(Ανανέωση 14/1) Ανακοίνωση – Εθνικό Συμβούλιο Διεκδίκησης των οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα

ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ

Τον Ιούνιο του 2011 θα εκδικαστεί ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης η προσφυγή της Γερμανίας κατά της απόφασης του Ανώτατου Δικαστηρίου της Ιταλίας, με την οποία απορρίφθηκε η ένσταση της Γερμανίας περί ετεροδικίας και κρίθηκε νόμιμη η κατάσχεση γερμανικού ακινήτου, κειμένου στην πόλη της Φλωρεντίας για την πληρωμή μέρους του ποσού που επιδικάστηκε από τα ελληνικά δικαστήρια στους κατοίκους του Διστόμου. Η κατάσχεση αυτή, όπως είναι γνωστό, έγινε επειδή ο Έλληνας Υπουργός της Δικαιοσύνης δεν επέτρεψε την εκτέλεση της απόφασης αυτής σε βάρος Γερμανικής περιουσίας που βρίσκεται στην Ελλάδα. Εκτός όμως από το έγκλημα αυτό που διέπραξε η Ελληνική Πολιτεία κατά των θυμάτων του Διστόμου, το Ανώτατο Δικαστήριο της Χώρας μας έκρινε: α) ότι η Γερμανία έχει το δικαίωμα της ετεροδικίας και β) ότι τα θύματα της γερμανικής κατοχής δεν έχουν δικαίωμα ατομικής αγωγής κατά του Γερμανικού Δημοσίου και η αποζημίωσή τους είναι θέμα διακρατικών διαπραγματεύσεων (οι οποίες ουδέποτε έγιναν και ουδέποτε θα γίνουν).

Αν δεν είχε διαπράξει τα εγκλήματα αυτά η Ελληνική Κυβέρνηση και η Ελληνική Δικαιοσύνη, θα είχε το δικαίωμα η Χώρα μας, μέχρι τις 15/1/2011 να παρέμβει στο Δικαστήριο της Χάγης υπέρ της Ιταλίας και να ζητήσει την απόρριψη της γερμανικής προσφυγής, ώστε να πάρουν οι κάτοικοι του Διστόμου ένα μικρό μέρος της αποζημίωσης, που τους επιδίκασαν τα ελληνικά δικαστήρια (τα δικαστικά έξοδα). Δυστυχώς, η παρέμβαση αυτή δεν θα γίνει. Πρώτον, διότι έχουν προηγηθεί τα αναφερόμενα στην προηγούμενη παράγραφο εγκλήματα της Ελληνικής Κυβέρνησης και δεύτερον, διότι και χωρίς αυτά η κυβέρνησή μας δεν θα τολμούσε να παρέμβει.

Για τους λόγους αυτούς παρεμβαίνει το Συμβούλιό μας με την παρούσα ανακοίνωση και α) καταγγέλλει για μια ακόμα φορά την εγκληματική συμπεριφορά των ελληνικών κυβερνήσεων σε βάρος του Ελληνικού Λαού και υπέρ της Γερμανίας και β) να ζητήσει από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης να σταθεί στο ύψος του, να μην καμφθεί από τις γερμανικές και φιλογερμανικές πιέσεις και να απορρίψει την γερμανική προσφυγή κατά της απόφασης του Αρείου Πάγου της Ιταλίας, με την οποία επικυρώθηκε η κατάσχεση γερμανικού ακινήτου κειμένου στη Φλωρεντία της Ιταλίας προς μερική (έστω και ελάχιστη) αποζημίωση των θυμάτων του Διστόμου.

Αθήνα, 3 Ιανουαρίου 2011

Ο Πρόεδρος   Ο Γενικός Γραμματέας

Μανώλης Γλέζος         Ευάγγελος Μαχαίρας

(Υπόμνημα προς την Γερμανική Κυβέρνηση – Οι οφειλές της Γερμανίας προς την Ελλάδα)

=======Είδηση 12 Ιανουαρίου 2011======

Παρούσα η Ελλάδα στη Χάγη στην ιταλογερμανική διένεξη για το Δίστομο

Στιγμιότυπο από τη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου
Στιγμιότυπο από τη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου   (Φωτογραφία:  ICON )
Αθήνα

Την απόφαση της Ελλάδας να παρέμβει ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης στην ιταλογερμανική διένεξη για το Δίστομο ανακοίνωσε την Τετάρτη στο Υπουργικό Συμβούλιο ο πρωθυπουργός.

Όπως είπε ο πρωθυπουργός, η διορία για την παρέμβαση λήγει στις 14 Ιανουαρίου.

Η Ελλάδα, μέσω του πρέσβη, θα καταθέσει την Πέμπτη ή το αργότερο την Παρασκευή την παρέμβαση της Ελλάδας στην ιταλογερμανική διένεξη για την διεκδίκηση αποζημιώσεων των θυμάτων του Δίστομου. Η Γραμματεία του Διεθνούς Δικαστηρίου έχει ενημερωθεί και αναμένει την κατάθεση της παρέμβασης.

Η προετοιμασία για την παρέμβαση της Ελλάδας στην συγκεκριμένη υπόθεση έγινε με τη συμβολή και συνεργασία Ελλήνων διεθνολόγων και ξένων εμπειρογνωμόνων με εμπειρία του Δικαστηρίου της Χάγης. Το περιεχόμενο, τα στοιχεία και η επιχειρηματολογία της παρέμβασης, όπως και οι χειρισμοί κατά την διάρκεια της εξέτασης της υπόθεσης στο Διεθνές Δικαστήριο, αποφασίστηκε να παραμείνουν απόρρητοι.

Επισημαίνεται ότι το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης θα πρέπει να αποφασίσει καταρχήν, αν η Ελλάδα μπορεί να παρέμβει στην εν λόγω δίκη μεταξύ Γερμανίας-Ιταλίας. Εφόσον δε, το Δικαστήριο χορηγήσει τελικά τη σχετική άδεια τότε η χώρα μας θα μπορεί να μετάσχει στη δικαστική διαδικασία με δυνατότητα παρουσίασης της ελληνικής επιχειρηματολογίας επί της ουσίας της διαφοράς.

«Είναι προφανές ότι όλες οι ενέργειές μας έχουν μοναδικό γνώμονα την εξυπηρέτηση του εθνικού συμφέροντος. Με τις οφειλόμενες πράξεις και ενέργειές μας επιτελούμε χρέος αυτονόητο, να τιμήσουμε εμπράκτως τη μνήμη όσων θυσιάστηκαν για την πατρίδα» είπε ο πρωθυπουργός.

Ο πρωθυπουργός ευχαρίστησε τον υπουργό Εξωτερικών Δημήτρη Δρούτσα και τον υπουργό Δικαιοσύνης Χάρη Καστανίδη, καθώς και τους Χάρη Παμπούκη και Βαγγέλη Βενιζέλο.

Το ιστορικό της υπόθεσης

Ο δικαστικός «μαραθώνιος» ξεκίνησε το 1995 από τον νομικό και πρώην ευρωβουλευτή του ΠΑΣΟΚ Ιωάννη Σταμούλη, ο οποίος κατέθεσε αγωγή.

Στην αγωγή οι συγγενείς των θυμάτων του Διστόμου απαίτησαν από το γερμανικό δημόσιο την υλική και ηθική ικανοποίησή τους για τα εγκλήματα που διέπραξαν οι στρατιώτες του Γ’ Ράιχ.

Η κίνηση αυτή του Έλληνα νομικού θεωρείται «παγκόσμια πρώτη», καθώς, όπως εξήγησε μιλώντας προς το ΑΠΕ-ΜΠΕ η κόρη του Κέλλυ Σταμούλη που πήρε τη δικαστική «σκυτάλη» μετά το θάνατο του πατέρα της, για πρώτη φορά απαιτήθηκαν αποζημιώσεις ατομικά από συγγενείς θυμάτων κατά αλλοδαπού δημοσίου (δηλαδή από άτομα και όχι από κράτος).

Οι επόμενοι σταθμοί του δικαστικού «μαραθώνιου» ήταν:

  • Το 1997 εκδίδεται η υπ΄ αριθ 137/97 απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Λιβαδειάς η οποία δικαιώνει τους Διστομίτες και επιδικάζει αποζημίωση για ψυχική οδύνη
  • Το 2000 το Γερμανικό δημόσιο ασκεί αναίρεση ενώπιον του Αρείου Πάγου κατά της αποφάσεως αυτής, υποστηρίζοντας ότι η Γερμανία απολαμβάνει του προνομίου της ετεροδικίας-δηλαδή ότι δεν είναι δυνατόν να δικάζεται σε ξένη χώρα για τα εγκλήματα που διέπραξε στο παρελθόν. Θεωρεί δηλαδή η Γερμανία ότι πρέπει να δικαστεί ενώπιον των γερμανικών δικαστηρίων και όχι ενώπιον των δικαστηρίων άλλης χώρας.
  • Εκδίδεται υπ΄ αριθ 11/2000 απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου η οποία απορρίπτει την αίτηση αναιρέσεως του γερμανικού δημοσίου και έτσι η Γερμανία από εκείνη τη στιγμή οφείλει πλέον να καταβάλει στους Διστομίτες τα ποσά που έχει επιδικάσει το Πολυμελές Πρωτοδικείο Λιβαδειάς το 1997 (περίπου 60 εκατομ. ευρώ με τους τόκους έως σήμερα).
  • Η Γερμανία αρνείται να καταβάλει τα ποσά που διά της ως άνω δικαστικής αποφάσεως οφείλει και έτσι ο Ιωάννης Σταμούλης προχωράει σε αναγκαστική εκτέλεση κατά των περιουσιακών στοιχείων του γερμανικού δημοσίου στην Ελλάδα.
  • Το γερμανικό δημόσιο ασκεί αμέσως ανακοπή (το 2002) και ισχυρίζεται ότι για να γίνει αναγκαστική εκτέλεση κατά των περιουσιακών του στοιχείων στην Ελλάδα απαιτείται η προηγούμενη άδεια του Υπουργού Δικαιοσύνης βάσει της διατάξεως 923 Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. Σημειωτέον ότι παρόμοια διάταξη δεν υπάρχει σε καμία άλλη χώρα του κόσμου.
  • Η ανακοπή του γερμανικού δημοσίου γίνεται δεκτή από το ελληνικό δικαστήριο και ως εκ τούτου οι Διστομίτες δεν μπορούν να εισπράξουν τα χρήματά τους.
  • Το 2004 ο Ιωάννης Σταμούλης, συνειδητοποιώντας το αδιέξοδο, επικαλέστηκε τον Κανονισμό 44/2001 του Ευρωπαικού Συμβουλίου δυνάμει του οποίου η ελληνική αμετάκλητη απόφαση του δικαστήρίου της Λιβαδειάς μπορεί να κηρυχτεί εκτελεστή σε άλλο κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ενώσεως.
  • Επιλέγει την Ιταλία προκειμένου να κινήσει αυτήν την διαδικασία και πράγματι το Νοέμβριο του 2008 (μετά από 4χρονο αγώνα και στην Ιταλία) κηρύσσεται εκτελεστή η απόφαση της Λιβαδειάς στην ευρωπαϊκή αυτή χώρα.
  • Η Γερμανία, κατόπιν αυτού, προσφεύγει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης θέτοντας το ερώτημα κατά πόσο η Ιταλία έπραξε νόμιμα αναγνωρίζοντας (με την κήρυξη ως εκτελεστής την ελληνικής απόφασης) στους κατοίκους του Διστόμου το δικαίωμα να αποζημιωθούν από τα περιουσιακά στοιχεία της Γερμανίας στην Ιταλία. Εκτίμηση νομικών είναι ότι η Γερμανία προσέφυγε στη Χάγη προκειμένου να αποτρέψει το ενδεχόμενο και άλλες χώρες να ζητήσουν αποζημιώσεις (με ατομική προσφυγή, όπως οι Διστομίτες) για τα εγκλήματα του Γ’ Ράιχ.


=====Ανακοίνωση της Νέας Δημοκρατίας======

http://www.ana-mpa.gr/anaweb/user/showprel?service=3&maindoc=9484081

   Παρασκευή, 14 Ιανουαρίου 2011

    ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

    Από το Γραφείο Τύπου της Νέας Δημοκρατίας, εκδόθηκε η ακόλουθη ανακοίνωση: 

    «Ο κ. Παπανδρέου αποφάσισε να πράξει το αυτονόητο με την υποβολή παρέμβασης στο Δικαστήριο της Χάγης, για τη δικαίωση των θυμάτων του Διστόμου. 

   Ωστόσο, η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, με Υπουργό Εξωτερικών το σημερινό Πρωθυπουργό, όχι μόνο δεν αντιμετώπισε ευνοϊκά τη δικαίωση των κατοίκων του Διστόμου από την Ελληνική Δικαιοσύνη, αλλά προχώρησε σε κάθε ενέργεια, ώστε να μην εκτελεστεί η απόφαση εκείνη. Με γνώμονα δήθεν “το εθνικό συμφέρον”.

    Επιπλέον:

    Η κυβέρνηση υπέγραψε το Μνημόνιο χωρίς να το διαπραγματευτεί. Δέχτηκε σκληρά μέτρα και εγκατέλειψε δικαιώματα της χώρας. Για παράδειγμα, με την αποδοχή του άρθρου 7 της Δανειακής Σύμβασης, εάν η Ελλάδα δικαιωθεί στο Δικαστήριο της Χάγης για πολεμικές επανορθώσεις από τη Γερμανία, δεν θα μπορεί ούτε καν να ζητήσει συμψηφισμό ή ανταπαίτηση σε σχέση με τα δάνεια που έχουμε πάρει από τη χώρα αυτή στο πλαίσιο του Μνημονίου».

====================================

.

(915) αναγνώσεις

31 comments

  1. Ὑπάρχουν δύο μικρὲς διαφορὲς μεταξὺ τῶν ὑποθέσεων Ἰταλίας καὶ Ἑλλάδος :
    Πρῶτον, κατὰ τὴν διάρκεια τῆς Κατοχῆς, οἱ Ἕλληνες ποὺ ἔπεσαν θύματα ἀπὸ ἐπιθέσεις Ἑλλήνων (εἴτε ἀντιστασιακῶν εἴτε δωσιλόγων) ἦταν οὐσιωδῶς περισσότεροι ἀπ’ ὅσους κατέσφαξαν οἱ Γερμανοί. Βλέπετε ἦταν πιὸ εὔκολο νὰ σκοτώνεις εἴτε ἀντιδραστικοὺς προδότες εἴτε ἀντάρτες μὲ τὴν προστασία τοῦ Γερμανικοῦ στρατοῦ, ἀπὸ τὸ νὰ τὰ βάλεις ἀπ’ εὐθείας μὲ τοὺς Γερμανούς. Ἐφ`ὅσον, λοιπόν, οἱ Ἕλληνες δὲν πληρώνουν (καὶ μερικοὶ συνταξιοδοτήθηκαν καὶ τιμητικῶς), τὸ δίκαιο εἶναι νὰ μὴν πληρώσουν καὶ οἱ Γερμανοί.
    Δεύτερον, ἡ οἰκονομικὴ στήριξη τῆς Γερμανίας πρὸς τὴν Ἑλλάδα σήμερα (ξεχνώντας τὶ ἀμύθητα ποσὰ ἔχει δώσει τὰ τελευταῖα 45 χρόνια) φθάνει μέχρι καὶ τὰ 20 δισεκατομμύρια εὐρὼ τὸν χρόνο ! Τόσα θὰ ἔπρεπε νὰ πληρώνουμε γιὰ τόκους, ἂν δὲν ἦταν ἡ ἐργατικότητα καὶ ἡ συνέπεια τῶν Γερμανῶν.
    Φαίνεται ὁ Ἰταλικὸς Ἄρειος Πάγος δὲν ξέρει ὅσα ὁ Ἑλληνικὸς Ἄρειος Πάγος καὶ γι` αὐτὸ ἔβγαλε τέτοια ἀπόφαση.
    Προτείνω οἱ κύριοι Γλέζος καὶ Μαχαίρας νὰ μετονομάσουν τὸ μαγαζί τους σὲ «Ἀντεθνικὸ Συμβούλιο Διεκδίκησης τῶν ὀφειλῶν τῆς Γερμανίας πρὸς τὴν Ἑλλάδα». Ἀρκετὰ τόκισαν τὸ κεφάλαιο ποὺ δημιούργησαν ἀπὸ τὴν ἐκμετάλλευση τῆς συμμετοχῆς τους στοὺς ἀγῶνες τοῦ ἔθνους. Εὐγνωμοσύνη καὶ ἀναγνώριση, ναί, λεφτά, ὄχι. Ἄλλωστε μᾶς τελείωσαν καὶ κοντεύουμε νά τελειώσουμε καὶ τῶν Γερμανῶν.

  2. Δεν ξερω ποια θα ειναι η εξελιξη..ελπιζω να δικαιωθουν οι κατοικοι στο Διστομο…αλλα αν συμβει η Ρωσια πρωτα και η Γερμανια μετα
    θα τρεχουν…
    Βαρσοβια σημερα

  3. Φοιτητικός διαγωνισμός συγγραφής εργασίας με θέμα «Εβραϊκοί τόποι της Θεσσαλονίκης»

    Διαγωνισμός συγγραφής εργασίας με θέμα «Εβραϊκοί τόποι της Θεσσαλονίκης», στον οποίο μπορούν να λάβουν μέρος φοιτητές και οι φοιτήτριες ελληνικών πανεπιστημίων και ΤΕΙ που βρίσκονται σε προπτυχιακό ή μεταπτυχιακό επίπεδο

    ,διοργανώνεται στο πλαίσιο του προγράμματος του Υπουργείου Πολιτισμού και Τουρισμού «Θεσσαλονίκη Σταυροδρόμι Πολιτισμών», από το τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας σε συνεργασία με την Ισραηλιτική Κοινότητα Θεσσαλονίκης.

    Η εργασία πρέπει να έχει έκταση 3-5.000 λέξεις.

    Η προσέγγιση του θέματος μπορεί να γίνει από οποιαδήποτε επιστημονική σκοπιά, π.χ. της Ιστορίας (κοινωνική ιστορία, ιστορία της Τέχνης, πολιτισμική ιστορία, κ.ά.) της Κοινωνιολογίας, της Κοινωνικής Ανθρωπολογίας, της Αρχιτεκτονικής, της Φιλολογίας της Μουσειολογίας, της Πολιτικής Επιστήμης, των Θετικών Επιστημών.

    Τα χρηματικά έπαθλα είναι: 1ο Βραβείο: 1.500 ευρώ. 2ο Βραβείο 1.000 ευρώ, 3ο Βραβείο: 500 ευρώ.

    Πέραν των τριών που θα βραβευθούν χρηματικά, οι δέκα αρτιότερες εργασίες θα παρουσιαστούν δημόσια σε ημερίδα που θα διοργανωθεί στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας τον Οκτώβριο του 2011.

    Η αποστολή των εργασιών θα πρέπει να γίνει ηλεκτρονικά μέχρι τις 30 Μαΐου 2011 στην παρακάτω διεύθυνση: ebraikoitopoi@gmail.com

    Η επιτροπή οργάνωσης του διαγωνισμού:
    Έφη Βουτυρά, Καθηγήτρια Πανεπιστημίου Μακεδονίας

    Γιώργης Γερόλυμπος, Αρχιτέκτονας-Φωτογράφος, Διδάσκων Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας

    Νίκος Μαραντζίδης, Αναπληρωτής καθηγητής Πανεπιστημίου Μακεδονίας

    Λέων Ναρ, Δρ Νεοελληνικής Φιλολογίας-Συγγραφέας

    Λέων Σαλτιέλ, Διεθνολόγος

    Λήξη διαγωνισμού: 30 Μαΐου 2011

  4. Χαρακτηριστικὴ περίπτωση δημοκοπίας :
    Προβάλλει ἡ ἀριστερὰ (συνήθως αὐτὴ τοῦ νέου ἡμερολογίου) μιὰν ἀνεδαφικὴ, πλὴν πιασάρικη ἰδέα, ρυμουλκεῖται τὸ ΠΑΣΟΚ, ἀκολουθεῖ καὶ ἡ Νέα Δημοκρατία. Δὲν εἶναι ἀπορίας ἄξιον ποὺ χρεωκοπήσαμε διανοητικῶς καὶ χρηματικῶς.

    Νά θυμίσω μόνον ὅτι ὁ πρώτος κινήσας, «ὁ νομικὸς καὶ πρώην εὐρωβουλευτὴς τοῦ ΠΑΣΟΚ Ἰωάννης Σταμούλης» ἦταν πρόσωπο ἐγνωσμένης φιλοχρηματίας. Ἀπὸ προσωπική μου πεῖρα, τὴν παραμονὴ δίκης καὶ ἐνῶ ἡ ὐπόθεση, ὅπως ἀπεδείχθη τὴν ἐπομένη, εἶχε παραγραφεῖ, διεκτραγωδοῦσε μὲ τὰ μελανώτερα χρώματα στοὺς πελάτες του τὸ πόσο δύσκολη ἐπρόκειτο νὰ εἶναι ἡ δίκη. Ἀπέκρυπτε ἀπὸ τοὺς πελάτες του τὸ ὅτι ὑπῆρχε παραγραφή, γιὰ νὰ δικαιολογήσει τὴν ἀμοιβή του γιὰ τὶς τρομερὲς τιμωρίες ἀπὸ τὶς ὁποῖες θὰ τοὺς ἔσωζε … Αὐτὸ τὸ πρόσωπο ἐμφανίζεται τιμητὴς καὶ μᾶς ἐκπροσώπησε καὶ στὸ Εὐρωπαϊκὸ Κοινοβούλιο. Καὶ νὰ χαιρόμαστε καὶ τὸν Δικηγορικό μας Σύλλογο καὶ τὴν ἐπαγγελματικὴ δεοντολογία του …

    Ἐνδιαφέρον εἶναι ὅτι τόση αὐτοπεποίθηση ἔχει ἡ ἑλλαδικὴ κυβέρνηση γιὰ τὸ δίκιο της ὥστε «το περιεχόμενο, τα στοιχεία και η επιχειρηματολογία της παρέμβασης, όπως και οι χειρισμοί κατά την διάρκεια της εξέτασης της υπόθεσης στο Διεθνές Δικαστήριο, αποφασίστηκε [ἀπὸ ποιόν ;] να παραμείνουν απόρρητοι». Σὲ ἁπλᾶ Ἑλληνικὰ δηλαδή, ἡ κυβέρνηση μπορεῖ καὶ νὰ παρέμβει ὑπὲρ τῆς Γερμανίας, ἀφοῦ οἱ θέσεις της μένουν ἀπόρρητες. Τὸ πιθανώτερο, βέβαια, εἶναι νὰ θέλει ἡ κυβέρνηση νὰ ἀποφύγει τὴν γελοιοποίηση. Νὰ φανεῖ ὅτι κάτι κάνει, χωρὶς νὰ κάνει τίποτε. Τοκίζει κι αὐτὴ στὴν βλακεία καὶ τὴν ὀκνηρία τοῦ λαοῦ ποὺ δὲν ἔχει νοιαστεῖ νὰ μάθει ὂτι δικαιοσύνη χωρὶς δημοσιότητα δὲν ὑπάρχει.

    Κι ἀπὸ δίπλα ἡ Νέα Δημοκρατία, ἀφοῦ γεμίσει τὴν καρδάρα μέ τὸ γάλα, ὑποδεικνύοντας ὅτι ὁ πρωθυπουργός, ὅταν ἦταν Ὑπουργὸς Ἐξωτερικῶν, εἶχε χειρισθεῖ ἀλλιῶς τὴν ὑπόθεση, δίνει μιὰ καὶ τὴν ἀδειάζει μὲ τὶς ἀνοησίες γιά δήθεν συμψηφισμό. Μὰ ἡ ὀφειλὴ, ἂν ὑπῆρχε, θὰ ὀφειλόταν σὲ ἰδιῶτες, ὄχι στὸ ὑπὸ τὸ μνημόνιο Δημόσιο. Ἀλλὰ καὶ ἡ Νέα Δημοκρατία σὲ κρετίνους ἀπευθύνεται.

    Τὸ πιὸ ἐξοργιστικὸ εἶναι ὅτι καὶ ἡ λάιτ ἀριστερὰ καὶ τὸ ΠΑΣΟΚ καὶ ἡ Νέα Δημοκρατία ἔχουν δίκιο. Ξέρουν καλὰ ὅτι εἴμαστε ἠλίθιοι, ἀφοῦ τοὺς ἔχουμε ψηφίσει.

  5. Η ιστορία των διεκδικήσεων πάει αρκετά μακρύτερα από την εν λόγω κίνηση. Κι έχει πολύ σκοτεινότερα σημεία.

    Κύριε Γεωργάνα, τα όσα σημειώνετε περί του δικαίου απαλλαγής των Γερμανών λόγω των δικών μας σκοτωμών είναι πολύ πρόχειρα. Ομοίως τα αντίστοιχα με τις “γερμανικές βοήθειες”. Εν πάσει περιπτώσει, σκασίλα μου για τα λεφτά. Υπάρχει ένα ηθικό χρέος που δεν ξεπληρώθηκε ποτέ.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός.

  6. Τό ἠθικὸ χρέος εἶναι νὰ ἔλθει ὁ πρόεδρος τῆς δημοκρατίας τῆς Γερμανίας, νὰ γονατίσει στὸ μνημεῖο τῶν θυμάτων καὶ νὰ ζητήσει συγγνώμην. Ἀλλὰ καὶ γι’ αὐτὸ θὰ πρέπει ἐμεῖς πρῶτα νὰ ἔχουμε ζητήσει συγγνώμην ἀπὸ ἑαυτοὺς καὶ ἀλλήλους. Ὁ κύριος Γλέζος, γιὰ παράδειγμα, δέχεται ὅτι οἱ φόνοι ἀντιδραστικῶν ἀπὸ συντρόφους του εἶναι ἐγκλήματα καὶ ὅτι πρέπει νὰ ζητήσει συγγνώμην ;
    Ὅσο γιὰ τὴν προχειρότητα τῶν ἐπιχειρημάτων, ὅποιος ἔχει πιὸ ἐπεξεργασμένα, εἶναι ἐλεύθερος νὰ τὰ καταθέσει. Ἂν κατανικήσει καὶ τὰ χασμουρητὰ τῶν συναναγνωστῶν καὶ διατηρήσει τὴν προσοχή τους, ἂς θυμηθεῖ νὰ γράψει καὶ ἂν τὰ πρόχειρα ἐπιχειρήματα τὰ βρίσκει καὶ ἀναληθῆ. Θὰ τοῦ εἶμαι εὐγνώμων.
    Δύο πραγματικὰ περιστατικά, ὅμως, ἐμένα μὲ πείθουν χωρὶς πολλὴ περαιτέρω ἀναζήτηση : Πρώτον ἡ φιλοχρηματία του μακαρίτη Σταμούλη καί, δεύτερον, ἡ συκοφαντία κατὰ τοῦ Σταθοπούλου (πρυτάνεως τῶν καθαριστριῶν, γιὰ νὰ μὴν ξεχνιόμαστε).

  7. H προχειρότητα έγγυται στο ότι θέτετε ως προϋπόθεση (για την ηθική αποκατάσταση των θυμάτων των ναζί) την εξαγωγή ιστορικών συμπερασμάτων και αξιολογικών κρίσεων σχετικών με τα εγκλήματα του δικού μας εμφυλίου.

    Λοιπόν, για τα δικά μας υπάρχει επαρκής αντιπαράθεση – είτε επιστημονική, είτε χυδαία. Οφείλουμε να τελεσιδικήσουμε επ’ αυτής πριν συμπεράνουμε το αυτονόητο των Γερμανικών εγκλημάτων;

    Η προχειρότητα έγγυται στο ότι διευρύνετε την γενική σας άποψη περί των ιδικών μας ευθυνών με τρόπο αβασάνιστο. Κατά κανόνα συμμερίζομαι την γενική σας άποψη, βρίσκω όμως τις συσχετίσεις σας συχνά αυθαίρετες ειδικά εάν επιχειρήσει κανείς να αναγνωρίσει τους τύπους των ευθυνών στις οποίες αναφέρεστε και τις ομάδες ανθρώπων που τις φέρουν. Βρίσκω ότι συμψηφίζετε ετερόκλητα ζητήματα.

    Το ότι έγιναν μεταγενέστερα «εμφύλια» εγκλήματα (κι ότι τρωγόμαστε επ’ αυτών) δεν αίρει το γεγονός ότι οι ναζί έσφαξαν τετρακόσιους άνδρες στο χωριό μου κύριε Γεωργάνα, ούτε ότι η ηθική τους δικαίωση εκκρεμεί.

    Τώρα ακούστε και κάτι: Φλερτάρετε συχνά με την πρόκληση κ. Γεωργάνα μα κι εγώ δεν έχω αντίρρηση να αντιμετωπίζω με χιούμορ – όσο διαθέτω – σχεδόν τα πάντα. Το τι ακριβώς εξαιρεί αυτό το «σχεδόν», σας αφήνω να το σκεφτείτε μόνος σας.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός.

  8. Φαντάζομαι συμφωνεῖτε ὅτι δικαιοσύνη σημαίνει δικαιοσύνη γιὰ ὅλους καὶ ὄχι δικαιοσύνη γιὰ μερικούς. Ἀλλὰ ἡ δική μου θέση δὲν εἶναι ὅτι οἱ Γερμανοὶ εἶναι ἀθῶοι. Εἶναι ὅτι οἱ συγκεκριμένοι Ἕλληνες, ποὺ κόπτονται νὰ πληρώσουν οἱ Γερμανοί, εἶναι ὑποκριτές. Διότι βαρύνονται μὲ πολύ περισσότερα ἐγκλήματα ἀπὸ τοὺς Γερμανούς. Καί, γιὰ τὸν λόγο αὐτό, δυσκολεύουν παρὰ εὐκολύνουν τὸ ἔργο τῶν συγγενῶν καὶ κληρονόμων τῶν θυμάτων τῶν Γερμανῶν.
    Δὲν φαίνεται νὰ γνωρίζετε ὅτι ὁ ἐμφύλιος πόλεμος δὲν ἔγινε μετὰ τὴν Κατοχή, ἀλλὰ ὅτι ἄρχισε καὶ φούντωσε ἤδη στὸν δεύτερο χρόνο της. Συνεπῶς, πολλὰ ἐγκλήματα Ἑλλήνων κατὰ Ἐλλήνων δὲν εἶναι καθόλου «μεταγενέστερα» αὐτῶν τῶν δυνάμεων Κατοχῆς. Μάλιστα, ὁ συνήγορος τῶν δυνάμεων Κατοχῆς θὰ εἶχε ἀπόλυτο δίκιο, ἂν ἰσχυριζόταν ὅτι, ὅσο οἱ δυνάμεις Κατοχῆς ἧταν ἰσχυρές, ὁ ἀριθμὸς τῶν θυμάτων τους καὶ τῶν θυμάτων τῶν ἐμφυλίων συγκρούσεων ἧταν ἐλάχιστος. Οἱ ἑκατόμβες ἄρχισαν μόλις ἀποδυναμώθηκαν τὰ στρατεύματα Κατοχῆς. Διότι βρέθηκαν ὑποχρεωμένα νὰ τρομοκρατήσουν τὸν πληθυσμό, ὁ ὁποῖος ἦταν πλέον βέβαιος γιὰ τὴν τελικὴ ἧττα τους.
    Δὲν ἀποκλείεται, μάλιστα, ὁ μοχθηρὸς συνήγορος νὰ ἐπικαλεσθεῖ ὑπὲρ τῶν Γερμανῶν τὸ παράδειγμα τῆς Κρήτης ! Διότι ἡ Κρήτη, λόγῳ τῆς γεωγραφικῆς θέσεώς της, περιλαμβανόταν στὰ λίγα σημεῖα τῆς Ἑλλάδος ποὺ ἐπέλεξαν νὰ ἐλέγχουν οἱ Γερμανοὶ μὲ δικό τους στρατὸ καὶ ὄχι μὲ στρατὸ τῶν Ἰταλῶν ἢ τῶν Βουλγάρων συμμάχων τους. Εἶναι ἄρα γε ἄσχετο τὸ γεγονὸς αὐτὸ μὲ τὸ γεγονὸς ὅτι οἱ ἀγριότητες τοῦ ἐμφυλίου πολέμου στὴν Κρήτη ἦταν ἀπείρως λιγότερες ἀπ’ ὅτι στὴν ὑπόλοιπη Ἑλλάδα ;
    Εἶναι πολύ εὔκολο νὰ καταδικάζουμε κόσμο ἀπὸ τὴν ἀσφάλεια τοῦ πληκτρολογίου μας. Καλὸ ὅμως εἶναι νὰ διερωτώμεθα τί θὰ κάναμε ἐμεῖς στὴν θέση αὐτῶν ποὺ κατηγοροῦμε. Αὐτὸ καὶ μόνον ἀπαιτεῖται καὶ ἀρκεῖ γιὰ νὰ ἀποδώσουμε δικαιοσύνη.

  9. Μα πείτε μου τώρα: τo όποιο ποιόν του Σταμούλη (και όσων έπαιξαν με το θέμα και όσων – κυρίως – το έθαψαν) αίρει το δίκαιον των πονεμένων του χωριού μου;

    Συμφωνώ μαζί σας σε κάτι: στα περί υποκρισίας ορισμένων. Με την διαφορά ότι αυτοί οι “ορισμένοι” δεν είναι επαρκές μέγεθος – ηθικά τουλάχιστον – για να κλείσει έτσι απλά το θέμα.

    Γνωρίζω πολύ καλά τι άρχισε πότε κ. Γεωργάνα. Για να απλοποιήσω λίγο το συλλογισμό σας: Από τη μία έχουμε τις μαζικές εκτελέσεις. Από την άλλη τον περιορισμένο αριθμό των θυμάτων από εμφύλιες συγκρούσεις προ του 45. Και συνδέετε τα δύο αυτά στοιχεία με αγαθή πρόθεση των ναζιστών και αιτιώδη σχέση μεταξύ τους. Ενδιαφέρον επιχείρημα, αλλά τα έχουμε πει: δεν έχω την ευφυΐα να σας παρακολουθήσω.

    Τώρα για την “ασφάλεια του πληκτρολογίου” δεν μπορώ να πω πολλά, μ’ αυτό συζητάμε. Όσο για το “τί θὰ κάναμε ἐμεῖς στὴν θέση αὐτῶν ποὺ κατηγοροῦμε” οφείλετε μερικές διευκρινήσεις. Ποιών; Των Γερμανών; Των εχόντων χειριστεί την υπόθεση των αποζημιώσεων;

    Δηλαδή εσείς τι θα κάνατε κύριε Γεωργάνα στη θέση τους; Θα στήνατε κι εσείς ένα πολυβόλο στην πλατεία των Αμιρών Βιάννου; Και μετά θα λέγατε ότι το πολυβόλο αυτό, μπορεί να σκότωσε τετρακόσιους αλλά “απέτρεψε εμφύλια εγκλήματα”; Μήπως θα σταματούσατε κι εσείς τον νομικό αγώνα των θυμάτων με αντάλλαγμα μια ανώτατη δικαστική έδρα;

    Έχω κάνει ένα μακρύ ταξίδι στην υπόθεση κ. Γεωργάνα κι έχω πάρει και τις αποφάσεις μου για το τι θα πω και τι θα κάνω. Στο μεγάλο αυτό γύρο, από το χωριό μου μέχρι το Βερολίνο, άκουσα πολλά που θα μπορούσα να τα θεωρήσω Ύβρεις. Το ότι χαρακτηρίζω τις απόψεις σας ως “πρόχειρες” δεχθείτε το ως καλή προαίρεση.

    Κι αν νομίζετε πως σας αδικώ, σκεφτείτε ποιους αδικείτε εσείς.

    Τι κρίμα γι’ αυτούς τους ανθρώπους… Τι βαθύ, απέραντο κρίμα!

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  10. Τί θα κάνατε, λοιπόν, στην θέση των Γερμανών; Προφανώς ό, τι έκαναν οι συμπατριώτες μας (πάρα πολλοί από την Κρήτη) στην Μακεδονία κατά των Εξαρχικών και στην Μικράν Ασία κατά των Μωαμεθανών. Και εννοώ των αμάχων. Πόλεμος είναι, δηλαδή ακύρωση κάθε νόμου και κανόνα.
    Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει νόημα να συζητούμε φιλοσοφικώς διότι η συζήτηση ξεχειλώνει. Το γεγονός ότι η υπόθεση της δικαστικής διεκδικήσεως των πολεμικών αποζημιώσεων δεν βρήκε καλυτέρους υπερμάχους, κάτι σημαίνει.

  11. Οταν κάτι το τραβολογάς ξεχυλώνει κ. Γεωργάνα, όντως. Ειδικά η συσχέτιση ναζιστικών εκτελέσεων και θυμάτων εμφυλίου είναι χαρακτηριστικό τραβολογητό. Ας είναι όμως, φτάνει μ’ αυτό.

    Αυτό που λέτε ότι “το γεγονός ότι η υπόθεση της δικαστικής διεκδικήσεως των πολεμικών αποζημιώσεων δεν βρήκε καλυτέρους υπερμάχους, κάτι σημαίνει” είναι σωστό. Και ημιτελές. Διότι οφείλατε να προσθέσετε και το “στην Ελλάδα”. Σε άλλες χώρες η “υπόθεση” βρήκε θαυμάσιους και άριστα αποτελεσματικούς υπερμάχους.
    Εκτός εάν εννοείτε ότι η διεκδίκηση ήταν “άδικη” ή εκ των προτέρων “χαμένη υπόθεση”. Αυτό εννοείτε με το “κάτι σημαίνει”;

    Τώρα το τι θα έκανε ο καθένας σε περίπτωση πολέμου, κάθε άλλο παρά προφανές είναι κ. Γεωργάνα. Πάντως δεν είπα ποτέ ότι οι συμπατριώτες μας δεν διέπραξαν φρικαλεότητες. Ούτε είμαι (τόσο!) βλάξ που να μην αντιλαμβάνομαι τι γίνεται σε περιπτώσεις πολέμου.

    Το ερώτημά μου είναι εάν εξ’ αυτού συμπεραίνετε ότι οι όροι “γενοκτονία”, “έγκλημα κατά της ανθρωπότητας”, “έγκλημα πολέμου” είναι ηθικά ή νομικά άχρηστοι.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός.

  12. Καθίστανται και άχρηστοι όταν τους επικαλούνται υποκριτές.
    Δεν είναι δε μοναδική στον κόσμο η επιλογή τής Ελλάδος να μην πολυψάξει το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων. Η κατάληξις τής προσπαθείας να επιβληθούν στην Γερμανία αποζημιώσεις μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο απέβη εξόχως διδακτική για τους περισσοτέρους θα έλεγα.

  13. Οιοσδήποτε κανόνας δικαίου μπορεί να τύχει άθλιας μεταχείρισης. Φαντάζομαι δεν τους εξετάζουμε υπό το πρίσμα τέτοιων περιπτώσεων.

    Πείτε μου κ. Γεωργάνα: εννοείτε ότι οι χειρισμοί μας στο θέμα των διεκδικήσεων ήταν ένδειξη ωριμότητας που αποκτήσαμε μελετώντας τις επιπτώσεις της συνθήκης των Βερσαλλιών;

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  14. Ἀγαπητὲ κύριε Μικρέ,
    Ὀφείλω νὰ σᾶς εὐχαριστήσω δημοσίᾳ, διότι μὲ τὶς ἐρωτήσεις σας μοῦ δίνετε ἀφορμὴ νὰ δημοσιοποιήσω πληροφορίες καὶ κρίσεις πού, πιστεύω, θὰ συνεισέφεραν πολλὰ στὸν δημόσιο διάλογο, ἐὰν ἦταν εὐρύτερα γνωστές.
    Πρῶτα στο θέμα τῶν πολεμικῶν ἀποζημιώσεων.
    Μέχρι τοὐλάχιστον τό 1984, κάθε ἕνας νέος διπλωμάτης ποὺ εἰσερχόταν στὸν διπλωματικὸ κλάδο τοῦ Ὑπουργείου τῶν Ἐξωτερικῶν γνώριζε ὅτι, στὶς εἰσαγωγικὲς δοκιμασίες-έξετάσεις, θά ἔπρεπε νὰ ἀπαντήσει σὲ ἐρωτήματα σχετικὰ μὲ τὶς πολεμικὲς ἀποζημιώσεις τοῦ Πρώτου καὶ τοῦ Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Λογικώτατο διότι :
    α. Συντεχνιακῶς, οἱ ὑποθέσεις τῶν ἀποζημιώσεων παρέχουν δουλειὰ στοὺς διπλωμάτες γιὰ δεκαετίες
    β. Ἡ πεῖρα τῆς Ἑλληνικῆς διπλωματίας ἐπὶ τοῦ θέματος εἶναι πολὺ μεγάλη. Στὸν Πρῶτο Πόλεμο, πετύχαμε νὰ μᾶς ὀφείλουν ἀποζημιώσεις ἡ Γερμανία καὶ ἡ Βουλγαρία, ἀλλὰ τὸ ζήτημα τῶν ἀποζημιώσεων ποὺ ζητοῦσε ἡ Τουρκία ἀπὸ ‘μᾶς γιὰ τὴν ἐκστρατεία στὴν Μικρὰ Ἀσία ἦταν ἴσως τὸ ἀκανθωδέστερο πρόβλημα ποὺ ἔλυσε ἡ συνθήκη τῆς Λωζάννης. Τὴν γλυτώσαμε, ἀλλὰ χρειάσθηκε νὰ γίνει ὁλόκληρη σκηνοθεσία καὶ νὰ καθυστερήσει ἡ σύναψη τῆς συνθήκης γιὰ μῆνες. Ὁ Ἰνονοὺ φοβόταν ὅτι δέν θὰ μποροῦσε νὰ ἐπιστρέψει στὴν Τουρκία χωρὶς τὶς ἀποζημιώσεις.
    Οἱ ἀποζημιώσεις ἔπαιξαν μεγάλο ρόλο καὶ στὴν χρεωκοπία μας τοῦ 1931-1932. Διότι, μὲ τό σχέδιο Χοῦβερ, ἐκλήθημεν νὰ μήν ζητήσουμε γιὰ ἒνα ἔτος τὰ ποσὰ τῶν ἀποζημιώσεων ποὺ εἴχαμε λαμβάνειν. Τελικῶς, ἐλάχιστα πήραμε καὶ αὐτὰ μετὰ τὸν Δεύτερο Παγόσμιο Πόλεμο.

    Πᾶμε καὶ στὸ ζήτημα τοῦ δικαίου. Νὰ τί σκεπτόταν σχετικῶς ὁ Ἰωάννης Μεταξᾶς ἐνῶ εἶχε ἤδη ἀρχίσει ὁ Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος :
    Τὶς σχέσεις τῶν ἀνθρώπων ρυθμίζει ἡ ἀνάγκη καὶ ὄχι τὸ δίκαιον. Ἐν τούτοις ἡ ἀνάγκη τῶν ἀνθρώπων νά ἔχουν δίκαιον εἶναι τόσον ἰσχυρὰ ὥστε τὸ δίκαιον νὰ χρειάζεται νὰ προσαρμόζεται εἰς τὴν ἀνάγκην. Ὁπότε, τὸ δίκαιον εἶναι ἐκ φύσεως ἀβέβαιον καὶ ἀντιφατικόν.
    Ἡ Ἀγγλία καὶ ἡ Γαλλία ἐκύρηξαν τὸν πόλεμον εἰς τὴν Γερμανίαν, διότι εἰσέβαλε εἰς τὴν Πολωνίαν. Διατί δὲν τὸν κηρύσσουν καὶ εἰς τὴν Ρωσσίαν ; < ἡ Σοβιετική Ἕνωσις εἶχε εἰσβάλει στὴν Φινλανδία, ἀφοῦ εἶχε συμμετάσχει στὸν διαμελισμὸ τῆς Πολωνίας καὶ εἶχε καταπιεῖ τὶς Βαλτικὲς χῶρες>.

  15. Οφείλω κι εγώ κ. Γεωργάνα να σας ευχαριστήσω αφ’ ενός μεν για τις γνώσεις που προσφέρετε, αφ’ ετέρου δε διότι με θέτετε συχνά ενώπιον της υποχρεώσεως να επεξεργάζομαι αυστηρότερα τις απόψεις μου και βεβαίως – όπου χρειάζεται – να τις αναθεωρώ.

    Με αφορμή ένα προ τριετίας άρθρο του κ. Σκαπινάκη στο Αντίβαρο ( έχει μεταφερθεί στην ηλεκτρονική διεύθυνση: http://www.antibaro.gr/node/187 ) είχα κάνει κάποια σχόλια που αναφέρονταν και στη σχέση δικαίου και ρεαλισμού. Ο διάλογος υπάρχει κάπου στο παλιό Αντίβαρο – μιά πιο ευανάγνωστη αντιγραφή του σχολίου μου θα βρείτε στη διεύθυνση http://johnmic4.blogspot.com/2008/09/blog-post_11.html . Δεν έχω φυσικά την απαίτηση να το διαβάσετε.

    Πιστεύω πάντως ότι οι έννοιες του ” δικαίου”, της “ανάγκης”, του ” raison d’état”, του “συμφέροντος”, της “realpolitik”, των “ηθικών αρχών” συνυπάρχουν στις διεθνείς (και ανθρώπινες) σχέσεις. Συχνά επικαλύπτονται, συγκρούονται, συγκλίνουν και πάντα αλληλεπιδρούν. Είναι «εκεί» όλες, με το βάρος που κατά περίπτωση τους αναλογεί ή τους αποδίδουμε. Και οφείλουν να συνεκτιμώνται στα εξεταζόμενα θέματα – μία προς μία και όλες μαζί.

    Γι’ αυτό θέλω να σας θέσω ευθέως το ερώτημα: πιστεύετε ότι θα ήταν εις βάρος του εθνικού συμφέροντος μιά μαχητικότερη διεκδίκηση οικονομικής ή ηθικής αποκατάστασης από την Γερμανία κατά τα μεταπολεμικά χρόνια; Πιστεύετε ότι το «περί δικαίου αίσθημα» ερχόταν σε σύγκρουση με το «εφικτόν» ή το «συμφέρον»;

    Αισθάνομαι την ανάγκη να πω ότι το ζήτημα «μου» σε προσωπικό επίπεδο δεν είναι καθόλου οικονομικό. Είναι ηθικό – κι αν διαβάσετε το παλαιό σχόλιο θα καταλάβετε.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  16. Δὲν πιστεύω ἁπλῶς, εἶμαι βέβαιος ὅτι μαχητικώτερη διεκδίκηση οἰκονομικῆς ἢ ἠθικῆς ἀποκαταστάσεως ἀπὸ τὴν Γερμανία στὰ μεταπολεμικὰ χρόνια ἦταν ἀπολύτως ἀνέφικτη. Δὲν εἴδαμε πῶς μᾶς μεταχειρίσθηκαν μεταπολεμικῶς οἰ σύμμαχοί μας : Πῶς θὰ μπορούσαμε νὰ ἐλπίζουμε σὲ καλύτερη μεταχείριση ἀπὸ τοὺς ἐχθρούς ; Καὶ πῶς μποροῦμε νὰ μιλᾶμε γιὰ ἐθνικὸ συμφέρον ; Μήπως δεχόμαστε νὰ συζητήσουμε καὶ νὰ καταλήξουμε σὲ κάποια ἐθνικὴ πολιτική ; Αὐτὸ θὰ ἀπαιτοῦσε νὰ εἴμαστε πρόθυμοι καὶ ἀνοικτοὶ στὰ ἐπιχειρήματα τῶν συμπολιτῶν μας, ὅταν αὐτὰ εἶναι λογικά. Ὅποιος ἔχει δουλέψει μὲ Γερμανοὺς ἔχει παρατηρήσει πόσο λιγώτερο κόπο καὶ χρόνο χρειάζεται μέχρι νὰ δεχθοῦν θέσεις ποὺ τοὺς φαίνονται λογικές. Τὄχω γράψει πολλὲς φορὲς ὅτι τὸ δυσκολώτερο στὴν Ἑλλάδα εἶναι νὰ πείσεις ὅτι ἕνα σὺν ἕνα κάνει δύο. Μὲ τέτοια χούγια, μέ τέτοιες ἐξυπνάδες, πῶς νὰ ἔχουμε μοῦτρα γιὰ διεκδικήσεις ;

  17. Δεν χρειάζεται να συμφωνήσει ή διαφωνήσει κανείς. Ούτε να εμβαθύνουμε σε θέματα στρατηγικής, τακτικής ή αποτελεσματικότητάς μας. Ανέφικτη σύμφωνοι. Αλλά παραμένει αναπάντητο:

    Ανέφικτη αλλά συμφέρουσα ή ανέφικτη και ασύμφορη;

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  18. Λογικῶς, γιὰ νὰ ὑπάρχει ἐθνικὸ συμφέρον καὶ συνακόλουθος ἐθνικὴ πολιτική, χρειάζεται ἀπαραιτήτως εὐρεῖα συμφωνία, εὐρυτάτη. Ἄλλως τὶ «ἐθνικὰ» εἶναι ;
    Ἡ μαχητικὴ ἀναζήτηση συγγνώμης ἢ καὶ ἀποζημιώσεων εἶναι ἀνέφικτη, μεταξὺ ἄλλων, διότι εἶναι καὶ ἀσύμφορη. Πρῶτα ἀπ` ὅλα διότι θέτει ἐν ἀμφιβόλῳ τὴν διανοητική μας ἐπάρκεια. Σκεφθήκατε ποτέ νὰ τρέχετε πίσω ἀπὸ κάποιον ποὺ σᾶς ἔβλαψε καὶ νὰ τοῦ ζητᾶτε «μαχητικὰ» νά σᾶς ζητήσει συγγνώμην ; Ἀλλὰ ὑπάρχει καὶ τὸ πλῆθος ἄλλων λόγων ποὺ ἐξέθεσα σὲ προηγούμενες ἀναρτήσεις.

  19. κε Μικρέ, απολύτως κατανοητή η ευαισθησία σας για ένα ζήτημα που συνδέεται άμεσα με την οικογενειακή σας ιστορία. Επιτρέψτε μου, όμως, μία παρατήρηση προς επίρρωση και επέκταση των ισχυρισμών του κου Γεωργάνα. Έστω ότι οιαδήποτε υπαίτια και παράνομη πράξη γεννά δικαίωμα αποζημίωσης και στην κατηγορία των πράξεων αυτών αναμφισβήτητα εντάσσονται οι θηριωδίες του Διστόμου, της Βιάννου, των Καλαβρύτων και πολλών άλλων τοποθεσιών ανά την Ελλάδα. Γεγονός είναι ότι δεν κατεβλήθησαν αποζημιώσεις για τα εγκλήματα αυτά, αλλά οφείλει κανείς να παρατηρήσει ότι η μεταπολεμική ηγεσία της Γερμανίας και ο λαός στην συντριπτική του πλειοψηφία έχει καταδικάσει πλειστάκις τα εγκλήματα του ναζιστικού καθεστώτος θεωρώντας ότι αποτελούν μελανή σελίδα στην ιστορία του Γερμανικού έθνους. Φυσικά, η ομολογία δεν αναιρεί, αλλά αντιθέτως ενισχύει το δίκαιο και εύλογο αίτημα της αποζημίωσης. Ωστόσο, είναι εξαιρετικά ανεπιεικές και κατάφωρα μονομερές να κοπτόμεθα για την αποζημίωση των θυμάτων των κατακτητών, ενώ ταυτοχρόνως ποιούμε την νήσσα για ανάλογες περιπτώσεις, που έλαβαν χώρα την ίδια χρονική περίοδο χωρίς την εμπλοκή των κατακτητών. Ενδεικτικά αναφέρω τον Φενεό Κορινθίας, το Κλήμα Δωρίδος, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης της Πελοπονήσσου, τις πορείες θανάτου των Δεκεμβριανών κλπ., διότι και αυτός ο κατάλογος είναι δυσάρεστα μακρύς. Τα θύματα αυτά από πού θα ζητήσουν αποζημίωση; Σημειωτέον, δε ότι στο μεταπολεμικό θέατρο σκιών όλοι αυτοί όχι μόνο υλικής αποκατάστασης δεν έτυχαν, αλλά διασύρθηκαν παντοιοτρόπως. Μάλιστα, οι “γνωστοί-άγνωστοι” (οποία σύμπτωσις) δράστες των άνω εγκλημάτων ουδεμία διάθεση μεταμέλειας επέδειξαν, αλλά υπερηφανεύονται δημοσίως για τα κατορθώματά τους, αξιώνοντας (και επιτυγχάνοντας) ανταμοιβές και γαλουχώντας τους διαδόχους τους να πράξουν τα ίδια. Ως δικαιολογία αυτής της καταστάσεως προβάλλεται η διαφύλαξη της “ανύπαρκτης” εθνικής ενότητας. Με άλλα λόγια ομολογούμε ότι χτίζουμε εθνική ομοψυχία βασισμένη στο ψέμα και μετά απορούμε διότι τέτοια δεν υπάρχει. Εάν δεν είμαστε ικανοί, λοιπόν, κε Μικρέ, μεταξύ μας να αντικρύσουμε την πραγματικότητα και να καταλογίσουμε ευθύνες, πώς περιμένουμε να επιτύχουμε κάτι τέτοιο έναντι των τρίτων; Στην προσπάθεια να προσελκύσουμε την συμπάθεια για τα δεινά μας, ουδόλως ωφελεί να προτάσσουμε την σκοπιμότητα ή το δίκαιο κατά το δοκούν, αναλόγως των εκάστοτε προτεραιοτήτων.

  20. Καλά. Δεν μου φαίνονται διανοητικά ανεπαρκείς όσοι επεδίωξαν και επέτυχαν την αποκατάστασή τους. Και περιορίζομαι στα των πολεμικών αποζημιώσεων. Η γενίκευση που επιχειρείτε, περισσότερο αδυνατίζει παρά ενισχύει τη θέση σας: θύματα τροχαίων, αεροπορικών, ναυτικών, οικολογικών ατυχημάτων βεβαιότατα και “τρέχουν από πίσω” διεκδικώντας την αποκατάστασή τους – που δεν είναι απαραίτητα “λεφτά”.

    Επίσης βρίσκω λίγο παράξενο το τρόπο που συνδέετε τον ορισμό του εθνικού συμφέροντος με την ευρεία συμφωνία για την εξυπηρέτησή του αλλά δεν θα επιμείνω.

    Αναρωτιέμαι μόνο για πιό άραγε λόγο δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί “ευρεία συμφωνία” επί του θέματος – αν πράγματι αυτό είναι προϋπόθεση για να οριστεί το συμφέρον.

    Αλλωστε σας είπα: δεν ζητώ να μου μεταφέρετε μιά “κοινή” ή “συμφωνημένη” θέση. Ζήτησα την δική σας άποψη.

    Εν πάσει περιπτώσει σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός.

  21. Δέν βλέπω πῶς τὸ νὰ ζητᾶτε «μαχητικῶς» (φαίνεται σᾶς ξέφυγε τὸ ἐπίρρημα) νὰ σᾶς ζητήσουν συγγνώμην ἐπειδή, λόγου χάριν, σᾶς τρακάρησαν τὸ αὐτοκίνητο σᾶς ἱκανοποιεῖ ἠθικῶς. Περὶ ὀρέξεων, βεβαίως, οὐδεὶς λόγος. Καὶ στὴν περίπτωση τοῦ τρακαρίσματος, ξέρετε ποιός φταίει. Γιὰ τὰ ἐγκλήματα πολέμου, ὅμως, ἄντε νὰ βρεῖ ἡ δικαιοσύνη ποιός εἶναι ὁ άρχικὸς φταίχτης. Δὲν ἀποκλείεται δέ, νὰ πρέπει νά καθήσουν στὸ έδώλιο καὶ οἱ διανοητικῶς ἐπαρκεῖς ποὺ ἐπέμεναν γιὰ τὶς ἀποζημιώσεις τοῦ πρώτου παγκοσμίου πολέμου.
    Ἐὰν δὲν ὑπάρχει εὐρεῖα συμφωνία ἐφ’ ἑνός θέματος, τότε δέν μιλᾶμε γιὰ ἐθνικὸ θέμα. Μιλᾶμε γιὰ προκήρυξη τῆς Ἐπαναστατικῆς Ὀργάνωσης 17 Νοέμβρη. Καταλαβαίνετε, φαντάζομαι ὅτι, χωρὶς εὐρεῖα συμφωνία, ἡ ἰδεοληψία τοῦ καθ’ἑνὸς θὰ ἀναγορευόταν σὲ έθνικὸ θέμα. Τὸ γεγονὸς ὅτι ἡ εὐρεῖα συμφωνία τῶν πολιτικῶν δυνάμεων ἔχει ἐπιτευχθεῖ, ὑπάρχει καὶ εἶναι νὰ μήν διεκδικήσουμε μαχητικῶς τὶς ἀποζημιώσεις ἕνα ἀπὸ δύο τινὰ μπορεῖ νὰ σημαίνει. Εἴτε οἱ πολιτικές δυνάμεις ἐξέτασαν τὸ θέμα καὶ βρῆκαν ὅτι δὲν συμφέρει τὸ ἔθνος ἡ μαχητικὴ διεκδίκηση, εἴτε ὅτι βρῆκαν ὅτι συμφέρει, ἀλλὰ έπέλεξαν νὰ προδώσουν τὸ ἔθνος. Ἂς δεχθοῦμε τὸ δεύτερο, παρ’ ὅτι εἶναι τραβηγμένο ἀπὸ τὰ μαλλιά. Μετὰ άπὸ 70 χρόνια σχεδὸν, ὅμως, ἔθνος ποὺ ἀνέχθηκε προδότες νὰ ἠγοῦνται αὐτοῦ, πάλι δὲν ἔχει καμμία άξίωση ἀποζημιώσεως.

  22. Εμένα μου ξέφυγε (;)το επίρρημα. Εσάς πως σας ξέφυγαν περιπτώσεις όπως της Ρικομέξ; Όπως του σκάφους Σάμαινα; Όπως της πτήσης Helios;

    Αν σκεφτείτε ότι αναφέρομαι σε τέτοια ατυχήματα (αντί για το τρακάρισμα στο φανάρι), τότε ίσως τα περί μαχητικών διεκδικήσεων, υλικής αποζημίωσης και ηθικής δικαίωσης να μη σας φαίνονται τόσο δυσνόητα.

    Τώρα το κατά πόσον το δίκαιο της Βιάννου είναι ιδεοληψία «τοῦ καθ’ἑνὸς» και το κατά πόσον σε πιθανό αίτημά της υπάρχουν αναλογίες με τις προκηρύξεις της 17ης Νοέμβρη, σας αφήνω να το ξανασκεφτείτε με ηρεμία. Αφού παραμένω ήρεμος διαβάζοντας, νομίζω ότι θα τα καταφέρετε κι εσείς.

    Ούτε αισθάνομαι σοφότερος από τις γενικεύσεις περί “πολιτικών δυνάμεων” (γενικώς και αορίστως) που ενήργησαν είτε προδοτικώς είτε με ρεαλισμό και σύνεση. Αλλά δεν μπορώ να κάνω πολλά επ’ αυτού. Ο,τι κρίνατε ότι θέλατε να απαντήσετε, το απαντήσατε.

    Πιο ενδιαφέρουσα είναι στις αναρτήσεις σας η τάση να χρησιμοποιείτε τις Βερσαλλίες ως σταθερή απάντηση σε όλα τα ιστορικά ερωτήματα που ανέκυψαν από το 1919 και μετά. Παρά το γεγονός ότι οι σχέσεις αιτίας και αιτιατού είναι πολύπλοκες στην ιστορία, κανείς δεν αρνείται τη τεράστια σημασία τους (των Βερσαλλιών). Άρα δεν χρειάζεται να με πείσετε. Συμφωνώ.

    Μόνο που όταν συζητάμε για βροχές στο Πεκίνο δεν είναι αναγκαίο να τις εξηγούμε πάντα με πεταλούδες στον Αμαζόνιο. Μπορούμε να αρχίσουμε κι από τις συννεφιές (του Πεκίνου).

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  23. Αγαπητέ κύριε Φιλανθρωπινέ,

    Κατανοώ την νηφάλια προσέγγισή σας. Με την διαφορά ότι

    α) ούτε “κοπτόμεθα” περί αποζημιώσεων
    β) ούτε ποιούμε την νήσσα περί των εγκλημάτων του εμφυλίου

    Εχω συχνά σχολιάσει κατά (ναί κατά!) των διεκδικήσεων, σε άρθρα που συσχετίζουν το χρέος μας με τις πολεμικές αποζημιώσεις ακριβώς διότι η ηθική πλευρά έχει τη πρωτεύουσα – και πλέον μοναδική – σημασία. Ο οικονομικός συμψηφισμός θα ήταν τώρα πιά περισσότερο Υβρις, παρά δικαίωση.

    Αν και συμφωνώ – μαζί σας και με τον κ. Γεωργάνα – στις διαπιστώσεις σας σχετικά με τον εμφύλιο, διαφωνώ με την λογική του ότι “αν δεν γίνει αυτό, δεν μπορεί να γίνει εκείνο”. Δεν φταίει ούτε η Βιάννος, ούτε το Δίστομο, ούτε τα Καλάβρυτα αλλά ούτε και όλη η Ελλάδα για τα εγκλήματα του εμφυλίου. Γιατί να πρέπει να χαρακτηρίζει όλη την Ελλάδα το δράμα του εμφυλίου κατ’ ανάγκην και όχι το μαρτύριο της κατοχής; Αν σε κάτι διαφωνώ είναι στις γενικεύσεις. Πιστεύετε ότι το αίτημα για δικαίωση της Βιάννου στέκει ανταγωνιστικά σε ανάλογο αίτημα του Φενεού Κορινθίας; Η ηθική τάξη που επιβάλλει την αποκατάσταση του ναζιστικού εγκλήματος αμβλύνει το δίκαιο όσων διεκδικούν ανάλογη για το εμφύλιο;

    Και κάτι ακόμα: είναι αλήθεια ότι στη Γερμανία υπάρχει έντονο το ενοχικό στοιχείο. Αλλά η στάση (και ψυχολογία) της μεταπολεμικής Γερμανίας είναι ένα τεράστιο θέμα για να το ξεπετάξω σε μιά ανάρτηση. Το γεγονός είναι ότι όπως κι αν το πιάσεις δεν επιφέρει την Κάθαρση. Αν θέλετε ιδέες περί αυτής, ο Βίλλυ Μπράντ έχει δώσει την κορυφαία.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  24. Ἀγαπητὲ κύριε Μικρέ,
    Νομίζω κάνουμε κύκλους. Θὰ διευκόλυνε μεγάλως τήν συζήτηση ἐὰν μπορούσατε νὰ ἀποφασίσετε ἐάν, γιὰ τὰ ἐγκλήματα πολέμου, σᾶς ἐνδιαφέρει ἡ ἠθικὴ δικαίωσις ἢ ἡ ὑλικὴ ἀποζημίωσις.
    Διότι δὲν βλέπω κατὰ τί ὠφελεῖ τὰ θύματα τῆς Ρικομέξ ἢ τοῦ Σάμινα ἢ τῆς πτήσεως Helios ἡ ἠθική δικαίωσις. Τὸ νὰ ζητήσουν συγγνώμην ὠφελεῖ τοὺς δράστες, ὄχι τὰ θύματα. Ἀλλὰ ὅπως ἔγραψα ἤδη, ὑπάρχει μία σημαντικὴ διαφορά. Ἡ εὐθύνη στὶς τρεῖς αὐτὲς περιπτώσεις μπορεῖ νὰ προσδιορισθεῖ ἀκριβῶς. Τὸ ἀντίθετο ἰσχύει γιὰ τὰ ἐγκλήματα πολέμου.
    Γιὰ τὴν Βιάννο, τὸ Δίστομο καὶ τὰ Καλάβρυτα ἠ πολιτεία εἶχε δύο ἐπιλογές. Νά τὰ κάνει ἐθνικὰ θέματα ἢ ὄχι. Ἐπέλεξε τὸ δεύτερο. Ἐλπίζω κατανοεῖτε ὅτι, πίσω ἀπὸ τὴν άπόφαση αὐτή, ὑπάρχει κάποια συλλογιστική. Καὶ τὴν ἐναλλακτικὴ ἐπιλογὴ θὰ μποροῦσε κανεὶς νὰ τὴν ἐξηγήσει, ὅπως γενναίως ὀμολογεῖτε, περισσότερο μὲ συναισθηματικὰ κριτήρια. Κατὰ τὴν γνώμη μου, ἡ δευτέρα ἐπιλογὴ ἐξυπηρέτησε καλύτερα τὸ έθνικὸ συμφέρον καὶ τὸ ἐξυπηρετεῖ.
    Τὸ ὑπόδειγμα γιὰ τὴν Συνθήκη τῶν Βερσαλλιῶν ἦταν ἡ Καρχηδόνιος Εἰρήνη (146 π.Χ.). Συνεπῶς, μποροῦμε νά ἐλπίζουμε ὅτι ἡ τραγικὴ κατάληξις τῆς Συνθήκης τῶν Βερσαλλιῶν θά ἐξακολουθεῖ νά μᾶς διδάσκει ἐγκύρως γιὰ μερικοὺς ἀκόμη αἰῶνες.

  25. Αγαπητέ κε Μικρέ, επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι οι περιπτώσεις που ανέφερα δεν έλαβαν χώρα μετά την αποχώρηση των κατακτητών, αλλά ενόσω η χώρα ευρίσκετο υπό κατοχή, εν όλω ή εν μέρει, και ο Β Παγκόσμιος Πόλεμος ευρίσκετο σε πλήρη εξέλιξη. Συνεπώς, αποτελεί τουλάχιστον αυθαίρετη γενίκευση να εντάσσονται στην κατηγορία των εγκλημάτων του εμφυλίου, με προφανή κίνδυνο να θεωρηθεί εσφαλμένως ότι ανήκουν στην αμέσως μεταγενέστερη περίοδο. Δεν επιδιώκω κανενός είδους συμψηφισμό ή σύγκριση ή ανταγωνισμό αιτημάτων. Αυτά τα έπραξαν άλλοι κατά κόρον πριν από εμάς. Ωστόσο, επικαλούμασθε ένα γενικό και αφηρημένο πλέγμα κανόνων που να καλύπτει όλες τις ανάλογες περιπτώσεις. Σας υποβάλω, λοιπόν, το εξής απλό ερώτημα : την στιγμή που αξιώνουμε αποζημίωση από την Γερμανία για τα θύματα του Διστόμου (και δικαίως), είμαστε έτοιμοι να διαχειριστούμε ανάλογο αίτημα για τα θύματα του Φενεού; Πιθανολογώ ότι η απάντησή σας θα είναι αρνητική και αυτό θα έπρεπε να μας προβληματίσει.
    Όπως πολύ σωστά παρατηρήθηκε, για όλα αυτά τα εγκλήματα η πολιτεία είχε δύο επιλογές : να τα αναδείξει ή να τα υποβαθμίσει χάριν διαφόρων σκοπιμοτήτων. Ας μου επιτρέψει, λοιπόν, ο αγαπητός κος Γεωργάνας να συμπληρώσω ότι μία σοβαρή πολιτεία ακολουθεί την ίδια τακτική για όλα τα παρόμοια αδικήματα που συνέβησαν την ίδια περίοδο. Η επιλεκτική μεταχείριση δεν προσήκει στην δικαιοσύνη. Είναι τουλάχιστον προσβλητικό και παράλογο να αξιώνεται αποκατάσταση για κάποιες θηριωδίες, ενώ ταυτοχρόνως συκοφαντούνται ασυστόλως τα θύματα των υπολοίπων, με αποκλειστικό κριτήριο τα πρόσωπα και τα κίνητρα των δραστών. Εάν δικαίως αναζητούμε ηθική αποκατάσταση για όσα συνέβησαν εκείνα τα σκοτεινά χρόνια, κε Μικρέ, δεν χρειάζεται να ταξιδέψουμε στο Βερολίνο ή στην Χάγη. Θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με μία ολιγόλεπτη διαδρομή του Ηλεκτρικού στο κέντρο της πρωτεύουσας. Έτσι κάνουν όσοι σώφρονες ενδιαφέρονται πρωτίστως για το δίκαιο. Αλλιώς, ας αφήσουμε τους ξένους στην ησυχία τους. Τουλάχιστον εκείνοι έχουν κάποιες τύψεις και δεν έχουν την τάση να υπερηφανεύονται για τα “κατορθώματά” τους.

  26. Κύριε Γεωργάνα η αναφορά στα συγκεκριμένα ατυχήματα έγινε για να αναδειχθεί η διαφορά με την απλοϊκή περίπτωση του τρακαρίσματος που επικαλεστήκατε – κι ως εκεί. Εν πάσει περιπτώσει μου κάνει εντύπωση που δεν βλέπετε τι ωφελεί τα θύματα αυτών των τραγωδιών η ηθική δικαίωση. Δεν έχω την ίδια άποψη αλλά δέχομαι ότι το θέμα δεν σηκώνει περαιτέρω αντιπαράθεση.

    Εχω εξηγήσει και σε άλλα σχόλια ότι δεν κρίνω σωστό πλέον να ζητήσουμε υλική αποζημίωση από τη Γερμανία. Η λέξη κλειδί είναι βεβαίως το “πλέον” – ωστόσο δεν βλέπω πως μπορεί να μένει καμία απορία επ’ αυτού.

    Τώρα για το εάν η παραίτηση μας από κάθε απαίτηση έναντι της Γερμανίας κατά τα μεταπολεμικά χρόνια εξυπηρέτησε ή όχι το εθνικό συμφέρον, ακούω προσεκτικά την θέση σας αν και θα περίμενα ικανοποιητικότερη τεκμηρίωση από την αιώνια αναφορά στις Βερσαλλίες. Ας είναι. Σεβαστή – και ασφαλώς έγκυρη – η απόψή σας.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός

  27. Κ. Φιλανθρωπινέ μιά στιγμή να συνεννοηθούμε: Τα εγκλήματα στα οποία αναφέρεστε είναι μέρος του εμφυλίου σπαραγμού και πολύ καλά κάνουμε και τα εντάσσουμε εκεί. Γιατί άραγε είναι αυθαίρετη η ένταξη αυτή; Επειδή κάποιος ανιστόρητος μπορεί να αγνοεί την χρονική επικάλυψη των περιόδων κατοχής και εμφυλίου;

    Είναι σωστό ότι το γενικό περί δικαίου αίσθημα (πρέπει να) αφορά σε όλες τις περιπτώσεις. Συμφωνώ χωρίς δεύτερη κουβέντα. Και έχετε απόλυτο δίκιο: ναί, συμφωνώ ότι βρισκόμαστε σε απόλυτη αδυναμία να χειριστούμε αιτήματα των θυμάτων του Φενεού. Για πλήθος λόγους – αν θέλετε τους συζητάμε.

    Σταματάμε εκεί; Δεν νομίζω.

    Εχουμε στη συζήτηση εισάγει την έννοια του εθνικού συμφέροντος: αν υποτεθεί ότι ο κ. Γεωργάνας έχει δίκιο στο ότι ορθώς δεν στραφήκαμε κατά της Γερμανίας, αυτό πολλώ μάλλον δεν σημαίνει ότι δεδομένων των οξυμένων παθών μιά ανάλογη πολιτική “λήθης” όφειλε να εφαρμοστεί για τον εμφύλιο και τα εγκλήματά του;

    Αλλά πείτε μου: αν ο κ. Γεωργάνας έχει άδικο και ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδος ένας νομικός αγώνας (όχι “εθνική υπόθεση”, ας μην υπερβάλλουμε) κατά της Γερμανίας, αυτό θα σήμαινε ότι αυτοδικαίως θα ήταν εθνικά συμφέρον να αρχίσουν νομικοί αγώνες (κατά τίνος;) για τα του εμφυλίου;

    Υπό το πρίσμα του εθνικού συμφέροντος, γιατί θα έπρεπε να ληφθεί κοινή απόφαση “για όλες αυτές τις περιπτώσεις”; Δεν είμαι νομικός αλλά δεν νομίζω ότι το “πλέγμα κανόνων” είναι τόσο αφηρημένο που να στερούσε την δυνατότητα στην πολιτεία να διεκδικήσει αποζημιώσεις από την Γερμανία αλλά και να παραγράψει τα του εμφυλίου.

    Αν με ρωτάτε εάν αυτό ανταποκρίνεται στο περί δικαίου αίσθημα απαντώ και πάλι: Οχι. Απλώς επισημαίνω ότι εξετάζω το θέμα υπό το πρίσμα του “εθνικού συμφέροντος”.

    Κατανοώ την βάση της θέσης σας περί επιλεκτικής μεταχείρισης της δικαιοσύνης κ. Φιλανθρωπηνέ. Δεχθείτε ωστόσο το εξής: το γεγονός ότι τα θύματα του εμφυλίου πολέμου κατασυκοφαντήθηκαν είναι αυτοτελώς τραγικό και εγκληματικό – δεν καθίσταται τέτοιο λόγω του νομικού αγώνα κατά της Γερμανίας. Ούτε είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι εάν όλα τα εγκλήματα δεν μπορούν να διωχθούν, κανένα δεν μπορεί να διωχθεί.

    Εν πάσει περιπτώσει, είναι σημαντικό να κωδικοποιήσουμε τα κριτήρια με τα οποία προσεγγίζουμε το θέμα:

    Εάν το κριτήριο είναι το περί δικαίου αίσθημα, (“συναισθηματικά κριτήρια” που λέει και ο κ. Γεωργάνας), το λέω τρίτη φορά: όλα τα εγκλήματα οφείλουν να διώκονται. Τελεία και παύλα. Βιάννος και Φενεός βίωσαν ανάλογο δράμα, δικαιούνται ανάλογης δικαίωσης.

    Εάν κριτήριο είναι το εθνικό συμφέρον, τότε είναι πιθανό να ήταν εθνικά συμφέρον να ξεχάσουμε τα πάντα, είναι πιθανό να μας συνέφερε να επιχειρηθεί δίωξη όλων των εγκλημάτων, είναι πιθανό να μας συνέφερε νομικός αγώνας κατά της Γερμανίας και γενική αμνηστία για τα του εμφυλίου. Με το κριτήριο αυτό υπ’ όψιν λοιπόν, δεν βρίσκω ότι έπρεπε κατ’ ανάγκην να ληφθεί ενιαία απόφαση.

    Εάν το κριτήριο είναι το ισχύον “πλέγμα κανόνων” και τα περιθώρια αυτοτελών ή αναγκαστικώς συνδεομένων χειρισμών, τότε ρωτήστε κανένα καλύτερο. Δεν ξέρω. Εχω απλώς την αίσθηση ότι δεν είναι ούτε τόσο αφηρημένο, ούτε τόσο γενικό, ούτε εν πάσει περιπτώσει τέτοιο που να υποχρέωνε την πολιτεία να λάβει κατ’ ανάγκην “ενιαία απόφαση”.

    Αν τώρα σας ακούγομαι κάπως “εγωιστής”, πρόκειται για παρεξήγηση. Το δράμα των θυμάτων κάθε θηριωδίας είναι κοινό. Και το αίτημα για αποκατάστασή τους, δίκαιο πέρα ως πέρα.

    Ολων.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός.

  28. κε Μικρέ, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σας ότι όλα τα εγκλήματα πρέπει να διώκονται και το αίτημα για αποκατάσταση των θυμάτων κάθε θηριωδίας είναι δίκαιο. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσω της εφαρμογής ενός συνόλου κανόνων δικαίου, οι οποίοι πρέπει να είναι γενικοί και αφηρημένοι. Βλέπετε, δικαιοσύνη και επιλεκτική μεταχείριση είναι έννοιες ασύμβατες. Επίσης, πολύ ορθά αναγνωρίσατε την εν μέρει χρονική επικάλυψη των περιόδων κατοχής και εμφυλίου. Μάλιστα, σημαντικό μέρος της ιστοριογραφίας εντάσσει, διόλου τυχαία, στην εμφύλια σύρραξη της περιόδου αυτής και την δράση των Ταγμάτων Ασφαλείας. Με ποιό κριτήριο, λοιπόν, θα διαχωρισθούν τα εγκλήματα των κατακτητών, για τα οποία πρέπει να απονεμηθεί δικαιοσύνη, από εκείνα των αντιμαχομένων μερών, τα οποία επιβάλλεται δήθεν να λησμονηθούν εκ λόγων εθνικού συμφέροντος; Δεν είναι αυθαίρετος ο διαχωρισμός με βάση την εθνικότητα των δραστών, καθ΄ ήν στιγμή κάποιοι εξ αυτών υπάκουαν σε εντολές των κατακτητών, ενώ άλλοι σε εντολές συμμάχων; Ο ανωτέρω συλλογισμός καταδεικνύει το άτοπο και άδικο συνάμα της επιλεκτικής μεταχείρισης. Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να επιμείνω ότι εάν δεν είμαστε έτοιμοι να αντικρύσουμε κατάματα την ιστορία μας και να φροντίσουμε να αποκατασταθούν όλα τα θύματα των εγκλημάτων εκείνης της περιόδου, επικαλούμενοι λόγους εθνικού συμφέροντος και ζητώντας δικαιοσύνη αποκλειστικά και μόνο για όσα κρίνουμε ότι μας συμφέρει, ουδόλως ωφελούμεθα, αλλά μάλλον ξύνουμε πληγές στο δικό μας σώμα με εντελώς αβέβαιο αποτέλεσμα.

  29. Εχω οδηγηθεί σε μιά αμήχανη θέση κ. Φιλανθρωπινέ. Δεν είναι πρόθεσή μου να δώσω προνομιακή θέση στα “δικά μου” θύματα.

    Δεν πιστεύω ότι το γεγονός ότι δεν διεκδικήσαμε αποζημιώσεις από την Γερμανία είχε ως εξήγηση την ενδεχόμενη συσχέτιση του θέματος με τα θύματα του εμφυλίου. Ισως ήταν σκόπιμο όπως λέει ο κ. Γεωργάνας, ίσως ήταν αμέλεια, ίσως ήταν κακή εκτίμηση, ίσως ήταν ραγιαδισμός – δεν ξέρω. Αλλά δεν νομίζω ότι φθάσαμε σ’ αυτή την απόφαση επειδή συνεκτιμήσαμε την ενδεχόμενη έγερση ανάλογων απαιτήσεων από τα θύματα του εμφυλίου.

    Εσείς, σε στέρεη ηθική βάση πράγματι, επικαλείσθε το δίκαιο των θυμάτων του εμφυλίου. Προβάλλετε την αναλογία του εγκλήματος. Μα δεν την αρνούμαι! Δεν υπάρχει τίποτα στο οποίο να διαφωνούμε ως προς το ηθικό και δίκαιο της θέσης σας.

    Απλώς η πρόοδος της συζήτησης ανέδειξε κι άλλα, διαφορετικά, κριτήρια για την προσέγγιση μας. Από την στιγμή που – όχι εγώ, ο κ. Γεωργάνας! – εισήγαγε το εθνικό συμφέρον ως εργαλείο αξιολόγησης των υποψηφίων αποφάσεων, το υιοθετώ ως τέτοιο για να συνεχίσουμε. Αλλά ως ΑΛΛΟ πλέον κριτήριο. Εγκαταλείπω λοιπόν το ηθική βάση από την οποία επιθεωρώ αρχικά το θέμα (κι όχι ότι αισθάνομαι καλά γι’ αυτό), χρησιμοποιώ το εθνικό συμφέρον ως κριτήριο κι αναρωτιέμαι:

    Η εκτίμηση του εθνικού συμφέροντος επιτάσσει άραγε ως υποχρεωτικό να συνεκτιμηθούν οι διακεκριμένες περιπτώσεις; Μπορεί η απάντηση να είναι ναί, μπορεί να είναι όχι, μπορεί οτιδήποτε ανάμεσα. Πολλοί (κι ίσως κι εγώ ανάμεσά τους) θα έλεγαν ότι μας συνέφερε να διεκδικήσουμε από την Γερμανία, δεν μας συνέφερε να συντηρούμε τα οξυμένα πάθη. Δίκαιο ξεδίκαιο, το raison d’etat είναι αυτό (θα έλεγαν πολλοί).

    Και δεν πρόκειται περί αυθαίρετης διάκρισης από την στιγμή κατά την οποία – σεις το είπατε άλλωστε – υπάρχει το κριτήριο της εθνικότητας του δράστη. Λίγο είναι;

    Εάν υποτεθεί ότι έχουμε στα χέρια μας μιά τέτοια αξιολόγηση περί εθνικού συμφέροντος, το ζήτημα θα μετετίθετο σε νομικό επίπεδο, ήτοι: θα ήταν νομικά εφικτό να εγείρουμε τις διεκδικήσεις κατά τις Γερμανίας υπερασπιζόμενοι (σε νομική πάντα βάση) την διαφορά των ναζιστικών εγκλημάτων από τα εμφύλια τα οποία ενδεχομένως θα θέλαμε να αμνηστεύσουμε;

    E, επ’ αυτού του τρίτου, δεν έχω ιδέα. Μυρίζω τα νύχια μου και λέω τη ενδεχόμενη μπούρδα μου ότι ναί, θα ήταν δυνατόν. Κυρίως διότι μπορεί σε κοινωνικό επίπεδο τα θύματα του εμφυλίου να προέβαλαν τα δίκαια παράπονά τους (δικαιότατα) αλλά κατά την “εκδίκαση” της υπόθεσης των Γερμανών, δεν μπορεί οι τελευταίοι να επεκαλούντο τέτοιο πράγμα – ή τέλος πάντων δεν μου φαίνεται ότι θα ήταν ισχυρή “υπερασπιστική γραμμή”. Αλλά τι να σας πω και εγώ τώρα; Κι εγώ υπάλληλος είμαι, δεν ξέρω. Στην Νυρεμβέργη πάντως δεν ακούστηκε τίποτα για – πχ – το Κατίν – και μη με ρωτάτε αν ήταν δίκαιο, δεν συζητάμε αυτό τώρα.

    Αν τέλος η ενδεχόμενη αντίδραση των θυμάτων του εμφυλίου (εάν δρούσαμε κατά της Γερμανίας αμελώντας να δράσουμε γι’ αυτά) ήταν η ανησυχία όσων αποφάσισαν να μην δράσουμε κατά τις Γερμανίας, τότε μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι οι αντιδράσεις τους θα ήταν πταίσμα μπροστά σε μιά γενικευμένη νομική εκκαθάριση των λογαριασμών του εμφυλίου. Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, θα (ξανά)πεφταν κορμιά.

    Πράγμα που με απλά λόγια λέει, ότι μου φαίνεται κατανοητό γιατί δεν υπήρξαν νομικές υποθέσεις για τα εγκλήματα του εμφυλίου (μην πιάσουμε την ιστοριογραφία και την συλλογική μνήμη, είναι συζήτηση άλλου επιπέδου), αλλά δεν μου φαίνεται ομοίως λογικό το γιατί δεν δράσαμε κατά τις Γερμανίας.

    Σας είπα βέβαια από την αρχή: δεν νοιώθω καλά με αυτή την εξέλιξη της συζήτησης. Είμαι ψυχικά ταυτισμένος μαζί σας κ. Φιλανθρωπινέ και αυτή τη φορά το να παριστάνω τον πραγματιστή δεν μου πάει καθόλου.

    Φιλικά,
    Γιάννης Μικρός.

  30. Παρηκολούθησα τήν συζήτησιν καί ἐσχημάτισα τήν ἐντύπωσιν ὅτι περιεπλάκη ἂνευ οὐσιαστικοῦ λόγου. Ἐκάστη περίπτωσις εἶναι αὐτοτελής. Δέν ὑφίσταται οὐδείς λόγος νά συνεκτιμῶνται αἱ περιπτώσεις θηριωδίας τῶν Γερμανῶν μέ τάς τοῦ ἐμφυλίου. Οὐδέν δικαστήριον θά ἠδύνατο νά ἀπαιτήση ἐκδίκασιν τῆς ὑποθέσεως Κλήματος Δωρίδος πρίν ἀποφανθεί ἐπί τῶν Καλαβρύτων. Δέν ὑφίσταται νομική συνάφεια. Ἐπ’ αὐτοῦ δέν πιστεύω ὅτι τίθεται θέμα “ἐθνικοῦ συμφέροντος” διά τήν ἀπεμπόλησιν τῶν γερμανικῶν ἀποζημειώσεων. Οἱ σύμμαχοι μᾶς ἐπέβαλαν τήν ἀναστολήν τῶν δικαίων σχετικῶν αἰτημάτων μας ὑπό τό πρόσχημα τῶν δύο Γερμανιῶν, ἀλλά οὐσιαστικῶς διά τήν ἀνάδειξιν τῆς Δ. Γερμανίας ὡς ἀναχώματος κατά τοῦ Σοβιετικοῦ Μπλόκ. Μετά τήν ἐπανένωσιν τῆς Γερμανίας οὐδείς λόγος ὑφίσταται συνεχείας τῆς ἰδίας πολιτικῆς πλήν τῆς παγκοίνως γνωστῆς ἐθελοδουλείας τῶν δύο κομμάτων, ΠΑΣΟΚ καί ΝΔ, ἐδραζομένης κυρίως ἐπί τῶν “μιζῶν”. Σοβαρά ἀπαίτησις τῶν ἀποζημειώσεων, ὑπό τοῦ ΓΑΠ, θά ἐλειτούργη ὡς “κελαηδίνη” διά τούς διαφόρους Χριστοφοράκους (τῶν γερμανικῶν μυστικῶν ὑπηρεσιῶν συμπληρονουσῶν ἐπιλεκτικῶς πιθανά “κενά μνήμης”) καί τό ΠΑΣΟΚ θά ἀνετινάζετο οὐρανομήκως· περίπου τό αὐτό ἰσχύει καί διά τήν ΝΔ. Τά ἐπιχειρήματα περί ΕΕ ἐλέγχονται ὡς ἀστεῖα, τό πῶς μᾶς μεταχειρίζονται οἱ “ἑταῖροι” μας δέν χρειάζεται περεταίρω διεκτραγώδησιν. Ὁ ἑλληνικός λαός ὀφείλει νά ἀντιληφθῆ ὅτι ἡ ἔννοια τοῦ “ἀπαιτητικοῦ ἐπαίτου” εἶναι ὀξύμωρος καί περιαγαγών ἑαὐτόν εἰς θέσιν ἐπαίτου-καί δή ἀπατεῶνος-θά ὑποστῆ τήν σχετικήν μοίραν τὸσον ἀπό οἰκονομικῆς ἀπόψεως ὅσον καί ἀπό ἀπόψεως ὑπολήψεως. Τά λοιπά εἶναι πρός ἐσωτερικήν κατανάλωσιν.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *