζημιώσεων απ’ αυτήν. Που το βρήκατε αυτό; Μη μου βάζετε λόγια στο στόμα κ. Γεωργάνα και ειδικά μη με εμφανίζετε να υιοθετώ χειρισμούς που ξεκαθάρισα ότι θεωρώ προδοτικούς.

    7) Τα περί κατοχικών κυβερνήσεων, Βισύ, μεγαλοψυχίας και προδοσίας της Ολλανδίας και του Βελγίου, δεν κατάλαβα πως συνδέονται με τα προηγούμενα και τι υποτίθεται ότι αποδεικνύουν.

    8) Εχετε δίκιο ότι μακρυγορώ κ. Γεωργάνα κι ίσως κάνω πράγματι άσχημα. Διαλέγομαι ωστόσο με συνομιλητή υψηλότερης μόρφωσης και νοημοσύνης τον οποίο δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω. Δεχθείτε λοιπόν την προσπάθειά μου ως ειλικρινή.

    Συνεκτιμήστε ότι, δεδομένης της ανεπάρκειάς μου, λακωνικότερες απαντήσεις σ’ αυτά που γράφετε θα μπορούσαν να εκληφθούν ως αγενείς – και συγχωρέστε μου την παρενέργεια.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  24. Συζήτηση κάνουμε, ὄχι φροντιστήριο. Δὲν εἶναι, λοιπόν, ἀπαραίτητο νὰ κατανοήσει κάθε ἕνας συναγνώστης ὅλα αὐτὰ ποὺ γράφει ἕνας ἄλλος. Κατὰ τὴν κρίση μου τὸ ἐρώτημα ἐτέθη σαφῶς. Δὲν ἔχει νόημα νὰ τὸ ἐπαναλάβω. Φυσικά, δικαιοῦσθε νὰ μὴν ἀπαντήσετε. Φυσικὰ δικαιοῦσθε νὰ ἀπεραντολογεῖτε. Κρίνεσθε κι ἐσεῖς, ὂπως κι ἐγώ, ἀπὸ τὸν τρίτο ἀναγνώστη.

  25. Καταλήγει ατέρμονη, αδιέξοδη, άστοχος και άνευ ουσίας τελικά αυτή η συζήτηση.
    Όπως το είχα υποψιασθεί από την πρώτη στιγμή!
    Δεν επιστρέφουμε επί της ουσίας καλύτερα;
    Σίγουρα έχουμε περισσότερα και ουσιαστικότερα να πούμε για το αν πιστεύουμε ας πούμε ότι οι Γερμανοί (της επίσημης γραμμής) και λοιποί “σύμμαχοι” και “εταίροι” έχουν δίκιο και μείς άδικο!
    Αν εμείς οφείλουμε να ξεπουλιόμαστε όταν χρωστάμε ενώ αυτοί γεννηθήκανε μόνο για να τους χρωστούν!
    Αν μόνο εμείς τρώμε λεφτά, ενώ αυτοί μόνο δίνουν!
    Αν αυτοί είναι “εργάταροι” και μεις τεμπελχανάδες!
    Αν δικαιούνται να μας υψώνουν το μεσαίο δάκτυλο και αν εμείς υποχρεωνόμαστε πάντα να κατεβάζουμε τα βρακιά και να σκύβουμε!
    Εδώ θέλω τις “διατριβές” σας περί προδοσίας!

  26. Ακατανόητη πλην σεβαστή η κρίση σας κ. Γεωργάνα. Ισως πράγματι να μην έχει νόημα να πείτε κάτι άλλο. Αναζητούσα κάποιο νόημα μόνο σ’ αυτά που είπατε.

    Τώρα, για το εάν είστε σε θέση να κάνετε φροντιστήριο, αμφιταλαντευόμουν. Για το εάν είστε σε θέση να κάνετε συζήτηση, όχι πιά.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός.

  27. Ἂς μὴν προκαταλαμβάνουμε τὴν κρίση τρίτων, θὰ ἔλεγα …

  28. Κύριε Χονδρογιάννη η θέση μου στα κρίσιμα ζητήματα που βρίσκω συναφή με το άρθρο ανακεφαλαιώνεται ως εξής:

    1) Είχαμε, έχουμε και θα έχουμε κάθε δικαίωμα να εγείρουμε απαιτήσεις κατά της Γερμανίας τόσο για το ζήτημα του κατοχικού δανείου όσο και γι’ αυτό των πολεμικών αποζημιώσεων. Το ότι δεν το κάναμε στο παρελθόν σχετίζεται με προδοτικούς κατα τη άποψή μου χειρισμούς. Διαισθάνομαι ότι με την πάροδο του χρόνου αδυνατίζει αναλογικώς η ηθική βάση (δεν γνωρίζω εάν και η νομική) των απαιτήσεών μας. Κι οπωσδήποτε μειώνονται οι ρεαλιστικές πιθανότητες ηθικής ή υλικής δικαίωσής μας.

    2) Το να εγείρουμε τις απαιτήσεις τώρα είναι απόφαση που διέπεται από τις γενικές επισημάνσεις της προηγουμένης παραγράφου. Με την διαφορά ότι κάνοντας τώρα, αυτό που οφείλαμε να κάνουμε από χρόνια, αναδεικνύουμε στο φώς – θέλοντας και μη:

    α) το αίσχος της αποχής από τις διεκδικήσεις στο παρελθόν
    β) τον συμψηφιστικό χαρακτήρα των ενεργειών μας και άρα
    γ) την εξαργύρωση της θυσίας στο δανειακό μας λογαριασμό

    Εντάξει δεν είμαι ψύχραιμος στο θέμα αυτό. Δεν ξέρω πιά τι είναι μεγαλύτερη ντροπή. Να αφήσουμε οριστικά τις διεκδικήσεις να πάνε στο διάολο ή να τις ζητήσουμε για να ξεχρεώσουμε ρουσφέτια, Καγιέν και Τσοχατζόπουλο;

    Ηθελα μόνο μιά ηθική δικαίωση της γιαγιάς μου. Των γυναικών της Βιάννου που πέρασαν χωρίς τους άνδρες όλη τους τη ζωή. Στα μαύρα. Του πατέρα μου. Των θείων μου. Που ζήσαν με τις παιδικές εικόνες της σφαγής των πατέρων.

    Φεύγουν πιά. Αν η γενιά μου απέτυχε να τους την προσφέρει κι επιπλέον φέσωσε και τον γιό μου “σ’ αυτούς”, φτού στα μούτρα μας.

    Γιάννης Μικρός

  29. Κύριε Γεωργάνα μόνος σας μιλήσατε για τρίτους, μόνος σας κι αυθαιρέτως μου αποδίδετε προθέσεις χωρίς να έχω πεί λέξη περί αυτών.

    Πάντως αν ανησυχείτε για την άποψη “των άλλων” θα πρότεινα – έτσι γι’ αλλαγή – να την λαμβάνετε υπ’ όψιν σας όταν συζητείτε μαζί τους.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  30. Καταλαβαίνω την πικρία σας, καταλαβαίνω την αυτοκριτική σας που ταυτίζεται και με τη δική μας για όσα δεν έχουμε κάνει και αναλογιζόμαστε αν είναι αργά και ηθικά βάσιμα να τα κάνουμε τώρα.
    Οι “άλλοι” όμως, Οι Γερμανοί εν προκειμένω, έχουν τις ίδιες ευαισθησίες με σας και μας;
    Ή μήπως ήταν ικανοί να μας περιμένουν όσος καιρός κι αν χρειαστεί για να μας στριμώξουν στη γωνία, να αντεκδικηθούν, για να διεκδικήσουν έτσι την εξιλέωση;
    Ξέρετε, σκέφτομαι καμιά φορά ότι οι χρόνοι της ιστορίας είναι πολύ μεγαλύτεροι από αυτούς των γενεών, από αυτούς που ο καθένας μας αντιλαμβάνεται ως πρέποντες και ικανούς.
    Ο τρόπος που φέρονται οι βόρειες χώρες στις νότιες, δεν μου το βγάζετε από το μυαλό, δεν είναι μόνον μία ζήλεια για τους παραδείσους στους οποίους είχαμε την τύχη να γεννηθούμε αλλά πολύ περισσότερο, ένα ιστορικό μίσος γιατί πολιτισμός, ιστορία και ευημερία γεννήθηκαν στο ΝΟΤΟ εδώ και χιλιετηρίδες και εκεί ΠΑΡΕΜΕΙΝΑΝ μέχρι ΠΡΟΣΦΑΤΑ! Η ΜΕΣΟΓΕΙΟΣ είναι το σπίτι των πολιτισμών του δικού μας ημισφαιρίου! Με αυτούς απλούς κομπάρσους και θεατές! Ήρθε η ώρα τους να πάρουν τη ρεβάνς! Και την παίρνουν σαν γνήσιοι βάρβαροι!
    Δεν είναι πάνω από δυο-τρείς αιώνες που το κέντρο βάρους της Ευρώπης μετατοπίστηκε οριστικά προς βορράν.
    Αλλά ακόμα και “αλήτικα” φερόμενοι, μήπως επιτέλους για τα δικά τους μπουμπούκια όπως Τσοχατζόπουλους, Χριστοφοράκους, Σημίτηδες κλπ. μήπως για τις Καγιέν, Μερσεντές, Άουντι και “μπέμπες” που κατάφεραν να γεμίσουν και το τελευταίο ελληνικό χωριό (η μισή ντροπή δική μας βεβαίως!) όταν έδιωξαν κάθε ελληνικό φρούτο από τις αγορές τους, ο λογαριασμός δεν φέρει ημερομηνία λήξης και είναι η ώρα να ξεχρεώσουμε ακριβώς γιατί έχουμε τσαντιστεί και μ’ αυτά;

  31. Και επειδή σήμερα έχω “ρέντα” επιτρέψτε μου να ξεσπάσω!
    Θα σας αφήσω άλλωστε για δυό μέρες ήσυχους, φεύγω για το χωριό να κάνω τον αγρότη!
    Πως πήραν έτσι “κεφάλι” οι βόρειοι έναντι των νοτίων;
    Σίγουρα δούλεψαν, σκληρά και μεθοδικά, αυτό πρέπει να τους το αναγνωρίσουμε!
    Εκμεταλλεύτηκαν για ίδιον όφελος και την ανάπτυξη της επιστήμης και τεχνολογίας αναπτύσσοντας συνεχώς νέες!
    Πολύ καλά έκαναν μέχρι εδώ!
    Στο νότο δηλαδή τι κάναμε, γαργαλούσαμε τις μύγες; Ξεχάσαμε ως δια μαγείας όσα ξέραμε επί χιλιετηρίδες που μας καθιστούσαν πρωτοπόρους;
    Ή μήπως το “ξεπέταγμα” και ακολούθως επικράτηση των βορείων οφείλεται σε συντριπτικό βαθμό σε μια νέα οικονομική και στρατηγική σύλληψη που λέγεται ΑΠΟΙΚΙΟΚΡΑΤΙΑ!
    Που την αυξανόμενη στρατιωτική ισχύ τους μετέτρεψαν υπερ-πολλαπλασιαστικά σε οικονομική ισχύ, υποδουλώνοντας κάθε λαό του πλανήτη που δεν τους έφταιξε σε τίποτα άλλο παρά στο ότι ήταν πρακτικά άοπλος, υφαρπάζοντάς του όλο τον πλούτο!
    Στο Ηνωμένο Βασίλειο δεν έδυε ποτέ ο ήλιος, στη Γαλλία μπορεί να κρυβόταν για κάνα τέταρτο, να μη μιλήσουμε για το τι ήταν κάποτε η Ολλανδική Εταιρεία των Ανατολικών Ινδιών και οι λοιπές συναφείς!
    Σήμερα οι αποικίες είναι “ανεξάρτητα” κράτη, η οικονομική αποικιοκρατία όμως όχι δεν μειώθηκε αλλά και αυξήθηκε από την στιγμή που μπήκαν στο χορό και οι ΗΠΑ.
    Για να μετράμε σωστά τη “μαγκιά” των βορείων, ας αναλογιστούμε έστω για λίγο τι πλούτο κουβαλάει στη Βρετανία η ΒΡ, και ομοίως η Βρετανο-ολλανδική Shell, η γαλλική Elf κλπ. Μόνον αυτές! Τσάϊ σ’ όλη την Ευρώπη που να μήν το εμπορεύεται Άγγλος δεν υπάρχει ούτε γραμμάριο! Κεκτημένο δικαίωμα! Το ίδιο, κακάο έξω από χέρια Ολλανδού! Σίγουρα και καφές και πιπέρι! Όπως και διαμάντια! Λίγα μόνο παραδείγματα για να αντιληφθούμε πόσο συνεισφέρουμε στο πλούτο τους καθημερινά και εγώ και εσείς! Οι “τεμπέληδες” και ανεπρόκοποι στους “εργατικούς”!
    Κι από την άλλη μας πέρασαν τον μύθο της δικής τους “ανωτερότητας” στην εργασία και στο νοικοκυριό που κάνει και πολλούς δικούς μας να μένουν με το στόμα ανοικτό!
    Κόψτε κάτι κύριοι! Ο παππούς του γερμανού που ήταν αγρότης δεν ήταν καθόλου πιό εργατικός ή νοικοκύρης από τον δικό μου αγρότη παππού! Αλλά ξέρουμε πολύ καλά ότι για νάσαι “προκομμένος” ή ακόμα περισσότερο “επιτυχημένος” σήμερα καθόλου δεν φθάνει ούτε η εργατικότητα ούτε η νοικοκυροσύνη!

  32. Υ.Γ. Παράλειψη!
    Η αποικιοκρατία σε συνδυασμό με το νέο οικονομικό μοντέλο του επιθετικού ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ! Βορείας εμπνεύσεως και πρακτικής και αυτός!
    Κτήσεις είχαν πολλές και η Ισπανία και η Πορτογαλία. Έμειναν πίσω σε σχέση με τους βόρειους γιατί διατήρησαν δομές φεουδαρχικές και κατέρρευσαν σαν αποικιοκρατικές δυνάμεις με το ξεπέρασμα του συστήματος αυτού. Πάντως και αυτές αντλούν ακόμη αρκετό πλούτο από τις πρώην αποικίες τους!

  33. Ὁ διαχωρισμὸς σὲ «βορείους» καὶ «νοτίους» δὲν παρατηρεῖται ἐμπειρικῶς. Καὶ δὲν εἶναι θέμα ἐγγενῶν ἱκανοτήτων. Οἱ νότιοι ποὺ μεταναστεύουν στὸν βορρᾶ γίνονται συστηματικοὶ καὶ πειθαρχικοί, ἐνῶ οἱ βόρειοι ποὺ ἔρχονται νότια γίνονται ἀπείθαρχοι καὶ ἀνοργάνωτοι ἀκόμη γρηγορώτερα.
    Ὠφέλεια προκύπτει ἀπὸ τὸν συνδυασμό. Ἡ δική μου ἐμπειρία εἶναι ὅτι τὸ βρισίδι ἀπὸ τοὺς Γερμανοὺς ὀφείλεται στὴν ἀνασφάλειά τους. Διότι κατανοοῦν ὅτι στὴν πάλη ἀνταγωνιστικότητος μὲ τοὺς Κινέζους καί, ἀργότερα μὲ τοὺς Ἰνδοὺς καὶ ποιὸς ξέρει μὲ ποιούς ἄλλους, ὁ πειθαρχία καὶ ἡ ὀργανωτικότητα δὲν ἐπαρκοῦν. Χρειάζεται τὸ κάτι ἄλλο, ἡ δημιουργικότης. Αὐτό, οἱ Γερμανοὶ τὸ ξέρουν καλά, τὸ ἔχουν οἱ Ἕλληνες ἐνῶ στὴν Γερμανία τὸ καταπνίγει ἡ ἀνατροφὴ καὶ ἡ ἐκπαίδευση. Ἀλλὰ οἱ Ἕλληνες ἔχουν περιουσία ποὺ δὲν κινδυνεύει ἀπὸ τὸν ἀνταγωνισμὸ τῶν Κινέζων, ἔχουν ἀρχαιότητες, φυσικὴ ὀμορφιὰ, παραλίες, ὁπότε δὲν συναισθάνονται τὴν κάψα τῶν Γερμανῶν. Καί, ὅμως, μὲ στοιχειωδῶς ὀρθολογικὴ διαχείριση μποροῦμε καὶ τὴν ἄνεσή μας νὰ διατηρήσουμε καὶ τοὺς Γερμανοὺς νὰ σώσουμε (ποὺ ἤδη τοὺς βοηθᾶμε σημαντικὰ μὲ τὴν λογικὴ ἰσοτιμία πού κρατᾶ τὸ εὐρὼ χάρη στὴν Ἑλληνικὴ ἀνυποληψία). Διότι στὴν φούρια τους ἔβλαψαν ἐαυτοὺς πολύ περισσότερο ἀπ’ ὅσο ἔβλαψαν ἐμᾶς. Καὶ γι’ αὐτὸ, κατὰ βάθος, μᾶς βρίζουν ὅσοι ἀπ’ αὐτοὺς μᾶς βρίζουν.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *