Sunday 21 April 2024
Αντίβαρο
Γεώργιος Τσακίρης Ελληνική πολιτική

Η βιωσιμότητα του χρέους

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERAΤου Γεωργίου Τσακίρη*
 
 Τον τελευταίο καιρό, συνηγορούντων και των ΜΜΕ, η κοινή γνώμη διερωτάται  εάν  πράγματι το χρέος είναι διαχειρίσιμο – βιώσιμο.  Οι κυβερνώντες ισχυρίζονται πως είναι, ενώ σύσσωμη η αντιπολίτευση το αντίθετο.
 Εάν πάρουμε χαρτί και μολύβι και εξετάσουμε το ύψος του χρέους, το χρόνο αποπληρωμής του και τα συμφωνηθέντα επιτόκια, θα διαπιστώσουμε ότι θα δυσκολευτούμε πολύ και δε θα περισσεύουν αρκετά χρήματα για να τροφοδοτούν την ανάπτυξη. Εκτός εάν από τον επόμενο χρόνο έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης που ξεπερνούν σταθερά το 3 με 4 %, καθώς και βελτίωση σε αρκετούς άλλους τομείς που έχουν σχέση με σωστή-σύγχρονη διαχείριση της Εξουσίας. Είναι αδήριτη η ανάγκη να πιστέψουμε στις δικές μας δυνάμεις, να διδαχθούμε από τα λάθη του παρελθόντος και να προβούμε σε σημαντικές αλλαγές σχεδόν σε όλους τους τομείς. Έτσι θα ανεβάσουμε  το ηθικό μας, θα ξεπεράσουμε τις δυσκολίες, θα αναβαθμίσουμε τη χώρα και θα κερδίσουμε την εμπιστοσύνη των Εταίρων μας.

Ας δούμε τα λάθη μας.  

Λείπουν τα μεγάλα και σταθερά βήματα προς την ανάπτυξη, αν εξαιρέσουμε κάποια έργα οδοποιίας.  Οι τράπεζες δεν τροφοδοτούν με χρήμα την οικονομία.  Δεν προβήκαμε στις απαιτούμενες ενέργειες για να δώσουμε  τη σκυτάλη στις επιχειρήσεις, ώστε αυτές να τραβήξουν μπροστά την οικονομία.  Τα μακριά και σπάταλα χέρια των κυβερνώντων συνεχίζουν τη δράση τους.  Οι ιδιωτικοποιήσεις όχι  μόνο δεν προχωρούν, αλλά και όσες έγιναν δεν ήταν ιδιαίτερα ωφέλιμες και όπως φαίνεται δε θα αποδώσουν σε σύντομο χρόνο.  Λείπει η ουσιαστική  καταπολέμηση της φοροδιαφυγής  και η σταδιακή και με προγραμματισμό μείωση  της φορολογίας. Δε σχεδιάστηκε ένα μακρόπνοο  Εθνικό Σχέδιο για την ανάπτυξη,  την αναδιοργάνωση της Χώρας και την αναδιάρθρωση της οικονομίας.  Ούτε υφίσταται δημοσιονομική πειθαρχία.    

Τα χρήματα του ΕΣΠΑ, που αποτελούν ουσιαστικά τη μόνη πηγή χρηματοδότησης της ανάπτυξης, σπαταλώνται σε μικρής σημασίας έργα. Δεν κατευθύνονται σε τομείς που  τροφοδοτούν την πραγματική οικονομία και την παραγωγή στο μέλλον για πολλά χρόνια και θα απορροφούν ικανά στελέχη από την ανεργία ή θα αποτελέσουν κίνητρο επαναπατρισμού ικανών επιστημόνων μας που διαπρέπουν στο εξωτερικό.  Δεν προσελκύουμε σοβαρές και μεγάλες επενδύσεις από το εξωτερικό.  Δεν είδαμε και δε θα δούμε τέτοιες, αν δεν οργανώσουμε την αποτελεσματικότητα του Δημοσίου, αν δε δώσουμε κίνητρα και δεν καταστήσουμε τη Χώρα μας σταθερή και  ασφαλή για επενδύσεις. Οφείλουμε  να σταματήσουμε τη συχνή αλλαγή των νόμων και να εγγυηθούμε ότι η νομοθεσία που αφορά στις επενδύσεις και στην ανάπτυξη θα παραμείνει σταθερή για μία τουλάχιστον 20ετία.

Ούτε φροντίσαμε για τον εκσυγχρονισμό, την εκπαίδευση, την ικανοποιητική επάνδρωση και το ηθικό των  ΕΔ,  έγκαιρα πριν αρχίσουν τα δύσκολα λόγω ΑΟΖ  και αρπακτικού γείτονα, ώστε να αποτελέσει ισχυρή δύναμη αποτροπής και  ασφάλεια για επενδύσεις.  Ξέφραγο αμπέλι  η Χώρα. Χιλιάδες λαθρομετανάστες πλημμυρίζουν την Ελλάδα και αυξάνουν την ανεργία. Οι πολιτικοί μας, όλοι μαζί, ή έστω οι αρχηγοί  των κοινοβουλευτικών κομμάτων δεν  κάθισαν σε ένα τραπέζι, να συναποφασίσουν για το πώς θα σταματήσουν την αιμορραγία και θα καταστήσουν την Ελλάδα μας μια σοβαρή, σύγχρονη, αποτελεσματική και παραγωγική Χώρα με κοινωνικές ευαισθησίες.  Ούτε τα λάθη του παρελθόντος έγιναν μάθημα και παράδειγμα για αποφυγή.  Δεν αλλάξαμε όλοι μας, κυβερνώντες και κυβερνώμενοι, την παλιά λανθασμένη νοοτροπία του «ζητώ και παίρνω όταν δεν παράγω, αδιαφορώντας για το από πού θα βρεθούν τα χρήματα» που μας οδήγησε στον υπέρογκο δανεισμό, στην τραγικότητα του σήμερα.  Επίσης οι δημοσιογράφοι, οι συνδικαλιστές, οι δάσκαλοι δεν άλλαξαν στάση.

Η τρόικα διατάζει και εμείς τρέχουμε ασθμαίνοντες την  τελευταία στιγμή όχι μόνο να προλάβουμε τις ημερομηνίες, αλλά και να συγκεντρώσουμε την απαιτούμενη πλειοψηφία, για να πάρουμε τα προβλεπόμενα δισ. για την αποπληρωμή του χρέους, αλλά ελάχιστα κάνουμε για την ανάπτυξη.  Προγραμματισμός μηδέν.  Όλα στο πόδι. Δεν έμαθαν φαίνεται οι πολιτικοί μας από τη φοίτησή τους στο Harvard και στα άλλα επώνυμα πανεπιστήμια του εξωτερικού και της Ελλάδας μας.  Ίσως κανείς καθηγητής τους δε τους μίλησε για στόχους, για προγραμματισμό, για χρονοδιάγραμμα, για υπευθυνότητα, για μακρόπνοο εθνικό σχεδιασμό.  Έτσι γίνεται και θα γίνεται δυστυχώς και στο μέλλον, αφού μας κυβερνούν άνθρωποι που δεν έμαθαν να διοικούνται και να διοικούν. Είναι λογικό να μη γνωρίζουν, αφού αρκετοί  δε δούλεψαν και μερικοί δεν υπηρέτησαν καν την Πατρίδα ως όφειλαν. Δηλαδή δε  «ζορίστηκαν» για να αντέχουν στις δύσκολες καταστάσεις. Όμως έγιναν νομείς της εξουσίας.

Η Ελλάδα μοιάζει με το φτωχό και πεινασμένο παιδάκι που έκλεψε το καρβέλι από το γειτονικό φούρνο και τρέχει να δηλώσει, όσο γίνεται πιο γρήγορα,  μεταμέλεια στο φούρναρη για να προλάβει  τη μεγαλύτερη τιμωρία. Και εκείνος,  αδίστακτος τιμωρός, παίρνει το βούρδουλα για να το συνετίσει ! ! !
 
 Όταν η κυβέρνηση κάνει κάποιο θετικό βήμα, γιατί γίνονται και τέτοια βήματα μερικές φορές, αμέσως η αντιπολίτευση τρέχει να μειώσει την αισιοδοξία που αποπνέει η κίνηση. Γνωρίζουν πολύ καλά και οι δύο, συγκυβέρνηση και αντιπολίτευση ότι η οικονομία εκτός από αριθμούς είναι  και   ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ.  Οι αγορές επηρεάζονται θετικά όταν υπάρχει διάχυτη αισιοδοξία, που έχει ως θετική συνέπεια την είσοδο κεφαλαίων από το εξωτερικό.

Ενδέχεται να θεωρούν οι  της συγκυβέρνησης ότι η δουλειά τους είναι να λειτουργούν ως απλοί διαχειριστές  της εξουσίας, λόγω μη υπάρχοντος σχεδιασμού.  Ενώ οι  της αντιπολίτευσης μόνιμα να διαφωνούν.  Και οι δύο μαζί να τρομοκρατούν τον Έλληνα και να του κατεβάζουν το ηθικό.  Πιστεύουν πιθανότατα ότι σχεδιασμός για το αύριο είναι η εφαρμογή του μνημονίου, που αρκετοί υπέγραψαν χωρίς να το διαβάσουν και οι περισσότεροι απλώς και με βιασύνη το ανέγνωσαν.  Είναι αναγκαιότητα να καταλάβουν οι της Κυβέρνησης, της Αντιπολίτευσης  και γενικότερα της Βουλής  ότι  το χρέος προς την τραυματισμένη  Πατρίδα δεν είναι η συλλογή ψήφων για τη επόμενη εκλογική αναμέτρηση εκμεταλλευόμενοι τυχόν ευκαιρίες, όπως αυτή της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας.  Αντίθετα απαιτείται ένας σωστά  και υπεύθυνα προγραμματισμένος  Εθνικός Σχεδιασμός  για το αύριο και η εφαρμογή του (και από τις ακολουθούσες κυβερνήσεις, όποιας απόχρωσης), ταυτόχρονα με την τήρηση των Θεσμών και των Νόμων. Για να γίνει όμως αυτό απαιτείται υπεύθυνη συνεργασία μεταξύ κυβέρνησης  και αντιπολιτευομένων. Μόνο έτσι ενωμένοι και σοβαροί θα ορθοποδήσουμε και φυσικά θα πληρώσουν επιτέλους και οι  σκόπιμα παρανομήσαντες και ασελγήσαντες  σε βάρος των έντιμων και νομοταγών πολιτών.

Απέχουμε από την ενδεδειγμένη και αποτελεσματική διαχείριση της οικονομίας. Είναι φιλότιμη η προσπάθεια που γίνεται από ορισμένους, που δυστυχώς δε φέρνει το επιθυμητό αποτέλεσμα στο ύψος που προσδοκάται. Λείπει ο δυναμισμός και η στιβαρότητα που απαιτείται για μελετημένες δύσκολες αποφάσεις – λύσεις. Απουσιάζει η επαφή με το λαό για να του εξηγήσει γιατί λαμβάνονται τα μέτρα. Που αποσκοπούν και τι να προσδοκά από αυτά. Δεν υπάρχει ο κατάλληλος σχεδιασμός που θα φέρει γρήγορα κάποια μικρά αποτελέσματα, έστω λίγα, αλλά τέτοια που θα του διατηρεί  το ηθικό, θα του τρέφει την ελπίδα, ώστε να επενδύει και να παράγει. Λείπει ο συνδετικός κρίκος μεταξύ κυβέρνησης και λαού, που θα σταματήσει την γκρίνια.  Τελικά δεν πείσαμε ούτε τους Εταίρους μας, ώστε να ενεργοποιήσουμε την αλληλεγγύη τους.

Η αποφυγή των παραπάνω λαθών  και αρκετών ακόμη είναι η λύση που θα καθορίσει τη βιωσιμότητα του χρέους και τη σμίκρυνσή του σε λογικά επίπεδα σε σχέση με το ΑΕΠ.  Αλλιώς θα ισορροπούμε σε ένα τεντωμένο σχοινί για πολλά – πολλά χρόνια με τον κίνδυνο, σε δύσκολες στιγμές, να καταποντιστούμε.

Παρά ταύτα δε χάθηκε η ελπίδα. Μπορούμε όλα τα παραπάνω, που δεν κάναμε μέχρι σήμερα, να τα μεθοδεύσουμε, να τα δρομολογήσουμε ώστε να τα πραγματοποιήσουμε αύριο. Διαθέτουμε οι Ελληνίδες και οι Έλληνες μοναδικές, αστείρευτες, δημιουργικές δυνάμεις, που αποτελούν εγγύηση για το μέλλον. Μπορούμε να ξαναδυναμώσουμε τη φλόγα. Μη ξεχνάμε ότι η Ελλάδα μετά τον εμφύλιο μέχρι το 1973 ήταν η δεύτερη σε ρυθμούς ανάπτυξης χώρα παγκοσμίως, μετά την Ιαπωνία. Το γνωστό Ελληνικό οικονομικό θαύμα. Από εμάς επομένως εξαρτάται αν η αρρωστημένη αυτή κατάσταση, θα συνεχίσει να μας μολύνει ή θα ανατραπεί.

Είμαστε ικανοί να την ανατρέψουμε, με δημοκρατικές διαδικασίες, ενωτικό κλίμα και να αναδείξουμε ΝΕΕΣ άφθαρτες, αμόλυντες, υγιείς δυνάμεις που θα βγάλουν την Πατρίδα από το καταπιεστικό αδιέξοδο.

Όλα εξαρτώνται από εμάς και από την αποφασιστικότητά μας για αλλαγή. 

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ με υγεία, χαρά, προκοπή.

Γιώργος Τσακίρης είναι Αξιωματικός εα, δημόσιες σχέσεις του Συνδέσμου Εθνικής Ενότητας,
πτυχίο στο χρηματοασφαλιστικό marketing,
master στη διάρθρωση και διαχείριση χαρτοφυλακίων,
σύμβουλος επενδύσεων.

 

 

81 comments

NF 18 January 2015 at 23:05

Ο κ. Τσακιρης καλα τα λεει, αλλα καπου κολλαει οταν φθανει στο δια ταυτα.

Απλα πραγματα: Μπορουμε να εξυπηρετησουμε ενα Δημοσιο Χρεος 173 % του ΑΕΠ; Αν ναι, πώς ακριβως θα σχηματισουμε και θα διατηρησουμε τα θηριωδη πλεονασματα που απαιτουνται επι χρονια; Αν οχι, γιατι να μην κανουμε πληρη σταση πληρωμων, εφοσον οι δανειστες ειναι αδιαλλακτοι και ξεκαθαρισαν προσφατως στον Σαμαρα οτι δεν δεχονται καμμια απομειωση του Χρεους;

Το κειμενο χρησιμοποιει περιτεχνο αλλα νεφελωδη λογο, που αποφευγει να δωσει σαφεις απαντησεις σε αυτα τα ζορικα ερωτηματα.

Καλος και αξιολογος ο ΣΕΕ, το κομμα των στρατιωτικων, αλλα ολιγον “νεροβραστος”. Δεν………….

Εδω που φτασαμε μονο ο Στρατός μπορεινα δωσει λυση. Οχι ομως με…..”δημοκρατικες διαδικασιες” αλλα με δυναμικη επεμβαση.

Reply
Ελευθέριος 19 January 2015 at 01:17

Τι να πει κανείς για σχόλια όπως το παραπάνω· έλλειψη γνώσης ή βλακεία που υποδύεται τη σοβαρότητα; Αμφότερα όπως κι ο φασισμός δεν κρύβονται. Σου λέει, αφού ο κοινοβουλευτισμός αποτυγχάνει, ας πάμε σε καθαρή στρατιωτική χούντα να τελειώνουμε. Τί τζάμπα πολεμούσαμε τόσα χρόνια στην Τροία;

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 19 January 2015 at 11:49

Ἡ ἀπάντηση γιὰ τὴν βιωσιμότητα τοῦ χρέους βρίσκεται ἐδῶ :

http://www.naftemporiki.gr/finance/story/898307/i-logiki-kai-to-xreos

Reply
NF 19 January 2015 at 12:29

Οι Κυβερνησεις φιλαρακο υπαρχουν για να εξασφαλιζουν την ευτυχια του λαου.
Δεν εχει σημασια πώς πηραν την εξουσια, αλλα το πώς τη διαχειριστηκαν.
Ασπρη γατα, μαυρη γατα, σημασια εχει να παινει τα ποντικια, ειπε ο αθανατος Ντεγκ.

Εγω ξερω οτι:
1) Το 1974 η χωρα ειχε 4 % ανεργια και Δημοσιο Χρεος 22 % του ΑΕΠ.
2) Ο μπαρμπα-Γιαννης ο Μεταξας ηταν μαλλον καλυτερος Κυβερνητης απο τον Ανδρεα Παπανδρεου.
3) Ο Στρατός το 1909 σαρωσε τους παλαιοκομματικους και επεβαλλε τον Ελευθεριο Βενιζελο, ο οποιος στη συνεχεια αναδειχθηκε πρωταθλητης στα πραξικοπηματα, μαζι με τον Πλαστηρα.
4) Η επεμβαση του Στρατου το Σεπτεμβριο του 1922 εσωσε τη χωρα απο την πληρη καταστροφη.

Η χωρα χρειαζεται τους βενιζελικους στρατοκρατες του 1909-1935. Και να ξαναστησουν μερικους πολιτικους στο Γουδι, οπως τοτε.

Reply
admin 19 January 2015 at 15:10

Αγαπητέ κ. Γεωργάνα, θα μου επιτρέψετε να παρέμβω εδώ και να κάνω μία μικρή σημείωση.

Διάβασα το άρθρο των κυρίων Ιωάννου στη Ναυτεμπορική για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, αλλά δυστυχώς από τις πρώτες γραμμές με έχασαν οι αρθρογράφοι. Το ποσοστό 8 / 317 = 2.5% δεν συνιστά «επιτόκιο». Διάλεξαν λάθος όρο. Το επιτόκιο δανεισμού αντικατοπτρίζει την αύξηση του χρέους από τη μία χρονιά στην επόμενη. Η διαφορά ονομάζεται «τόκος». Αυτό το 2.5% αντικατοπτρίζει το ποσοστό από το συνολικό χρέος το οποίο αποπληρώνεται τη συγκεκριμένη χρονιά.

Το σκεπτικό του άρθρου ουσιαστικά λέει ότι το 2.5% θα διατηρηθεί, άρα του χρόνου θα έχουμε χρέος 317-8=309 δις, και θα πληρώσουμε 2.5% * 309 = 7.7 Τη μεθεπόμενη θα χρωστάμε 301 και θα πληρώσουμε 7.5 δις, μετά 293.7 και θα πληρώσουμε 7.3 δις, και ούτω καθ’ εξής.

Αυτό το σκεπτικό είναι λάθος για τους εξής λόγους:

Πρώτον, ακριβώς επειδή υπάρχει ένα επιτόκιο, το χρέος αυξάνεται κάθε χρόνο. Συνεπώς τη δεύτερη χρονιά δε θα χρωστάμε 317-8-309 δις, αλλά 317- 8 + τόκους. Και την επόμενη χρονιά η απόκλιση θα είναι ακόμη μεγαλύτερη λόγω της συμπερίληψης τόκων δύο ετών.

Δεύτερον επειδή τα 8 δις εξυπερετούν προς το παρόν μόνο τους τόκους και όχι το κεφάλαιο.

Εξηγώ: συμφωνώ με το πνεύμα του άρθρου της Ναυτεμπορικής ότι οι όροι δανεισμού της Ελλάδας είναι καλοί. Είναι ορθό ότι το επιτόκιο είναι περίπου 2%. Επίσης, μας έχει δοθεί μία αρκετά μεγάλη επιμήκυνση (δεν θυμάμαι πόσα χρόνια ακριβώς). Τέλος, μας έχει δοθεί η διευκόλυνση τα πρώτα χρόνια να πληρώνουμε μόνο τους τόκους και όχι το κεφάλαιο.

Αυτός είναι ο λόγος που αποπληρώνουμε ένα πολύ μικρό ποσοστό του χρέους τώρα. Και είναι ο ίδιος λόγος που το χρέος αυξάνονταν ως ποσοστό του ΑΕΠ τα τελευταία χρόνια. Βέβαια, με την ανάκαμψη του 2014 αυτό ήδη σταθεροποιήθηκε στο 170% και ήδη ξεκινά να μειώνεται.

Αυτοί οι τρεις όροι δίνουν μία περίοδο διευκόλυνσης στην ελληνική κυβέρνηση να κάνει τις μεταρρυθμίσεις εκείνες, οι οποίες -ως μακροχρόνιες μεταρρυθμίσεις- θα φτάσουν να έχουν έναν πραγματικό αντίκτυπο στην ελληνική οικονομία σε ένα αντίστοιχο βάθος χρόνου με αυτό κατά το οποίο θα ξεκινήσουμε να αποπληρώνουμε και το κεφάλαιο του χρέους, μαζί με τους τόκους.

Εδώ αρχίζουν οι αποκλίνουσες απόψεις: η μεν κυβέρνηση λέει ότι ξεκίνησε ένα νοικοκύρεμα, το οποίο για παράδειγμα φαίνεται στα στοιχεία που παρουσιάστηκαν σε παράπλευρο άρθρο σχετικά με την ανάπτυξη του ΑΕΠ και με το πρωτογενές πλεόνασμα (αυτά είναι τα βασικότερα και πιο σχετικά μεγέθη με το θέμα) και ότι όλα αυτά θα τεθούν υπό τη Δαμόκλειο Σπάθη μίας κυβέρνησης που ενδεχομένως τα αναθεωρήσει ή τα ακυρώσει. Η δε αντιπολίτευση λέει ότι ακόμα και να συνεχίσει στον ίδιο ρυθμό κάποια στιγμή (αν όχι σήμερα) το χρέος θα αποβεί πράγματι μη βιώσιμο.

Το δυσεπίλυτο πρόβλημα είναι το εξής: δεδομένης της έλλειψης αντοχής της κοινωνίας (διότι τα πρωτογενή προέκυψαν από υπερφορολόγηση, η οποία δεν μπορεί να τραβήξει άλλο αφού στην κοινωνία έχουμε ανθρώπους και όχι ρομπότ) ενώ η αντιπολίτευση φαίνεται ότι έχει δίκιο στο ότι το χρέος σε βάθος χρόνου δεν είναι βιώσιμο, η ίδια αντιπολίτευση όχι απλώς δεν προτείνει τίποτα για να λύσει το πρόβλημα, αλλά όσα κατά καιρούς ψελλίζουν στελέχη της ή ο αρχηγός της, δυσχαιρένουν το ίδιο το πρόβλημα! Έτσι, το μόνο που τους απομένει είναι η ελπίδα. Η ελπίδα των ψηφοφόρων σε ένα αόριστο καλύτερο αύριο. Μη ψηλαφητό όμως. Και κυρίως η ελπίδα της ίδιας της αντιπολίτευσης ότι αν κάνουν τον νταή στους δανειστές, θα γίνει δεκτό το αίτημά τους και θα μας χαρίσουν ή κουρέψουν το χρέος ή μέρος τους (δεν έχουν ξεκαθαρίσει καν τι ακριβώς θα ζητήσουν..). Εξ ου και η λέξη «ελπίδα» έγινε κεντρικό σύνθημα των εκλογών.

Εδώ θα προσθέσω το εξής. Είναι φανερό ότι η «ελπίδα» είναι εύηχη στα αυτιά των ψηφοφόρων. Προδίδει όμως κάτι ακόμα. Προδίδει την έλλειψη εργασιακής εμπειρίας όσων εμπνεύστηκαν το εν λόγω σύνθημα. Αν εξαιρέσει κανείς τα πανεπιστήμια, τον δημόσιο τομέα, τον συνδικαλισμό και την πολιτική, σε όλα τα άλλα πεδία επαγγελματικής σταδιοδρομίας είναι προφανές αυτό που λένε οι Βρετανοί πως «hope is not a strategy», δηλαδή ότι η ελπίδα δεν αποτελεί στρατηγική. Εκτός από αυτό, το εν λόγω σύνθημα ίσως αποκαλύπτει και σε ποιους απευθύνεται κυρίως ο προεκλογικός της λόγος: ομοίως σε όσους δεν έχουν αντίστοιχη εργασιακή εμπειρία, δηλαδή σε όσους περιορίζονται στους 4 τομείς που ανέφερα.

Βέβαια ελπίδα έχει και η κυβέρνηση στο πρόγραμμά της. Ελπίζει ότι οι (λίγες σε σχέση με τις απαιτούμενες) μεταρρυθμίσεις που έκανε θα ξεκινήσουν να αποδίδουν στην πραγματική οικονομία στην ώρα τους. Αλλά τέλος πάντων, δέχομαι ότι αυτό είναι περισσότερο στον έλεγχό της από όσο το να ελπίζεις σε εξαιρετικά ευνοϊκές διαθέσεις 17 χωρών στις οποίες χρωστάς αν τους τρίξεις τα δόντια και τους απειλήσεις με θεούς και δαίμονες.

Ανδρέας.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 19 January 2015 at 22:55

Ὁ πληθωρισμὸς τοῦ 1973 ἦταν 30,6%, προφανῶς γιὰ τὴν εὐτυχία τοῦ λαοῦ. Τὶς μπαροῦφες γιὰ τὴν δῆθεν βενιζελικὴ στρατοκρατία 1909-1935 τὶς ἀντιπαρέρχομαι. Δὲν μπορεῖ ὁ Μεταξᾶς, πού τοὺς πολέμησε μὲ νύχια καὶ μὲ δόντια ὅλα αὐτὰ τὰ χρόνια, νὰ ἦταν κι αύτὸς καλός. Καὶ τοὺς πολέμησε διότι γνώριζε ὅτι ἦταν μέτριοι σταρτιωτικοὶ πού συνδικαλίζονταν καὶ πολιτεύονταν γιὰ νὰ κρύψουν τὴν ἐπαγγελματική τους ἀνεπάρκεια. Καὶ τὶς ἐκτελέσεις στὸ Γουδί, γιὰ νὰ καλύψουν τὶς δικές τους εὐθύνες οἱ στρατιωτικοὶ τὶς ἔκαναν. Διότι δημοσιεύθηκαν ἐκθέσεις βενιζελικῶν ἀξιωματικῶν πού ἀποδίδουν εὐθύνες καὶ στοὺς ἡρακλεῖς τοῦ βενιζελισμοῦ γιὰ τὴν Καταστροφή.
Γιὰ τὸ χρέος, ἔχω τὴν έντύπωση ὅτι τὰ τεχνικὰ σχόλια μαρτυροῦν ἄγνοια τῶν κυρίων στοιχείων τοῦ προβλήματος, τὰ ὁποῖα οἱ ἀδελφοὶ Ἰωάννου παραλείπουν διότι, ὅποιος διαβάζει τὴν «Ναυτεμπορικὴ», πρέπει νὰ τὰ γνωρίζει. Δέν χρειάζεται νὰ δεθεῖ κανεὶς σὲ κόμπους γιὰ νὰ καταλάβει τὶ συμβαίνει.
Ἀρχίζει ἀπὸ τὸ σημεῖο πού ξεκίνησαν οἱ άδελφοὶ Ἰωάννου, άπὸ τὸ προσχέδιο τοῦ προϋπολογισμοῦ :
http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/9039908.pdf
Ὅ,ποτε πληρώνουμε τοὺς τόκους τοῦ ἔτους, τὸ χρέος δὲν ἀνεβαίνει. Ἐὰν δὲν τοὺς πληρώνουμε, τὸ χρέος άνεβαίνει. Ἐὰν ἀποπληρώνουμε καὶ κεφάλαιο, τὸ χρέος πέφτει. Ἡ κεντρικὴ ἰδέα τῶν ἀδελφῶν Ἰωάννου εἶναι ὅτι τὸ χρέος εἶναι βιώσιμο καί, ἐὰν καταφέρουμε νὰ παραγάγουμε καὶ κάτι, θὰ εἶναι ἀπολύτως βιώσιμο. Καὶ κάτι πού δεν γράφουν οἱ ἀδελφοὶ Ἰωάννου εἶναι ὅτι οἱ ἑταῖροι δὲν πρόκειται νὰ ἐλαφρύνουν ἄλλο τὸ χρέος, διότι εἶναι ἤδη σκανδαλωδῶς φθηνό. Τὰ περὶ μὴ βιωσιμότητος τοῦ χρέους εἶναι ἀντιπολιτευτικὲς μπαροῦφες καὶ πιάνουν τόπο μόνον χάρη στὴν διανοητικὴ ὀκνηρία τῶν πολιτῶν.
Ἡ δημοσκοπικὴ ὑπεροχὴ τοῦ ΣΥΡΙΖΑ ὀφείλεται σὲ μετακίνηση ποσοστοῦ περίπου 10% τῶν ψηφοφόρων τῆς Νέας Δημοκρατίας τοῦ 2012 πρὸς τὸν ΣΥΡΙΖΑ. Σὲ συντριπτικὸ ποσοστὸ αὐτοὶ δηλώνουν ὡς λόγο τῆς μετακινήσεώς τους εἴτε τὸν ΕΝΦΙΑ, μὲ τὸν ὁποῖο οἱ πλεῖστοι ἔκαναν πρώτη φορὰ γνωριμία μὲ τὴν ἐφορία, εἴτε τὴν μείωση τοῦ μισθοῦ πού ἔπαιρναν αὐτοὶ ἢ συγγενεῖς τους ἀπὸ τὸ εὐρύτερο δημόσιο. Αὐτὴ ἡ πραγματικότητα ἐξηγεῖ τὴν προσπάθεια τοῦ Σαμαρᾶ, άπὸ τὴν ἄνοιξη τοῦ 2014, νὰ ἐπανεξαγοράσει τὶς ψήφους αὐτὲς μὲ θυσία τῶν πραγματικῶν συμφερόντων τῆς καθευδούσης πλειοψηφίας. Αὐτὴ εἶναι ἡ κατάσταση καὶ, νομίζω, ὅσο ἀφήνουμε τὸ μέλλον μας στὰ χέρια τέτοιων παρασίτων, δὲν πρόκειται νὰ ‘δοῦμε ἄσπρη μέρα. Ἰσως ἕνα κόμμα μὲ ὄνομα ἢ σύνθημα τὴν «Ἀποπαρασίτωση» νὰ χρειάζεται. Μόνον πού τὰ πραγματικὰ παράσιτα δὲν εἶναι μόνον τὸ 3% πού κάνει σήμερα τὴν διαφορά, άλλὰ πολύ περισσότερα, ἴσως πλησιέστερα στὸ 97% τοῦ ἐκλογικοῦ σώματος. Ἂν ἧταν λιγώτερα, οἱ δημοσκόποι θὰ ἔπρεπε νὰ βρίσκουν τὸν Σαμαρᾶ στὸ 3% (τρία τὰ ἑκατό), μόλις ἔβαλε ὑπουργοὺς τοὺς Γιακουμάτους καὶ τοὺς Ντινοπούλους. Εἴμαστε, λοιπόν, καθ’ ὅλα ἄξιοι τῆς τύχης μας.

Reply
NF 20 January 2015 at 10:04

Ο καθ’ολα αξιολογος κ. Τσακιρης λεει «Μη ξεχνάμε ότι η Ελλάδα μετά τον εμφύλιο μέχρι το 1973 ήταν η δεύτερη σε ρυθμούς ανάπτυξης χώρα παγκοσμίως, μετά την Ιαπωνία. Το γνωστό Ελληνικό οικονομικό θαύμα.» Προφανως αναφερεται και στην περιοδο 1967-1973, ή κανω λαθος, συντροφοι;

Ο κ. Τσακιρης φαινεται πολυ σοβαρος ανθρωπος. Ομως στο κρισιμο θεμα της βιωσιμοτητας του χρεους κανει μια μαλλον νεφελωδη τοποθετηση, και περιμενουμε απο αυτον σαφη θεση: Ειναι βιωσιμο το Χρεος ή όχι; Πρεπει να απαιτησουμε την απομειωση του ή οχι; Αν ναι, πόσο, και τι πρεπει να κανουμε αφου οπως φαινεται οι δανειστες αρνουνται κατηγορηματικα καθε τετοια συζητηση; Να κανουμε ασυντακτη χρεωκοπια ή να προσκυνησουμε, χαριν της “ευρωπαϊκης προοπτικης” της χωρας;

@Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας
Εγω παλι φιλε μου ασχολουμαι με τα σχολια σου μονο οταν τα «μαργαριταρια» σου μου δινουν την ευκαιρια να σε κραξω (ο Σαραφης ψυχη της προελασης στη Αγκυρα, προφανως απο την Καλαματα οπου βρισκοταν με δυσμενη μεταθεση).

Το σημερινο μαργαριταρι:

” Ὁ πληθωρισμὸς τοῦ 1973 ἦταν 30,6%, προφανῶς γιὰ τὴν εὐτυχία τοῦ λαοῦ.”
Ο πληθωρισμος εκτοξευθηκε μονο απο τον Οκτωβριο του 1973 και μετα, λογω της τεραστιας πετρελαϊκης κρισης, ενω μεχρι τοτε ηταν κατω απο 4 %. Ολες οι χωρες της Δυσης αντιμετωπισαν πολυ μεγαλες πληθωριστικες πιεσεις για τον ιδιο λογο εκεινη την περιοδο.

Κατα τα αλλα εγω αντιπαρερχομαι γενικως τα σχολια σου, και συνιστω να κανεις το ιδιο για τα δικα μου.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 20 January 2015 at 14:59

Ἐμ χρειάζεται κάποιο θάρρος καὶ ἀκεραιότητα (καὶ ἀνατομική ἀκεραιότητα) γιὰ νὰ ἀναγνωρίσει κάποιος ἕνα λάθος του. Ἐνῶ ὀ κουκουλοφόρος ἀνωνυμογράφος θεωρεῖ ἐαυτὸν ἀλάθητο, παρὰ τὶς ἐπαναλαμβανόμενες μπαροῦφες πού ἐνασμενίζεται νὰ γράφει. Πάντως εἶναι εἰλικρινὴς ὡς πρὸς τὸ βάθος τῆς ἀγνοίας του καὶ τὸ δείχνει εὐθαρσῶς μὲ κάθε εὐκαιρία.
Τὸ νά γράφει κανεὶς ὅτι τὸ 30,6% τοῦ πληθωρισμοῦ τὸ 1973 ὀφειλόταν στὸν εἰσαγόμενο, λόγῳ πετρελαίου, πληθωρισμό δείχνει ἁπλῶς τὴν ἀσχετοσύνη τοῦ γράψαντος. Διότι τὸ πετρέλειαο ἐκρίβηνε γιὰ ὅλους. Ποιός ὁ λόγος νὰ ἔχει ἡ Ἑλλάδα τὸν ὑψηλότερο πληθωρισμὸ ἀπ’ ὅλες τὶς χῶρες ; Ὅλες, πλὴν Πορτογαλίας, εἶχαν ἀρκετὰ κάτω ἀπὸ 20%. Ἀλλὰ πρέπει νὰ θυμηθεῖ κανεὶς καὶ δύο ἄλλες παραμέτρους. Πρῶτον, οἱ μέθοδοι γιὰ τὴν μέτρηση τοῦ πληθωρισμοῦ στὴν Ἑλλάδα ἧταν τότε μᾶλλον στοιχειώδεις καὶ σὲ σημαντικὴ καθυστέρηση σὲ σχέση μὲ τὴν οἰκονομικὴ πραγματικότητα, ὁπότε ὁ πραγματικὸς πληθωρισμὸς ἦταν, πιθανώτατα, οὐσιωδῶς ὑψηλότερος. Δεύτερον, τὸ νὰ ἐπιτύχει κανεὶς τόσον ὑψηλὸ πληθωρισμὸ χωρὶς νὰ κινδυνεύει ἀπὸ ἐπικρίσεις διὰ τοῦ τύπου ἢ ἀπὸ ἀπεργίες εἶναι πραγματικὸ κατόρθωμα, πιθανῶς ἀξεπέραστο στὰ χρονικὰ τῆς οἰκονομικῆς πολιτικῆς. Ἡ ἀστοχία ἦταν τέτοια καὶ ἡ δυσαρέσκεια στό σῶμα τῶν ἀξιωματικῶν τόσο μεγάλη ὥστε ὁ Παπαδόπουλος ἀνετράπη πολύ εὔκολα ἀπὸ τοὺς ἰδίους τοὺς πραιτωριανούς του, τοὺς γνωστοὺς ὀλίγους, ἀνεπαρκεῖς, συνδικαλιζομένους καὶ πολιτευομένους τοῦ στρατεύματος, τὸν Νοέμβριο τοῦ 1973 μὲ τὴν γνωστὴ τραγικὴ συνέχεια γιὰ τὴν Κύπρο.

Reply
NF 20 January 2015 at 20:58

Εδω ειναι ο πληθωρισμος της Ελλαδας και πολλων αλλων χωρων της Ευρωπης και του κοσμου τα ετη 1972-1974. Οποιος θελει διαβαζει και κρινει μονος του.

http://www.inflation.eu/inflation-rates/cpi-inflation-1972.aspx
http://www.inflation.eu/inflation-rates/cpi-inflation-1973.aspx
http://www.inflation.eu/inflation-rates/cpi-inflation-1974.aspx

Και επειδη δεν ασχολουμαι με μερικους παραπανω απο οτι αξιζει, κλεινω εδω τη συμμετοχη μου στη συζητηση με την παρατηρηση του καθ’ολα αξιολογου κ. Τσακιρη:

«Μη ξεχνάμε ότι η Ελλάδα μετά τον εμφύλιο μέχρι το 1973 ήταν η δεύτερη σε ρυθμούς ανάπτυξης χώρα παγκοσμίως, μετά την Ιαπωνία. Το γνωστό Ελληνικό οικονομικό θαύμα.”

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 21 January 2015 at 09:46

Πολύ ἐνδιαφέρουσα ἡ παράθεση τῶν ἱστορικῶν στοιχείων τοῦ πληθωρισμοῦ γιὰ πολλές χῶρες στὰ ἔτη 1972, 1973 καὶ 1974. Δείχνει πῶς πέσαμε τόσο βαθειὰ στὴν παγίδα τοῦ στασιμοπληθωρισμοῦ. Ὅλες οἱ χῶρες στὶς ὁποῖες μπορούσαμε νὰ κάνουμε ἐξαγωγὲς εἶχαν πληθωρισμὸ πολύ χαμηλότερο ἀπὸ τὸν δικό μας. Ἐτσι, δὲν αὐξήθηκε μόνον τὸ κόστος ζωῆς στὴν Ἑλλάδα, ἀλλὰ ἀρχίσαμε νὰ χάνουμε καὶ θέσεις ἐργασίας στὶς ἐπιχειρήσεις πού ἔκαναν ἐξαγωγές.
Ὅσο γιὰ την σύγκριση μὲ τὴν Ἰαπωνία, εἶναι ἀτυχὴς σὲ τρία σημεῖα. Ἐμεῖς ἀπὸ τὴν ἐποχὴ «μετὰ τὸν ἐμφύλιο» μέχρι τὴν ὑποτίμηση τοῦ 1953 καί γιὰ κάμποσα χρόνια ἀργότερα δὲν εἴχαμε ἐθνικὸ νόμισμα γιὰ τὶς συναλλαγὲς κάποιας ἀξίας. Μέχρι καὶ τὸ 1967 ἀκόμη εἴχαμε συναλλαγὲς μεγάλης ἀξίας σὲ χρυσὲς λίρες. Δεύτερον, ἡ ταχεῖα ἀνάπτυξη ἀπὸ τὸ 1955 ἕως τὸ 1972 ἐπετεύχθη μὲ τὴν δραστηριοποίηση μεγάλου μέρους τοῦ ἐνεργοῦ πληθυσμοῦ σὲ οἰκονομίες ἐκτὸς Ἑλλάδος μὲ τὴν ποντοπόρο ναυτιλία καὶ τὴν μετανάστευση 1,2 ἑκατομμυρίων ἀνθρώπων. Δέν ἦταν αὐτό, βεβαίως, ἐπιτυχημένη οἰκονομικὴ πολιτική τῆς Ἐλλάδος. Τρίτον, ἡ Ἰαπωνία εἶχε, γιὰ τὴν ἀνάπτυξή της, πηγὴ τὴν παγκόσμιο ἀγορά, ἐνῶ τὴν δική μας οἰκονομία τὴν κατευθύναμε, – περισσότερο κι ἀπὸ τοὺς Σοβιετικούς ἀκόμη (!) – στὴν ἱκανοποίηση τῶν ἀναγκῶν τῆς ὑπερπροστατευμένης ἐσωτερικῆς ἀγορᾶς.
Τέλος, ἡ ταχεῖα οἰκονομικὴ ἀνάπτυξη τῶν ἐτῶν 1955-1972 εἶναι δεῖγμα ἐπιτυχημένης οἰκονομικῆς πολιτικῆς ὅσο καὶ ἡ ταχεῖα οἰκονομικὴ ἀνάπτυξη, ἡ ταχύτερη στὴν μετέπειτα Εὐρωζώνη, στὴν περίοδο 1997-2007. Καὶ στὶς δύο περιπτώσεις ἰσχύει τὸ λόγιον : Ἀνεμομαζώματα, διαβολοσκορπίσματα.

Reply
admin 21 January 2015 at 15:04

κ. Γεωργάνα, πριν βγάλουμε συμπεράσματα για το τι μαρτυρά και τι δεν μαρτυρά αυτό που διαβάζουμε, θα πρέπει πρώτα να κάνουμε έναν κόπο παραπάνω να το κατανούμε.

Γράψατε:

«Ὅ,ποτε πληρώνουμε τοὺς τόκους τοῦ ἔτους, τὸ χρέος δὲν ἀνεβαίνει. Ἐὰν δὲν τοὺς πληρώνουμε, τὸ χρέος άνεβαίνει. Ἐὰν ἀποπληρώνουμε καὶ κεφάλαιο, τὸ χρέος πέφτει.»

Έγραψα:

“Πρώτον, ακριβώς επειδή υπάρχει ένα επιτόκιο, το χρέος αυξάνεται κάθε χρόνο. Συνεπώς τη δεύτερη χρονιά δε θα χρωστάμε 317-8=309 δις, αλλά 317- 8 + τόκους.”

Σταματήσατε στη μέση και βγάλατε το συμπέρασμά σας, ενώ πολύ καθαρά συνεχίζω και λέω ότι την επόμενη χρονιά θα χρωστάει κανείς 317-8+τόκους. Άρα, ακριβώς όπως το είπατε: αν πληρώνουμε τους τόκους μίας χρονιάς, το χρέος δεν ανεβαίνει (αν είναι ακριβώς οι τόκοι, τότε μένει το ίδιο, αφού χ=8 δις). Αν αποπληρώνουμε και κεφάλαιο, το χρέος πέφτει.

Εν πάση περιπτώσει, η δική μου ένσταση ήταν διαφορετική από αυτή που νομίσατε. Την αντιγράφω για εμπέδωση:

«Το ποσοστό 8 / 317 = 2.5% δεν συνιστά «επιτόκιο». Διάλεξαν λάθος όρο. Το επιτόκιο δανεισμού αντικατοπτρίζει την αύξηση του χρέους από τη μία χρονιά στην επόμενη. Η διαφορά ονομάζεται «τόκος». Αυτό το 2.5% αντικατοπτρίζει το ποσοστό από το συνολικό χρέος το οποίο αποπληρώνεται τη συγκεκριμένη χρονιά.»

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 21 January 2015 at 17:48

Ἀναζητεῖστε τόν ὁρισμὸ κάθε μίας ἀπὸ τὶς δύο ἔννοιες, «τόκος» και «επιτόκιο», στο διαδίκτυο. Δῶστέ μου ἀναφορὰ ἔστω καὶ σὲ μία σελίδα ὅπου ἀναγράφει κάποιος, ἐκτὸς ἀπὸ σᾶς, τὸν ὁρισμὸ τοῦ ἐπιτοκίου δανεισμοῦ ἢ τοῦ τόκου ὡς «την αύξηση του χρέους από τη μία χρονιά στην επόμενη».
Ὁ τόκος εἶναι τὸ ἐνοίκιο πού πληρώνει κανεὶς γιὰ τὸ χρῆμα πού ἔχει δανεισθεῖ γιὰ συγκεκριμένη χρονικὴ περίοδο. Συνεπῶς, τὸ «επιτόκιο δανεισμού αντικατοπτρίζει την αύξηση του χρέους από τη μία χρονιά στην επόμενη» μόνον, τονίζω μόνον, στὴν περίπτωση κατὰ τὴν ὁποία ὀλόκληρος ὁ τόκος τοῦ ἔτους δὲν καταβληθεῖ καὶ προστεθεῖ στὸ κεφάλαιο στό τέλος του έτους. Ἐάν, ὅμως, διαβάσετε τὸ προσχέδιο τοῦ προϋπολογισμοῦ (σελίδες 23 και 44), θὰ δεῖτε ὅτι, τόσο τὸ 2014, ὅσον καὶ τὸ 2015, ὑπάρχουν οὐσιώδεις καταβολὲς τόκων καί, ἐπί πλέον, ἀποπληρώνουμε και μικρὸ ποσό, περίπου 2 δισεκατομμύρια κάθε χρόνο, ἀπό τὸ μεγάλο ἀνεξόφλητο ὑπόλοιπο του δανείου. Συνεπῶς, στὴν περίπτωση ποὺ εξετάζουν οι ἀδελφοὶ Ἰωάννου καὶ ἐμεῖς, τὸ «επιτόκιο δανεισμού» ΔΕΝ «αντικατοπτρίζει την αύξηση του χρέους από τη μία χρονιά στην επόμενη». Ἡ δὲ «διαφορά» ἡ ὁποία, σύμφωνα μὲ τὸ γραφὲν ἀπὸ σᾶς «ονομάζεται «τόκος»», εἶναι ἀρνητική ! Καὶ αὐτὸ δὲν τὸ κάνουμε γιὰ νὰ ἱκανοποιήσουμε τοὺς τοκογλύφους, δανειστὲς, ἀντιχρίστους κλπ, ἀλλὰ διότι πρέπει νὰ πείσουμε ὅτι μποροῦμε, ὡς δημόσιο, νὰ ξοδεύουμε ἐκεῖνα πού μποροῦμε νὰ πάρουμε ἀπὸ τὴν ἰδιωτικὴ οἰκονομία μας καὶ κάτι λιγότερο, ὥστε, ἂν ποτὲ παρατηρηθεῖ ξανὰ κλονισμὸς τῆς οἰκονομίας μας, νὰ μποροῦμε νὰ τὸν ἀντιμετωπίσουμε χωρὶς νὰ ξαναβγοῦμε στὴν ἐπαιτεία ἀπὸ ξένους. Εἶναι ζήτημα ἐθνικῆς ὑπερηφανείας καὶ ἀξιοπρεπείας, ἀντίθετα ἀπ’ ὅτι γράφουν αὐτοὶ πού συγχύζουν σκοπίμως τὶς ἔννοιες «ἀπαιτῶ» καὶ «ἐπαιτῶ», συχνὰ καὶ ἀπὸ τὶς σελίδες τοῦ «Ἀντιβάρου».

Οἱ ἐξίσωσις διαφορῶν τὴν ὁποία ἐπικαλεῖσθε εἶναι, σὲ γενικὴ μορφή :
ὑπόλοιπο χρέους σὲ χρόνο t = ὑπόλοιπο χρέους σε χρόνο t-1 + (σύν) χρεωστικός τόκος στο χρονικό διάστημα t-1 ἕως t – (μεῖον) πληρωμές τόκου στο χρονικό διάστημα t-1 ἕως t – (μεῖον) ἀποπληρωμές κεφαλαίου στο χρονικό διάστημα t-1 ἕως t
Δὲν βλέπω, ὅμως, γιατὶ πρέπει νὰ ἐπαναλάβουμε τὴν ἐργασία γιὰ τὴν ὁποία πληρώνουμε τὸ Γενικὸ Λογιστήριο τοῦ Κράτους, πού μᾶς προσφέρει τὰ μεγέθη ἕτοιμα.

Reply
admin 21 January 2015 at 18:12

Συμφωνώ με την εξίσωση όπως τη δίνετε. Έγραψα την ίδια σε απλουστευτική μορφή.

Ως προς το πρώτο σκέλος: δεν έδωσα ορισμό της έννοιας για να κάνω σύγκριση με τη βιβλιογραφία, έδωσα το αποτέλεσμα, δηλαδή το είδα από την ανάποδη πλευρά, της επίδρασής του στο χρέος. Ο τόκος εφόσον δεν πληρωθεί προστίθεται στο χρέος.

Ουσιαστικά συμφωνούμε (νομίζω) ότι αν πληρώσουμε 8 δις σε χρέος 317 δις, αυτό δεν σημαίνει ότι τη νέα χρονιά θα χρωστάμε 309 δις, οπότε δεν αντιλαμβάνομαι την εμφανιζόμενη διαφωνία σας.

Επίσης, συμφωνούμε (ελπίζω) στο ότι το ποσοστό 8/317=2.5% δενισοδυναμεί με το επιτόκιο δανεισμού, όπως αφήνει να εννοηθεί η ορολογία του άρθρου των αδερφών Ιωάννου και ήταν η κύρια ένστασή μου. Αν επιμένετε ότι 2.5% είναι το επιτόκιο δανεισμού, τότε αυτή είναι η διαφωνία μας. Ξεκαθαρίστε το.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 21 January 2015 at 18:49

Μὰ καλά πού εἴδατε ὅτι τὴν νέα χρονιὰ θὰ χρωστᾶμε 309 δισεκατομμύρια ; Ποῦ εἴδατε τὴν ἀφαίρεση 317 – 8 ; Τὸ γράφουν πουθενὰ οἱ άδελφοὶ Ἰωάννου γιὰ νὰ σᾶς «χάσουν» ; Μάλιστα γράφουν ρητῶς, στὴν πρώτη, πρώτη τους πρόταση, ὅτι τὰ 8 δισεκατομμύρια δὲν περιλαμβάνουν χρεολύσια ! ΔΕΝ περιλαμβάνουν χρεολύσια, ὁπότε εἶναι μόνον τόκοι, μόνον ἐνοίκιο. Πέρασε ὁ μήνας, ἔδωσες το ἐνοίκιο, τελείωσες, πᾶς γιὰ τὸν ἄλλο μῆνα. Μπορεῖτε νὰ βρεῖτε πῶς σᾶς ἧλθε ἡ ἰδέα, διότι, παρ’ ὅτι ἔμαθα ἀπὸ τοὺς ἀρίστους δασκάλους πού ἔτυχε νὰ ἔχω στὰ μαθηματικά νὰ μαντεύω πού καὶ πῶς ξεφεύγει συνήθως ὁ νοῦς, σ’ αὐτὴν τὴν περίπτωση δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω πῶς πήρατε αὐτὸν τὸν δρόμο ;
Γιὰ τὸ «ἐπιτόκιο», θὰ τὰ ξεκαθαρίσουμε ἀργότερα. Ἂς κλείσουμε αὐτὸ πρῶτα.

Reply
admin 21 January 2015 at 19:49

Η πολλή προσπάθεια για μαντική κάνει κακό. Ορίστε η επίμαχη φράση μου, στην οποία θα έπρεπε να αποταθείτε. Σαφής και κρυστάλλινη

«από τις πρώτες γραμμές με έχασαν οι αρθρογράφοι. Το ποσοστό 8 / 317 = 2.5% δεν συνιστά «επιτόκιο». Διάλεξαν λάθος όρο.»

Αυτό με το 309 ήταν παράδειγμα που ακολούθησε τον ειρμό σκέψης.

Το ξαναλέω: με έχασαν διότι το 8/317=2.5% το χρησιμοποιούν ως «επιτόκιο δανεισμού» ενώ δεν είναι.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 21 January 2015 at 22:56

Ἕνας μαθηματικὸς τύπος άπὸ τὰ παλιά, ἂν καὶ ἔχει καθημερινὴ χρήση. Ἐμεῖς, οἱ γεννηθέντες τὸ 1960, τὸν διδαχθήκαμε στὴν Ἀριθμητικὴ στὴν Στ’ Δημοτικοῦ :
Τόκος = Κεφάλαιο x (ἐπί) Ἐπιτόκιο x (ἐπί) Χρόνο
Βάζουμε τοὺς ἀριθμοὺς πού γνωρίζουμε καὶ ἔχουμε :
8 = 317 x Ἐπιτόκιο x 1
Χωρίζουμε γνωστοὺς ἀπὸ ἀγνώστους καὶ παίρνουμε :
Ἐπιτόκιο = 8 / (διά) 317 /(διὰ) 1 = 2,524%
Δὲν βλέπω κάποιο λάθος, ὁπότε πρέπει νὰ μὲ διαφωτίσετε περαιτέρω.

Ἄσχετε ! Νομίζω ἔχετε σπουδάσει Μαθηματικά ἢ δὲν θυμᾶμαι καλά ; Ὁ καθηγητής μου (καὶ ἀπίστευτα προικισμένος καὶ μεταδοτικὸς δάσκαλος) ἀπὸ τὰ τέλη τῆς 10ετίας τοῦ 1970, Kenneth G. Binmore ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Binmore – διαβάστε τὸ ἄρθρο ) ἐπέμενε ὅτι ἡ συμβολικὴ ἐπεξεργασία δὲν εἶναι Μαθηματικά.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 21 January 2015 at 23:16

«Ἄσχετο !», φυσικά, ἀντὶ γιὰ «Ἄσχετε !»

Reply
admin 21 January 2015 at 23:29

Έχετε πάρει ήδη μνεία για τις γνώσεις σας στην Ιστορία. Ίσως αυτό να σας έχει δώσει υπερ-αυτοπεποίθηση και εκφράζεστε με σκωπτικό ύφος αδιακρίτως.

Εδώ κύριε Γεωργάνα δεν μιλάμε για μαθηματικά, όσο κι αν νομίζετε το αντίθετο. Μιλάμε για οικονομικά. Δείτε παρακαλώ έναν απλό υπολογιστή δόσεων δανείου και με λίγη τριβή θα καταλάβετε μόνος σας ότι οι ορισμοί σας δεν εφαρμόζονται απολύτως.

http://www.moneysupermarket.com/loans/calculator/

Υπάρχουν και άλλοι διαθέσιμοι αντίστοιχοι υπολογιστές που δίνουν και το υπόλοιπο ποσό του χρέους ανάλογα με τη δόση που δίνει κανείς.

Ανδρέας Σ.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 21 January 2015 at 23:57

Λοιπόν, βάζω στὸν ὑπολογιστὴ ποὺ δίνετε :
Ποσόν δανείου 317
Ἐπιτόκιο 2,5%
Διάρκεια 24 μῆνες, ὥστε, μὲ τὶς μηνιαῖες ἀποπληρωμές ποὺ μοῦ ἐπιβάλλει νὰ χρησιμοποιήσω ἡ ἱστοσελίδα ποὺ μοῦ προτείνετε νὰ ἔχω μέση διάρκεια 12 μῆνες, δηλαδὴ 1 ἔτος
Παίρνω κόστος τῆς πιστώσεως 8,23

Reply
admin 22 January 2015 at 09:27

Έξοχα.

Πολλά θα μπορούσα να πω εδώ. Να πω για τους δακάλους σας, για σας, για τις σπουδές σας, για την ευγενική απαξίωση, για μαρτυρία βασικών κενών κοκ. Αντιλαμβάνεστε πόσο εύκολο θα ήταν αν εμπλούτιζα μ’ αυτά την απάντησή μου, να ξέφευγε η συζήτηση και χάναμε την ουσία.

Θα μείνω στο θέμα λοιπόν.

Το «κόστος της πιστώσεως» που λέτε, από πού προέκυψε κύριε Γεωργάνα; ως τώρα μιλούσαμε για τις δόσεις που δίνουμε.
Το κόστος της πίστωσης είναι ίσο με το πόσο παραπάνω από το αρχικό δάνειο πληρώνει κανείς. Επειδή προφανώς πληρώνεις περισσότερα από όσα δανείζεσαι.
Όταν βάζετε 24 μήνες και έχετε πράγματι μέσο όρο 12 μήνες, τότε αυτό είναι περίπου ίσο με τους τόκους ενός έτους, δηλαδή προφανώς θα πάρετε περίπου το 2.5% που βάλατε. Το αποτέλεσμα (8.23) σας δίνει πόσο περισσότερο από το 317 θα πληρώσετε, δηλαδή 325.23.

Ας βάλουμε ένα άλλο παράδειγμα, όχι για δάνειο 24 μηνών (μα πώς το σκεφτήκατε;), αλλά για δάνει πχ 25 ετών. Κάπου τόση είναι η διάρκεια των ελληνικών δανείων. Εσείς θα γνωρίζετε καλύτερα τα στοιχεία μια που τα έχετε ψάξει.

25 χρόνια = 300 μήνες. Δάνειο 317, με 2.5% δίνει
Μηνιαία δόση 1.42. Δηλαδή 12 μήνες επί 1.42 = 17.04.
Άρα σύνολο δόσεων ανά έτος προς δάνειο = 17.04/317 = 5.375%

Άλλο πράγμα το επιτόκιο (2.5%) και άλλο πράγμα ο λόγος δόσεων προς χρέος (5.4%)

Υπάρχουν άλλοι υπολογιστές που σας δίνουν και το υπόλοιπο χρέους ανά έτος ή ανά μήνα. Ψάξτε το.

Θα σας εξηγήσω άλλη φορά με μαθηματικά πώς ακριβώς λειτουργεί. Πάντως σίγουρα δόση/χρέος δεν ισούται με το επιτόκιο. Αυτό το γνωρίζει οποιοσδήποτε έχει λάβει ποτέ δάνειο στη ζωή του για οποιονδήποτε λόγο (πιστωτική κάρτα, στεγαστικό, καταναλωτικό, οτιδήποτε).

Θα μου πείτε τώρα, δηλαδή το 2.5% τι σημαίνει για το επιτόκιο, ότι είναι περίπου το μισό; (όπως το 2.5 είναι περίπου το μισό του 5.4). Όχι απαραίτητα. Δεν τα γνωρίζουμε όλα. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι καλύπτει τους τόκους. Όλους όμως; για πόσα χρόνια θα καλύπτει μόνο τους τόκους; πότε θα αρχίσει να καλύπτει και το κεφάλαιο; πόσο θα πάνε οι δόσεις τότε; αυτό που είναι βέβαιο είναι 1ον ότι οι όροι δανεισμού δεν είναι κακοί (εδώ συμφωνώ με τους αδερφούς Ιωάννου) και 2ον ότι δεν είναι δυνατόν να παραμείνουν στο 2.5% του χρέους και να αποπληρωθεί το δάνειο. Κάποια στιγμή θα αυξηθούν ραγδαία ως ποσοστό του χρέους υπό πληρωμή ανά έτος.

Ανδρέας.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 22 January 2015 at 10:37

Γιὰ ‘μένα ὁ διάλογος αὐτός, παρὰ τὶς ἀντεγκλήσεις, ἦταν ἀποκάλυψη. Σᾶς εὐχαριστῶ πάρα πολύ. Ποτέ δὲν θὰ μποροῦσα νὰ φαντασθῶ ὅτι κάτι πού τὸ μαθαίνουμε στὴν Στ`Δημοτικοῦ μπορεῖ νὰ μᾶς μένει, στὴν οὐσία, ἄγνωστο μετὰ ἀπὸ τόσα χρόνια. Κατανοεῖ κανείς πλήρως γιατί οἱ λαοπλάνοι ἑστιάζουν τόσο στὸ θέμα τοῦ δημοσίου χρέους. Καὶ γιατὶ τόσος κόσμος τσιμπᾶ.
Οἱ ὑπολογισμοί σας στὸ ἀμέσως προηγούμενο σχόλιο ἀγνοοῦν μία σημαντικὴ παράμετρο, τὴν ὁποία, ἐν τούτοις, ἀναφέρουν οἱ άδελφοὶ Ἰωάννου : ὅτι τὸ δημόσιο χρέος δὲν τὸ άποπληρώνει κανένα κράτος καὶ ποτέ. Μόνον ἡ Ρουμανία τοῦ Τσαουσέκου, γιὰ νὰ εἶναι «ἐθνικὰ άνεξάρτητη» καὶ «ὑπερήφανη» ἐπεχείρησε νὰ τὸ ἀποπληρώσει μὲ τίμημα ἐκτεταμένο λιμό. Τὸ δημόσιο χρέος τὸ ἐξυπηρετεῖς. Δηλαδή, ὅταν μὲ τὸ καλὸ ἔχεις ἐθνικὸ εἰσόδημα σύμμετρο πρὸς τὸ χρέος σου, ὅπως τὸ ἔνδοξο Μπαταξιστάν τῶν ἀδελφῶν Ἰωάννου, τότε, κάθε χρόνο πληρώνεις τὴν δόση τῶν 17,04 δισεκατομμυρίων, άλλὰ ξαναδανείζεσαι τὸ μέρος της πού ἀντιστοιχεῖ σὲ ἀποπληρωμὴ κεφαλαίου (τὰ 9 δισεκατομμύρια ἀπὸ τὰ 17). Ἔτσι, τὸ ὀνομαστικὸ χρέος σου μένει σταθερὸ καὶ ἡ καθαρά σου ἐπιβάρυνση, χρόνο μὲ τὸν χρόνο, παραμένει μόνον ὁ τόκος, τὰ 8 δισεκατομμύρια πού λέγαμε. Ἡ Ἀγγλία, μάλιστα, εἶχε καὶ perpetual bonds ποὺ δίδουν τόκο μόνον χωρὶς ἀποπληρωμὴ κεφαλαίου εἰς τοὺς αἰῶνας. Αὐτὰ με τὸν ὅρο νὰ ἔχεις εἰσόδημα, δηλαδή παραγωγή, καὶ νὰ μὴν εἶσαι ἐς ἀεὶ ζητιάνος. Νὰ κάνεις μεταρρυθμίσεις καὶ νὰ θυσιάσεις τὸ συγκεκριμένο κομμάτι τῆς «ἰδιοπροσωπείας» σου. Τότε ὑπάρχουν πάντοτε κορόϊδα καὶ σὲ δανείζουν μὲ πολύ χαμηλὰ ἐπιτόκια. Βασικῶς, κράτη πειθαρχημένα, μποροῦν καὶ δανείζονται μὲ ἀρνητικὰ ὀνομαστικὰ έπιτόκια καὶ ἄλλα, λιγώτερο πειθαρχημένα (πάντως πειθαρχημένα), μὲ ἀρνητικὰ πραγματικὰ ἐπιτόκια (τρώει τὸ δάνειο ὁ πληθωρισμός). Ἀλλὰ κράτη πού θέλουν νὰ εἶναι ἁπλῶς παράσιτα, δὲν βρίσκουν νὰ δανεισθοῦν παρὰ μὲ τοκογλυφικοὺς ὅρους καὶ ἂν τοὺς βροῦν καὶ αὐτούς.
Ἀνακεφαλαιώνοντας, τὸ πρόγραμμα διαχειρίσεως τοῦ Ἑλληνικοῦ δημοσίου χρέους εἶναι πιὸ γενναιόδωρο ἀπὸ ὁτιδήποτε σχετικὸ ἔχει ‘δεῖ μέχρι σήμερα ἡ άνθρωπότητα. Οἱ λεπτομέρειές του, άκόμα καὶ οἱ πιὸ μακρ,ινές ἔχουν ρυθμισθεῖ πλήρως καὶ εἶναι στην διάθεση ὅποιου θέλει νὰ τὶς μάθει. Εἶναι ἀπολύτως βιώσιμο. Ἐκεῖ πού μπορεῖ νὰ ἔχει ἀποτύχει, εἶναι ὅτι ἔχει καταστήσει τοὺς κακομαθημένους, σφραγιδοθέτες Ἕλληνες θρασυτέρους στὶς άπαιτήσεις τους. Γνησίως νομίζουν, σύμφωνα μὲ τὶς δημοσκοπήσεις, ὅτι μποροῦν νὰ πάρουν καὶ τὰ ἐλάχιστα πού ἔχουν μείνει στὸ τραπέζι γιὰ τοὺς ταλαιπώρους Σλοβάκους φορολογουμένους. Γι’ αὐτὸ καί, στὴν περίπτωση τῆς Κύπρου, οἱ ἑταῖροι ἦταν ἀρκετὰ αὐστηρότεροι. Ἡ συνταγή, βεβαίως, εἶναι ἕτοιμη, ὀπότε, ἐὰν χρειασθοῦμε τὸ σχετικὸ φάρμακο, θὰ τὸ πάρουμε, ὅπως τὸ πῆρε ἡ Κύπρος.

Reply
admin 22 January 2015 at 11:46

«κάθε χρόνο πληρώνεις τὴν δόση τῶν 17,04 δισεκατομμυρίων, άλλὰ ξαναδανείζεσαι τὸ μέρος της πού ἀντιστοιχεῖ σὲ ἀποπληρωμὴ κεφαλαίου (τὰ 9 δισεκατομμύρια ἀπὸ τὰ 17). Ἔτσι, τὸ ὀνομαστικὸ χρέος σου μένει σταθερὸ καὶ ἡ καθαρά σου ἐπιβάρυνση, χρόνο μὲ τὸν χρόνο, παραμένει μόνον ὁ τόκος, τὰ 8 δισεκατομμύρια πού λέγαμε.»

Σωστό. όμως αυτό δε σημαίνει ούτε ότι το επιτόκιο δανεισμού υπολογίζεται ως αποπληρωμή/χρέος, ούτε ότι στη δική μας περίπτωση πληρώνοντας 8 δις τον χρόνο θα διατηρούμε το χρέος σε σταθερό επίπεδο. Όπως έγραψα, ένα (μεγάλο) μέρος της διευκόλυνσης η οποία μας έγινε προβλέπει ότι για κάποια χρόνια (5, 10, δεν γνωρίζω ακριβώς, ίσως ως το 2020 αν δεν κάνω λάθος) θα πληρώνουμε μόνο τους τόκους και μετά και το κεφάλαιο. Αυτό σημαίνει 1ον, ότι το χρέος ενδεχομένως να αυξάνεται κατά τι (σε ονομαστικές τιμές, διότι σε πραγματικές θα μπορούσα να δεχθώ ότι μένει το ίδιο λίγο-πολύ) και 2ον ότι κάποια στιγμή θα αυξηθεί εκ των πραγμάτων η δόση.

Αυτή η διευκόλυνση δόθηκε, ώστε να προλάβουμε εντωμεταξύ να υλοποιήσουμε εκείνες τις μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα αρχίσουν -τότε ή και νωρίτερα- να αποδίδουν οφέλη στην ελληνική οικονομία με συνολικό αποτέλεσμα να καταστεί _τότε_ το ελληνικό χρέος βιώσιμο. Αυτό είναι το σκεπτικό των υπέρογκων δανείων από ΔΝΤ/Ευρωζώνη/ΕΚΤ.

Και κάτι ακόμη, μια που -πάλι- γενικεύσατε. Δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι πρόκειται για το μεγαλύτερο δάνειο που έχει δοθεί ποτέ σε χώρα. Συνεπώς δεν είναι τυπική περίπτωση, ούτε εύκολα συγκρίσιμη με άλλες περιπτώσεις (μήλα-πορτοκάλια). Η τυπική περίπτωση δανεισμού ενός κράτους είναι η έκδοση ομολόγων τα οποία αγοράζουν ιδιώτες. Τα ομόλογα λειτουργούν ως εξής: δανείζεσαι (εκδίδεις ομόλογα αξίας) 100 δραχμές με επιτόκιο Χ% για δέκα χρόνια. Πληρώνεις ανά εξάμηνο (ή τρίμηνο ή έτος) μόνο τον τόκο για την περίοδο των δέκα ετών. Όταν λήξει η περίοδος πληρώνεις ολόκληρο το ποσό των 100 δραχμών. Εάν δεν τα έχεις, εκδίδεις νέα ομόλογα και ούτω καθ’ εξής.

Τον Μάϊο του 2010, φερ’ ειπείν, επρόκειτο να χρεωκοπήσουμε επειδή έληγε ένα τεράστιο 10ετές ομόλογο (του Σημίτη), το οποίο δεν μπορούσαμε να αποπληρώσουμε διότι τα επιτόκια δανεισμού για τέτοια ομόλογα είχαν ξεπεράσει το «βιώσιμο» 7% και υποχρεωθήκαμε στο πρώτο Μνημόνιο.

Δεν διαφωνώ σε πολλά με την ανακεφαλαίωσή σας. Εσείς επιμένετε να νομίζετε ότι διαφωνώ. Μία ελάσσονα διαφωνία μου συνίσταται στο ότι κατά τη γνώμη μου το αν είναι βιώσιμο ή όχι ένα χρέος δεν είναι δυαδικής φύσης: είτε ναι, είτε όχι. Ήδη πιο πάνω περιέγραψα ποιοτικά τι εννοώ και αυτή είναι η θέση μου για το θέμα: σήμερα δεν μπορεί να κριθεί αν το χρέος είναι βιώσιμο. Το ελληνικό χρέος είναι πράγματι δυνατόν να καταστεί βιώσιμο εάν συνεχιστούν οι (λίγες) μεταρρυθμίσεις που έχουν ξεκινήσει και προλάβουν να αρχίσουν να αποδίδουν στην ελληνική οικονομία τη στιγμή που θα κληθούμε να ξεκινήσουμε να πληρώνουμε και το κεφάλαιο του χρέους. Συνεπώς: ο χρόνος τρέχει γρήγορα, δεν έχουμε καιρό για χάσιμο, ούτε καιρό για πισωγυρίσματα. Προς το παρόν, η διευκόλυνση είναι μεγάλη σε σύγκριση με αντίστοιχα δάνεια σε τρίτους.

Από την άλλη πλευρά, η ελληνική κρίση -πάντα κατά τη γνώμη μου- δεν είναι κρίση χρέους. Με μηδέν χρέος θα το ξαναχτίσουμε σε χρόνο ρεκόρ. Είναι κρίση παραγωγής ελλειματικών προϋπολογισμών, δηλαδή κρίση παραγωγής. Τα έχω γράψει και αλλού και τα έχουμε συζητήσει. Η ελληνική οικονομία πρέπει να εισαχθεί στον 21ο αιώνα, να αντιληφθεί τις παγκόσμιες δυνατότητες, δηλαδή την απουσία ενός πανίσχυρου γεωγραφικού πλεονεκτήματος των ηγετιδών χωρών του πλανήτη, οι οποίες βρίσκονται κοντύτερα στην παραγωγή τεχνολογίας αιχμής, πρέπει να ενθαρρύνει την επιχειρηματικότητα, να εκμεταλλευτεί την ίσως όχι ακόμα παγκοίνως διαπιστωμένη τάση του αυξανόμενου ειδικού βάρους των επιχειρήσεων παγκόσμιων νάνων σε βάρος των εθνικά μεγάλων αλλά παγκοσμίως μεσαίων παικτών κλπ. Σε κοινωνικό επίπεδο να απενοχοποιήσει έννοιες όπως «επένδυση, κέρδος, επιχείρηση, ιδιώτης» και να σπάσει κρατικιστικά ταμπού (πχ θεωρώ θετικό βήμα το σπάσιμο της μονιμότητας στο δημόσιο). Όλα αυτά χωρίς ιδεολογικά ταμπού, και ασφαλώς όχι με την εσφαλμένη ανάγνωση της σημερινής οικονομικής πραγματικότητας η οποία αποδίδει στα πάντα «νεοφιλελευθερισμό». Ζω και εργάζομαι στον ιδιωτικό τομέα μίας χώρας που άνετα ο μέσος Έλληνας θα χαρακτήριζε «νεοφιλελεύθερη» και οι αλλαγές στον τομέα εργασίας μου τα τελευταία χρόνια (και κυρίως οι αλλαγές που προμηνύονται για τα επόμενα) είναι συνταρακτικές στον συγκεκριμένο χώρο της αγοράς αυτής, όχι όμως προς την κατεύθυνση περαιτέρω φιλελευθεροποίησης, αλλά προς την κατεύθυνση ενός διαρκώς αυξανόμενου ρυθμιστικού ρόλου του κράτους. Αυτό θα φάνταζε παράδοξο ή ανακριβές στον ιδεολογικοποιημένο αναγνώστη της πραγματικότητας και στον αγύμναστο (ή στον βιαστικό-αυτάρεσκο) να κάνει τον κόπο να υπεισέλθει στον τρόπο σκέψης του απέναντί του. Περισσότερα γι’ αυτό το θέμα, όταν βρω χρόνο να δομήσω τις σκέψεις μου σε κάποιο άρθρο στο μέλλον.

Ανδρέας.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 22 January 2015 at 12:55

«αυτό δε σημαίνει ούτε ότι το επιτόκιο δανεισμού υπολογίζεται ως αποπληρωμή/χρέος,»
Φυσικά, διότι ὑπολογίζεται ὡς τόκος / χρέος.
«ούτε ότι στη δική μας περίπτωση πληρώνοντας 8 δις τον χρόνο θα διατηρούμε το χρέος σε σταθερό επίπεδο»
Ἡ ἀριθμητική, ὅμως, λέει ὅτι τὸ διατηροῦμε, ὅπως καὶ τὸ προσχέδιο τοῦ προϋπολογισμοῦ. Πόσο πιθανὸν εἶναι νὰ κρύβεται κάτι τόσο φρικτὸ σὲ ὁλόκληρο προσχέδιο τοῦ προϋπολογισμοῦ καὶ νὰ μὴν βρίσκεται κανένας ψεκασμένος, κανένας πατριώτης νὰ τὸ καταγγείλει ;
«ένα (μεγάλο) μέρος της διευκόλυνσης η οποία μας έγινε προβλέπει ότι για κάποια χρόνια (5, 10, δεν γνωρίζω ακριβώς, ίσως ως το 2020 αν δεν κάνω λάθος) θα πληρώνουμε μόνο τους τόκους και μετά και το κεφάλαιο»
Πολύ σωστά. Ἡ ἰδέα εἶναι ὅτι ἀπὸ τὸ 2020 καὶ πέρα θὰ ἀποπληρώνουμε τὰ κράτη καὶ θὰ δανειζόμαστε ἰσοπόσως από τις ἀγορές ὥστε τὸ χρέος μας νὰ μένει σταθερό (καὶ νὰ μειώνεται, ἐφ’ ὅσον βελτιώσουμε τὴν διαχείριση τῆς οἰκονομίας μας) κατὰ τὰ ἀνωτέρω. Φυσικά, αὐτὰ ἐφ’ ὅσον τὸ θελήσουμε. Ὅσο, ὅμως, ὑπάρχει ἡ πιθανότης νὰ βροῦμε κι ἄλλα χρήματα ζητιανεύοντας (τὸ 60% τῶν Ἑλλήνων τὸ πιστεύουν, βάσει δημοσκοπήσεων), ὅσο ὑπάρχουν ἱστοτόποι πού καταγγέλλουν ὅτι οἱ ἑταῖροί μας δὲν μᾶς βοηθοῦν, ἀλλὰ ἀπεργάζονται τὸν ἀφελληνισμό μας, ὅσο οἱ ἴδιοι κάλαμοι καταγγέλλουν τὴν ἀρχαιόθεν σύντροφο τῶν Ἑλλήνων, τὴν λιτότητα, ὅσο ψηφίζουμε γιὰ νὰ τιμωρήσουμε καὶ ὄχι γιὰ νὰ διορίσουμε ἐπαξίους διαχειριστὲς τῶν τυχῶν μας καὶ ὄχι κραυγαλέως ψεῦτες, ἡ ὅλη ἐπιχείρηση δὲν θὰ ἔχει σπουδαία τύχη. Ἐάν, ὅμως, στραγγίξουν τὰ μηχανήματα ἀναλήψως μετρητῶν, ἐάν πέσει κατακόρυφα ἡ οἰκονομικὴ δραστηριότητα, ἐὰν ἀρχίσουμε νὰ πληρώνουμε καὶ νὰ πληρωνόμαστε μὲ τσιγάρα, ποιός ξέρει, μπορεῖ καὶ νὰ θυμηθοῦμε μέχρι καὶ τὴν Ἀριθμητικὴ τῆς Στ’ Δημοτικοῦ.

Reply
admin 22 January 2015 at 14:22

Χαίρομαι που συμφωνούμε -επιτέλους- στο πρώτο μέρος ότι η χρήση του λόγου αποπληρωμή/χρέος λαθεμένα ονομάζεται επιτόκιο δανεισμού από τους αδελφούς Ιωάννου.

Ως προς το δεύτερο: δεν είναι όυτε φρικτό, ούτε άξιον καταγγελίας διότι εγώ μιλάω για τη γενική ιδέα, δηλαδή για βάθος χρόνου το οποίο σημαίνει ότι χρόνο με χρόνο η διαφορά είναι μικρή, ενώ εσείς μιλάτε βάσει του προσχεδίου του προυπολογισμού το οποίο προφανώς περιλαμβάνει τα στοιχεία για μία μόνο χρονιά.

Άρα πάλι δεν έχουμε ουσιώδη διαφωνία.

Η διαφορά μας είναι λοιπόν στις έμμεσες βολές σας για «ιστοτόπους που καταγγέλουν». Τις χαρακτηρίζω βολές επειδή αντιλαμβάνομαι από δεκάδες προγενέστερα σχόλιά σας ότι αναφέρεστε (και) στο Αντίβαρο. Το Αντίβαρο λοιπόν, αγαπητέ κ. Γεωργάνα, δεν καταγγέλει, διότι δεν υφίσταται ως συλλογικότητα.

Το έχω γράψει πολλάκις. Μία ακόμη φορά δεν βλάπτει. Το Αντίβαρο απλώς φιλοξενεί άρθρα προσώπων, τα οποία εκφράζουν μόνον τον εαυτό τους. Τα πρόσωπα αυτά έχουν ελευθερία λόγου. Η σχέση με τα πρόσωπα είναι σημαντικότερη από τις μικρές ή μεγάλες διακυμάνσεις ως προς την οπτική του καθενός στα πράγματα.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 22 January 2015 at 14:56

Οἱ ἀδελφοὶ Ἰωάννου χρησιμοποιοῦν τὸν λόγο τόκοι/χρέος καὶ ὄχι τὸν λόγο ἀποπληρωμή/χρέος, τὸν ὁποῖο δεν μπορῶ ἀκόμη νά βρῶ ποῦ τὸν εἴδατε στὸ ἄρθρο τους.
Σὲ βάθος χρόνου τὸ ἴδιο ἀκριβῶς μὲ τὸ πρῶτο ἔτος θὰ γίνεται, στοὺς αἰῶνες τῶν αἰώνων ὅπως ἤδη ἐξήγησα. Ὀνομάζεται debt roll-over ἢ positions roll-over ἢ refinancing Πληρώνει κανεὶς τὰ ἑκάστοτε λήγοντα μέσα στὸ ἔτος ὁμόλoγα καὶ ἐκδίδει νέα. Τὸ ἴδιο κάνουν ὅλα τὰ κράτη καὶ ὅλες οἱ ἐπιχειρήσεις τοῦ πλανήτη πού ἔχουν γραμμὲς δανεισμοῦ, ὅσο ἔχουν πωλήσεις καὶ οἰκονομικὴ δραστηριότητα πού μπορεῖ νὰ ἐξυπηρετήσει τὸν δανεισμὸ αὐτόν. Δὲν ὑπάρχει καμμία ἀπολύτως διαφορὰ στὴν μεταχείριση τῆς Ἐλλάδος πλὴν τῶν σκανδαλωδῶς εὐνοϊκῶν, ἐπὶ τῇ βάσει τῆς πλανητικῆς κοινωνικῆς δικαιοσύνης, ὅρων δανεισμοῦ. Γι’ αὐτὸ καὶ στὸ Διεθνὲς Νομισματικὸ Ταμεῖο βρίζουν σκαιώτατα οἱ ἐκπρόσωποι τῶν φτωχῶν χωρῶν τὴν Λαγκάρντ πού χρησιμοποιεῖ τοὺς πεπερασμένους πόρους τοῦ Ταμείου γιὰ νὰ διευκολύνει κοιλαράδες Ἕλληνες προώρους συνταξιούχους νὰ συνεχίσουν νὰ παίρνουν σύνταξη (950 εὐρὼ τὸν μῆνα κατὰ μέσο ὅρο), ἀντὶ νὰ διευκολύνει τὴν ἵδρυση συνεταιρισμῶν στὸ Περού.
Δὲν ἀντιλέγω ὅτι τὸ «Ἀντίβαρο» φιλοξενεῖ ἀπόψεις πολλῶν προσώπων. Ἐν τούτοις, εἶμαι βέβαιος ὅτι δὲν δημοσιεύει ἀδιακρίτως ὅ,τι τοῦ στέλνουν. Εἶναι, δέ, πολύ χρήσιμο γιὰ τὸν μελετητὴ νὰ διαπιστώνει σὲ ποιὸ χάος ἀγνοίας καὶ παραπληροφορήσεως βρίσκεται ἡ κοινὴ γνώμη στὴν Ἐλλάδα. Ὅπως γράφουν οἱ ἀδελφοὶ Ἰωάννου, κυβέρνηση καὶ ἀντιπολίτευση «παραπλανούν με τραγικό τρόπο τους κατοίκους της χώρας, προς τους οποίους δεν είχαν ποτέ το θάρρος να εξηγήσουν ότι δεν γίνεται να εργαζόμαστε με όρους Βόρειας Αφρικής και να καταναλώνουμε με όρους Βόρειας Ευρώπης.» Μόνον πού δέν γίνεται καὶ κάτι ἀκόμη : νὰ πληροφορούμεθα, νὰ ἐνημερούμεθα καὶ νὰ διανοούμεθα μὲ ὅρους Βορείου Ἀφρικῆς καὶ νὰ θέλουμε νὰ καταναλώνουμε μὲ ὅρους Βορείου Εὐρώπης.

Reply
admin 22 January 2015 at 15:48

Ωραία, για να το κλείσουμε θα πω ότι σας έχω πολλάκις καλέσει και εσάς να συνδράμετε στην αρθρογραφία του Αντίβαρου. Και δημοσίως και ιδιωτικώς. Προτιμάτε τα σχόλια. Φέερ ηνάφ που λένε κι εδώ που ζω. Όταν στέλνετε επιστολές στη Καθημερινή, δεν περιμένετε και εκεί να είστε στο ίδιο μήκος κύματος με όλη την αρθρογραφία. Γιατί εδώ; Μπορούμε πάντα, νομίζω, να εστιάζουμε στο περιεχόμενο. Βοηθάει στην αποδοτικότητα μίας συζήτησης.

Reply
Χωρίς ΟΝΟΜΑ 18 February 2015 at 07:23

1. Λυπάμαι σας “έχασα” και τους δύο, σας είναι εύκολο να μας εξηγήσετε τι ακριβώς κερδίσαμε από το debate σας; Επίσης, αν έχετε την καλοσύνη, μπορείτε να αναλύσετε γιατί χρησιμοποιούμε την λέξη “βιώσιμο” όταν μιλάμε για χρέος; Το απλό μου το μυαλό δυσκολεύεται να θεωρήσει ένα χρέος ως “βιώσιμο”. Βιώσιμο είναι κάτι που που έχει πιθανότητες, δυνατότητες να επιζήσει. Ένα χρέος γιατί να θέλουμε να το διατηρήσουμε στην ζωή; Το αντίθετο θέλουμε! Να καταφέρουμε να το αποπληρώσουμε ώστε να πάψει να υπάρχει. Κάτι που παύει να υπάρχει προφανώς δεν είναι βιώσιμο. Πού κάνω λάθος;

2. Ήθελα να κάνω γνωστό στον χρήστη “Ελευθέριος” σχετικά με το σχόλιο που άφησε στις “19 January 2015 at 01:17” το εξής λατινικό ρητό: “Salus populi suprema lex esto” (Κικέρων, De Legibus, 3.3.8) το οποίο σημαίνει ότι “Υπέρτατος νόμος είναι το καλό του λαού”.

Αν μου επιτρέπετε, θέλω να σας θέσω ένα υποθετικό, φιλοσοφικό (αν προτιμάτε) πρόβλημα:

Επί Δικτατορίας (1967-’74) ο λαός δεν είχε το δικαίωμα να …”φωνάζει” (καθόλου) αλλά ΔΕΝ πεινούσε.

Επί μεταπολιτεύσεως (1974-2015) ο λαός έχει το δικαίωμα να …”φωνάζει” (και πολύ μάλιστα) αλλά πεινάει (κάποιοι συμπολίτες μας δε, πάρα πολύ).

Ξεκινώ από την λογική(sic) παραδοχή ότι “Ούδείς σώφρων άνθρωπος προτιμά την ‘Δικτατορία’ από την ‘Δημοκρατία'”.

Έστω ότι εσείς κρατάτε στα χέρια σας την τελική ψήφο σε ένα δημοψήφισμα όπου ο λαός καλείται να αποφασίσει μεταξύ των εξής δύο (υποθετικών πάντα) καταστάσεων: “Μειωμένα πολιτικά δικαιώματα, χωρίς πείνα” και “Πλήρη πολιτικά δικαιώματα, με πείνα”.

Εγώ, χωρίς δεύτερη σκέψη θα ψήφιζα το πρώτο. Η απόφασή μου δηλαδή θα ήταν αυτονόητη.

Εσείς;

Τέλος, για να σας ακολουθήσω (για λίγο) στον συνήθη από εσάς και τους ομοίους σας, κατήφορο των ελαφρά τη καρδία ύβρεων και χαρακτηρισμών, μπορείτε να επιχειρηματολογήσετε σχετικά με το γιατί η απόφασίς μου αυτή με κατατάσσει στους “φασίστες” ενώ η δική σας (υποθέτω η αντίθετη από την δική μου) σας κατατάσσει στους “Δημοκράτες”;

Για να σας βοηθήσω λίγο η ερώτηση είναι (ολίγον) παγίδα, αλλά όπως και να το προσεγγίσετε θα πρέπει πρώτα να μας ορίσετε την σημασία των λέξεων “φασίστας”, “δημοκράτης”, κλπ.

Αναμένω με ενδιαφέρον την απάντησή σας!

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 18 February 2015 at 13:38

Ἐκεῖνο πού κέρδισα ἀπὸ τὴν συζήτηση γιὰ τὸ χρέος εἶναι ὅτι κατάλαβα πόσο δύσκολο εἶναι, άκόμη καὶ σὲ ἕναν ἐκπαιδευμένο καὶ καλοπροαίρετο ἄνθρωπο πού, ὅμως, δὲν ἀσχολεῖται καθημερινὰ μὲ τὰ θέματα τῆς Δημοσίας Οἰκονομίας νὰ καταλάβει ἁπλὲς ἔννοιες τῆς Δημοσίας Οἰκονομία. Ἀκόμη πιὸ δύσκολα θὰ τὶς καταλάβει καὶ θὰ ἀποφασίσει ὑπεῦθυνα ὁ μέσος ψηφοφόρος. Αὐτό, λογικῶς, σημαίνει ὅτι, ὅποιος θέλει νὰ ἔχουμε ἐλευθερία καὶ δημοκρατία, πρέπει νὰ ἀγωνισθεῖ ὥστε νὰ περιορισθεῖ δραστικῶς τὸ μέγεθος τοῦ κράτους. Τότε δὲν θὰ ἀναγκάζεται ὁ λαός, ὅπως σήμερα, νὰ ἀναλαμβάνει διὰ τῆς ψήφου του ἀποφάσεις γιὰ τὶς ὁποῖες κανένας δὲν μπορεῖ νὰ τὸν προετοιμάσει ἐπαρκῶς.

Συμπληρωματικῶς,
1. ἀσφαλῶς καὶ πεινοῦσε κόσμος τὴν περίοδο 1955-1972. Ἀλλιῶς, γιατί μετανάστευσαν ἐκτὸς τῆς Ἐλλάδος 1,2 ἑκατομμύρια, κυρίως νέοι καὶ ἀνειδίκευτοι, Ἕλληνες στὴν περίοδο αὐτή ; Καί, φυσικά, θυσίασαν ὅσο ἔλειπαν, χάριν τῆς ἐπιβιώσεως, τήν ἐξάσκηση τῶν πολιτικῶν τους δικαιωμάτων στὴν Ἑλλάδα. Ἀντιθέτως, στὴν περίοδο τῆς δῆθεν πείνας (πραγματικό πρόβλημα εἶναι ἡ παχυσαρκία), ὄχι μόνον δὲν φεύγουν οἱ νέοι καὶ ἀνειδίκευτοι, ἀλλὰ παραμένουν στὴν Ἑλλάδα καὶ πολλὲς ἑκατοντάδες χιλιάδες μετανάστες ἀπὸ ξένες χῶρες.
2. ὅλες οἱ χῶρες ἔχουν δημόσιο χρέος. Μόνον ἡ Ρουμανία τοῦ Τσαουσέσκου ἐπεχείρησε νὰ ζήσει χωρὶς χρέος, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ δεκατισθεῖ ὁ πληθυσμός της ἀπὸ πεῖνα καὶ ἀρρώστειες.
3. εἶναι ψευδὲς τὸ δίλημμα «χορτᾶτος καὶ δοῦλος» ἢ «νηστικὸς καὶ ἐλεύθερος». Ὅποιος, σὲ ὅλο τὸ βάθος τῆς ἱστορίας, ἐπέλεξε τὸ πρῶτο, κατέληξε σύντομα στὸ «καὶ νηστικὸς καὶ δοῦλος». Καὶ ὄχι διότι οἱ πολιτικοὶ κυρίαρχοί του ἦταν μοχθηροὶ καὶ ἄπληστοι. Ἀλλὰ διότι, χωρὶς ἐλευθερία, δὲν μποροῦσαν νὰ μάθουν τί, στ’ ἀλήθεια, χρειάζονται οἱ δοῦλοί τους. Καὶ ἔφτιαχναν χιλιάδες τόννους τροφῶν πού σάπιζαν, διότι δὲν ὑπῆρχε τρόπος νὰ ἀποθηκευθοῦν καὶ νὰ διοχετευθοῦν στὴν ἀγορὰ στὸν κατάλληλο χρόνο. Ἀκόμη καλύτερα διαφωτίζει τὸ θέμα ὁ Ντοστογιέφσκι στοὺς «Ἀδελφοὺς Καραμάζωφ», στὴν περίφημο διάλογο τοῦ Μεγάλου Ἱεροεξεταστῆ.

Reply
Χωρίς ΟΝΟΜΑ 18 February 2015 at 18:39

Συμφωνώ πλήρως στην αρχική σας παράγραφο.

Στα επόμενα έχω τις εξής ερωτήσεις:

1. Η μετανάστευση δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο κόσμος στην κυριολεξία “πεινούσε”. Σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν το όραμα, ή απλώς την θέληση αν θέλετε για κάτι καλύτερο από αυτό που εκείνη την περίοδο τους προσέφερε η χώρα τους. Ο πεθερός μου την δεκαετία του ’60, έφυγε 42 χρονών από ένα ορεινό χωριό της Αρκαδίας και ήρθε να δουλέψει με πρόσκληση από τον αδερφό του ως μετανάστης σε εργοστάσιο του Σικάγο. Κάποτε τον ρώτησα: Πώς και δεν ήρθες στην Αθήνα που τότε είχε μαζευτεί όλη η Ελλάδα; Μου απάντησε ότι το σκέφτηκε, είχε και συγγενείς να τον βοηθήσουν στην αρχή, αλλά καθώς ήταν σχετικά αγράμματος και το μόνο που ήξερε ήταν τα χωράφια και τα πρόβατα, οι επιλογές του θα ήταν η οικοδομή ή ως θυρωρός/κλητήρας σε κάποια δημόσια υπηρεσία, αν βρισκόταν κανένα “μέσον”, έτσι μου είπε. Τα ζύγισε λοιπόν και ήρθε στην Αμερική. Ούτε πείναγε (στα χωριά ο κόσμος τότε μπορούσε να ζήσει από την γη και τα ζώα του) ούτε εξαθλιωμένος ήταν. Αντιθέτως η τότε “κυβέρνηση” μετά λίγον τους χάρισε και τα αγροτικά τους χρέη. Και όμως έφυγε. Η μετανάστευση δεν είναι απαραίτητα “προϊόν” πείνας και εξαθλίωσης. Υπάρχει και κάτι που λέγεται ψυχή που συνήθως είναι αδέσμευτη.

2. Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει “ὅλες οἱ χῶρες ἔχουν δημόσιο χρέος”. Ή μάλλον καλύτερα, γιατί να έχουν μεγάλο χρέος; Δεν θα ήταν καλύτερα, η Ελλάς να είχε κατά πολύ μικρότερο δημ. χρέος. Γιατί όχι και (σχεδόν) μηδενικό χρέος; Γιατί η ύπαρξη χρέους θεωρείται περίπου ως …θέσφατο; Ιστορικά, είχε ποτέ η Ελλάδα προσεγγίσει το να μην έχει ή να έχει ελάχιστο χρέος; Αν υποθέσουμε ότι τα σβήνουμε όλα και αύριο ξεκινάμε από το μηδέν. Ποιά είναι η πολιτική που θα έπρεπε να ακολουθήσει η Ελλάδα ώστε να κρατήσει το χρέος της αν όχι στο μηδέν, πολύ λίγο πάνω από αυτό; Σχετικά με την Ρουμανία ευχαριστώ για την πληροφόρηση, αλλά η χώρα αυτή μου είναι αδιάφορη. Το δε παράδειγμα Τσαουσέσκου ατυχές, δεν νομίζω, διορθώστε με ότι η δικτατορία του 1967 έκανε τα εγκλήματα του Ρουμάνου δικτάτορα.

3. Κατ’ αρχάς να επισημάνω για να μην υπάρξει παρεξήγηση ότι δεν είμαι νοσταλγός της χούντας παρότι την έζησα ως παιδί. Επίσης δεν διευκρίνισα εγώ καλά και έτσι με ερμηνεύετε και παραφράσατε τα λόγια μου.

Ουδέποτε μίλησα για “δούλους” και “χορτάτους”. Μίλησα για ελευθερία και κατάργηση πολιτικών δικαιωμάτων, και για “πείνα”. Πείνα δεν σημαίνει απαραίτητα έλλειψη φαγητού. Σημαίνει απουσία αγαθών που εν τέλει απαξιώνουν την ανθρώπινη υπόσταση. Ζητώ συγγνώμη είναι δική μου η παράλειψη. Συνεπώς δεν μπορώ να σχολιάσω την απάντησή σας διότι προφανώς δεν αναφερόμουν σε δούλους. Αναφερόμουν σε αυτό που κάπως θυμάμαι και κυρίως έχω διαβάσει (αλλά από αμφιλεγόμενες πηγές) ότι δηλ. επί 7ετίας είχαμε κοινωνική τάξη, ασφάλεια, επάρκεια αγαθών, οικονομική ανάπτυξη, αλλά το τίμημα ήταν η απώλεια του πολιτικού δικαιώματος του εκλέγειν και εκλέγεσθαι και η απαγόρευση συναθροίσεων, συνδικαλισμού και απεργιών κλπ.

Αντιθέτως, οι “κακιές γλώσσες” λένε ότι η έλευση της “Δημοκρατίας” αποκατέστησε όλα τα χαμένα πολιτικά δικαιώματα αλλά προϊόντος του χρόνου ο εκφυλισμός του “συστήματος” έφερε και την “πείνα” σε πολλά ζητήματα της καθημερινότητας.

Ειλικρινώς συν+ζητώ καλοπροαίρετα και δεν προσπαθώ να εκμαιεύσω απαντήσεις. Ψάχνω, θέλοντας να μάθω την ιστορική αλήθεια και θεωρώντας ότι το σωστό είναι το εκάστοτε πολιτικό σύστημα να κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Για τον μέσο πολίτη, για τον λαό γενικότερα, σημασία ΔΕΝ έχει αν κυβερνιέται από Βασιλείς ή Κομμουνιστές, Δικτάτορες ή Δημοκράτες. Προφανώς θεωρούμε την Δημοκρατία ως το καλύτερο σύστημα διακυβέρνησης, αλλά και πάλι αυτή η νοοτροπία του “το μη χείρον, βέλτιστον” δεν με εκφράζει στο συγκεκριμένο θέμα. Σημασία για μένα έχει αν το σύστημα διακυβέρνησης ωφελεί τον λαό. Στην συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία, είναι πασιφανές ότι το ισχύον σύστημα “βλάπτει σοβαρά την υγεία” του Έλληνα πολίτη άρα κατ’ επέκταση το ίδιο το Ελληνικό Κράτος, πιθανότατα δε και τα Εθνικά μας συμφέροντα.

Υπάρχει συμφωνία ή αντίλογος επ’ αυτού;

Διαφωνούμε ή συμφωνούμε με την ρήση του Κικέρωνος; Εγώ συμφωνώ χωρίς δεύτερη σκέψη.

Ευχαριστώ!

Reply
Χωρίς ΟΝΟΜΑ 18 February 2015 at 19:15

Ξέχασα, σχετικά με τον Μέγα Ιεροεξεταστή, καλά είναι όλα αυτά και προς Θεού δεν είμαι εγώ αυτός που θα κάνω λογοτεχνική κριτική του μεγάλου Ντοστογιέφσκι. Μπορεί ο πυρήνας του μύθου του ποιήματος να είναι διαχρονικός αλλά ας μην ξεχνάμε το πότε, το γιατί και για ποιόν γράφτηκε το ποίημα. Οφείλω να ομολογήσω ότι τα επιμέρους στοιχεία του μου ακούγονται ολίγον παρωχημένα και εννοώ αποκλειστικά ως επιχείρημα για το ελληνικό σήμερα. Σαφώς και σε φιλοσοφικό επίπεδο να πρέπει να αφουγκραστούμε το δίδαγμα του ποιήματός του, αλλά στην πράξη ο Ντοστογιέφσκι αναφέρεται σε άλλα πράγματα άλλων εποχών.

Εδώ επιτρέψτε μου να σας αναφέρω κάτι (χωρίς όμως να μπορώ να το αποδείξω) που άκουσα σε μιά συζήτηση (συντελεστών και κοινού) μετά από θεατρική παράσταση αυτού του έργου εδώ στις ΗΠΑ όπου ζω.

Θρυλείται ότι ο Ντοστογιέφσκι ήταν άνθρωπος διεφθαρμένος, ζηλιάρης, γεμάτος κακία. Πολλές φορές έπεφτε θύμα του πάθους και σίγουρα δεν θα ήταν ο ίδιος που ξέρουμε αν η φύση δεν τον είχε προικίσει με αφάνταστη εξυπνάδα. Κάποτε λένε ότι φέρθηκε πολύ άσχημα στον υπηρέτη του, που αυτός του αντιμίλησε λέγοντας «και εγώ είμαι άνθρωπος, ξέρεις!». Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια, αλλά μου έκανε εντύπωση ότι αυτός που με τα έργα του δίδαξε στην ανθρωπότητα την ανθρωπιά και την καλοσύνη, (μπορεί) στην υπόλοιπη αωή του να είχε φερθεί τόσο απάνθρωπα. Μπορούμε λοιπόν να δεχθούμε τον Ντοστογιέφσκι ως αυθεντία στα σημερινά προλήματα της Ελλάδος. Τι να σας πω, δεν γνωρίζω!

Τέλος, η έλλειψη ελευθερίας είναι άλλο πράγμα από την ολική/μερική/επιλεκτική άρση των πολιτικών δικαιωμάτων, για την ακρίβεια υπάρχει τεράστια διαφορά. Την εποχή του Ντοστογιέφσκι υπάηρχαν λαϊκές μάζες τόσο εξαθλιωμένες που ουσιαστικά ζούσαν στα όρια της “δουλείας”. Δεν νομίζω ότι τίθεται ούτε καν θέμα με την δικτατορία του ’67-’74 όσο κι αν εγώ ο ίδιος σαφώς είμαι εναντίον κάθε δικτατορικού καθεστώτος. Αυτό που εγώ ερωτώ είναι, στην “Δημοκρατία” που σήμερα έχουμε, είναι(;) το πολίτευμα είναι όντως Δημοκρατικό; Δηλ. ο “Δήμος” έχει το “Κράτος” ή λόγω εκφυλιστικών καταστάσεων που χρονίζουν και δεν διορθώνονται, η Δημοκρατία μας αυτοαναιρέθηκε με αποτέλεσμα να έχουν παρεισφρύσει πολλά στοιχεία “Δικτατορίας”.

Και τώρα που το σκέφτομαι αν “τότε” τα αγαθά σάπιζαν στις αποθήκες και ο λαός πεινούσε μήπως και σήμερα ο πλούτος των ανεπτυγμένων κρατών δεν είναι αρκετός να εξαλείψει την πείνα όχι μία αλλά χιλιάδες φορές σε όλον τον πλανήτη; Γιατί δεν το κάνουμε λοιπόν; Τι μας εμποδίζει;

Reply
admin 29 March 2015 at 12:28

(Μεταφέρω εδώ σχόλιο σε νεότερο άρθρο σχετικό με αυτή τη συζήτηση). Προς κ. Γεωργάνα

ΥΓ. Επανέρχομαι εδώ ως προς την παλαιότερη συζήτησή μας:
1. η συζήτηση εδώ – http://www.antibaro.gr/article/12030
2. το άρθρο περί του οποίου συζητήσαμε εδώ – http://www.naftemporiki.gr/story/898307/i-logiki-kai-to-xreos
3. η μία και μόνη βασική μου παρατήρηση ήταν ότι στην εισαγωγή του άρθρου γράφει
«Σύμφωνα με το σχέδιο προϋπολογισμού του 2015 η Ελλάδα πρέπει να καταβάλει για τόκους (όχι χρεολύσια) προς εξυπηρέτηση του χρέους του Δημοσίου, κατά το έτος αυτό, ποσό περίπου 8 δισεκατομμυρίων ευρώ. Στο ίδιο κείμενο το ύψος του εν λόγω χρέους υπολογίζεται να βρεθεί στο επίπεδο των 317 δισεκατομμυρίων. Αυτό σημαίνει ότι το επιτόκιο με το οποίο εξυπηρετείται είναι περίπου 2,5%.»
και επισήμανα το απλούστατο ότι δηλαδή το πόσο καταβάλεις κανείς σε ένα χρόνο για την εξυπηρέτηση του χρέους (δηλαδή τα 8 δις από το χρέος 317) ΔΕΝ ισούται με το επιτόκιο του χρέους. Άλλο πράγματα το επιτόκιο και άλλο η εξυπηρέτησή του. Απλό και στοιχειώδες. Πώς να το κάνουμε; Αυτό ισχύει και στα απλά δάνεια (πχ από μία τράπεζα για σπίτι ή καταναλωτικό) και στα πολύπλοκα δάνεια (πχ μίας χώρας).

4. Ειδικά για τα δάνεια της χώρας, μπορούμε να διαπιστώσουμε του λόγου το αληθές από το εξής γράφημα που δείχνει πότε η Ελλάδα πρέπει να αποπληρώσει ποια ακριβώς δάνεια και γενικώς διάφορες οφειλές. http://graphics.wsj.com/greece-debt-timeline/

Είναι προφανές ότι για κάποια δάνεια πληρώνουμε μόνο κεφάλαιο, για άλλα τίποτα ακόμα, και για άλλα κεφάλαιο και τόκους. Το κάθε δάνειο έχει ξεχωριστή δομή. Συνεπώς το να λες «για το 2015 πληρώνουμε 8 δις, συνολικά χρωστάμε 317 δις, άρα το επιτόκιο είναι 2.5%» είναι λάθος. Τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα από έναν τέτοιο απλό υπολογισμό. Αυτό το απλό πράγμα παίρνει 7-8 ανταλλαγές σχολίων κύριε Γεωργάνα, επιμένετε όσο δεν παίρνει και έρχεστε μήνες μετά να μας πείτε ότι μας δείχνατε τα στοιχειώδη και δεν τα δεχόμουν. Μπορείτε να είστε μαλακότερος με όλους. Θα βοηθήσει και στην αυτοκριτική σας το βράδυ. Βέβαια, συμφωνούμε ότι τα επιτόκια είναι σχετικά χαμηλά και η διευκόλυνση μεγάλη. Όμως ξοδεύεστε σε λεπτομέριες.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 30 March 2015 at 00:25

Ἄντε πᾶμε πάλι. Προσέξτε τὴν ἀντίφαση στὰ ἴδια σας τὰ γραφόμενα, ἐγὼ δὲν θὰ γράψω τίποτε δικό μου :
«το πόσο καταβάλεις κανείς σε ένα χρόνο για την εξυπηρέτηση του χρέους (δηλαδή τα 8 δις από το χρέος 317) ΔΕΝ ισούται με το επιτόκιο του χρέους»
Τὸ 8 δίς δέν εἶναι «το πόσο καταβάλεις κανείς (sic) σε ένα χρόνο για την εξυπηρέτηση του χρέους» εἶναι μόνον τόκοι [ὄχι «ἐπιτόκιο» ὅπως γράφετε (ἐκ παραδρομῆς 😉 στὴν ἀμέσως προηγουμένη τῆς παρούσης γραμμή]. Ἄλλο «ἐξυπηρέτηση», ἄλλο «τόκοι» καὶ ἄλλο «ἐπιτόκιο».
Αὐτὸ γράφουν ρητῶς οἱ άδελφοὶ Ἰωάννου :
«[σ]ύμφωνα με το σχέδιο προϋπολογισμού του 2015 η Ελλάδα πρέπει να καταβάλει για τόκους (όχι χρεολύσια) προς εξυπηρέτηση του χρέους του Δημοσίου, κατά το έτος αυτό, ποσό περίπου 8 δισεκατομμυρίων ευρώ»
Νὰ τὸ γράψω καὶ στὰ Ἀγγλικὰ μήπως σᾶς γίνει σαφέστερο :
[a]ccording to the draft budget for 2015, Greece needs to pay for interest (not repayment of capital) towards servicing its public debt, in that year, an amount of about 8 billion euro.
Ἡ «ἐξυπηρέτηση» (debt service) τοῦ χρέους, ἡ «ὑπηρεσία» τοῦ χρέους, ὅπως ἔγραφαν παλιότερα οἱ οἰκονομολόγοι, εἶναι τὸ ἅθροισμα τόκων καὶ ἀποπληρωμῶν κεφαλαίου. Οἱ τόκοι, λένε οἱ ἀδελφοὶ Ἰωάννου, εἶναι 8 δισεκατομμύρια εὐρώ. Οἱ ἀποπληρωμὲς κεφαλαίων μπορεῖ νὰ εἶναι μηδενικὲς ἢ τεράστιες, ἀλλὰ αὐτοὶ γράφουν γιὰ τοὺς τόκους, μόνον γιὰ τοὺς τόκους.
Ἡ οὐσία τῶν μνημονίων εἶναι ὅτι θὰ ἀναλάβουν οἱ ἑταῖροι τὶς ἀποπληρωμὲς κεφαλαίου, ἐφ’ ὅσον ἐμεῖς πληρώνουμε τοὺς τόκους, ὁπότε τὸ χρέος μας, στὴν φάση αὐτή, δὲν θὰ προσαυξάνεται πλέον μὲ τόκους καὶ θὰ σταθεροποιηθεῖ. Δὲν θὰ ἀποπληρωθεῖ, ὅπως ζητοῦν πλειοδοτοῦντες οἱ δημαγωγοὶ καὶ τσιμποῦν οἱ «ἔξυπνοι» Ἐλληναράδες χάσκακες, θὰ σταθεροποιηθεῖ.
Συνεπῶς, ἡ δική μας δουλειὰ εἶναι νὰ πληρώνουμε τοὺς τόκους. Τὸ ἐπόμενο ἐρώτημα εἶναι ἐὰν οἱ τόκοι εἶναι «τοκογλυφικοί». Μὲ βάση τὸν ἀριθμητικὸ τύπο γιὰ κάθε ἔτος : Τόκοι ἔτους = Κεφάλαιο x Ἐπιτόκιο. Μὲ τὴν ἀριθμητικὴ πού ξέρουμε ὅλοι, Ἐπιτόκιο = Τόκοι ἔτους / Κεφάλαιο. Αὐτὴ ἡ ἰσότης ἰσχύει καὶ σὲ μέσες τιμές, ἐφ’ ὅσον «κάθε δάνειο ἔχει ξεχωριστὴ δομή». Τότε : Μέσο ἐπιτόκιο ἔτους = Ἅθροισμα Τόκων / Ἅθροισμα Κεφαλαίων.
Τώρα, ἐὰν ἡ σύγχυση στὰ μυαλὰ τῶν πολιτῶν γιὰ τὸ ὅτι οἱ «τοκογλύφοι», «βρωμεροὶ Εὐρωπαῖοι» μᾶς κατακλέβουν μὲ τοὺς τόκους πού μᾶς χρεώνουν ὀδηγήσει, τελικῶς, σὲ ἐθνικὴ καταστροφή, θὰ περιμένετε ἀπὸ ‘μένα νὰ εἶμαι ἐπιεικής ; Ὄχι, ἐπιεικὴς μὲ τοὺς διανοητικῶς ὀκνηρούς, μὲ τοὺς κακοπίστους καὶ τοὺς μικρόνοες, δὲν θέλω νὰ εἶμαι. Καὶ δὲν πρέπει, ὅποιος αὐτοχαρακτηρίζεται πατριώτης καὶ αὐτοχρίζεται ὑπερασπιστὴς τῆς πατρίδος, νὰ εἶναι ἐπιεικής. Οὔτε ἀκόμη καὶ μὲ τὸν ἐαυτό του. Ἀκόμη χειρότερα, ἐὰν εἶχε τὴν τύχη νὰ μάθει κάποια γράμματα μὲ δαπάνες τῆς πατρίδος καὶ δὲν τὰ ἀξιοποιεῖ γιὰ νὰ σχηματίσει τὴν σωστὴ γνώμη πού θὰ βοηθήσει τὴν πατρίδα τώρα πού εἶναι στριμωγμένη. Ἀκόμη χειρότερα ὅταν δίνει βῆμα σὲ ἐγνωσμένως πατριδομάχους γιὰ νὰ βλάψουν κι ἄλλο τὴν πατρίδα, σὰν νὰ μὴν ἦταν ἀρκετὲς οἱ μέχρι σήμερα ζημίες πού τῆς προξένησαν. Σὲ πατριωτικὸ ἰστοτόπο, ὅποιος ἔχει γράψει γιὰ «τοκογλύφους», μετὰ ἀπὸ τὸ ἀριθμητικὸ ξεβράκωμά του, θὰ ἔπρεπε νὰ ἔχει φύγει κλωτσηδόν, ὄχι νὰ μπαίνει πρώτη μούρη. Καὶ ἑὰν αὐτὸ τὸ βρίσκει κανεὶς ὅτι εἶναι «λεπτομέρειες», ἔπρεπε νὰ μὴν εἶχε σηκώσει τόση σκόνη καὶ ἀμφιβολίες.

Reply
admin 30 March 2015 at 00:58

Επειδή πάλι δεν συνενοούμαστε, το γράφω ως εξής:

«οι τόκοι που καταβάλεις σε ένα συγκεκριμένο έτος δια το σύνολο του χρέους το συγκεκριμένο έτος» ΔΕΝ ισούνται με το επιτόκιο δανεισμού. Να προσθέσω και το «κατ’ ανάγκην».

Αντί για «τόκους» έγραψα γενικότερα το «ποσό» για να είμαι περισσότερο ακριβής, αλλά και έτσι που το θέλετε, πάλι ισχύει.

Δείτε και στο παράδειγμα που σας έδωσα πιο πάνω και αγνοείσατε

25 χρόνια = 300 μήνες. Δάνειο 317 δραχμών, με 2.5% δίνει μηνιαία δόση 1.42 δραχμών. Δηλαδή 12 μήνες επί 1.42 = 17.04 δραχμές.
Άρα σύνολο δόσεων ανά έτος προς δάνειο = 17.04/317 = 5.375%.

Συμπέρασμα: πληρώνεις 5.375% του κεφαλαίου τον χρόνο για δάνειο που είχε επιτόκιο δανεισμού 2.5% τον χρόνο. (με κανονική εξόφληση κεφαλαίου και τόκων).

Αυτό εφόσον πληρώνεις και τόκους και κεφάλαιο. Όποιος έχει πάρει στη ζωή του οποιοδήποτε δάνειο, μπορεί να το τεκμηριώσει. Όταν έχεις τόσο διαφορετικές δομές, όχι μόνο στο επιτόκιο αλλά και στο πότε αποπληρώνεις τόκους και κεφάλαιο, τότε αυτά τα δύο νούμερα (τόκοι ή απλώς ποσό αποπληρωμής, και επιτόκιο δανεισμού) μπορεί να έχουν εξ ορισμού οποιαδήποτε σχέση μικρότερου, μεγαλύτερου ή ίσου.

[Το δεύτερο μέρος του σχολίου σας αδυνατώ να το παρακολουθήσω. Δεν γνωρίζω κανέναν που να αυτοπροσδιορίζεται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, ούτε κανέναν υπερασπιστή βλέπω, ούτε τολμώ να σκεφτώ περισσότερα από όσα γράφετε για να ερμηνεύσω ποιους εννοείτε ως οκνηρούς, κακόπιστους και μικρόνοες. Τα παραβλέπω και θα συνεχίσω να τα παραβλέπω μέχρι να σταματήσετε να γράφετε κατ’ αυτόν τον τρόπο].

ΥΓ. Καμία «παραδρομή» δεν βλέπω σε δική μου φράση. Οι τέσσερις γραμμές ήταν από την εισαγωγή του άρθρου. Αν νομίζετε ότι η λέξη «επιτόκιο» είναι εκ παραδρομής, τότε αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ είναι που επισημαίνω κι εγώ από την αρχή, και αρνείστε επίμονα να το καταλάβετε. Ξαναδείτε παρακαλώ το άρθρο και την εισαγωγή του και ξαναδιαβάστε τι έχω γράψει. Μήπως είναι αυτή η παρεξήγηση;

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 30 March 2015 at 08:36

Γράφετε ὅτι :
«οι τόκοι που καταβάλεις σε ένα συγκεκριμένο έτος δια το σύνολο του χρέους το συγκεκριμένο έτος» ΔΕΝ ισούνται με το επιτόκιο δανεισμού»
Συνεπῶς, κατὰ τὴν γνώμη σας, ὁ ἀριθμητικὸς τύπος :
Ἐπιτόκιο δανεισμοῦ = Τόκοι / Κεφάλαιο Τόκοι = Κεφάλαιο x Ἐπιτόκιο δανεισμοῦ
δὲν ἰσχύει. Δῶστέ μου, λοιπόν, τὸν ἀριθμητικὸ τύπο μὲ τὸν ὀποῖον ὑπολογίζονται οἱ τόκοι ἑνὸς ἔτους ὁποιουδήποτε δανείου, διότι ἐμένα αὐτὸν τὸν τύπο μοῦ ἔμαθαν στὸ Δημοτικὸ Σχολεῖο τὸ σχολικὸ ἔτος 1971-72.
Τὸ ἀριθμητικό σας παράδειγμα εἶναι παραπλανητικὸ στὴν περίπτωση τοῦ δημοσίου χρέους καὶ τῆς Ἐλλάδος καὶ κάθε ἄλλου κράτους. Διότι, ὅπως γράφετε, τὸ παράδειγμά σας ἰσχύει γιὰ «κανονική εξόφληση κεφαλαίου και τόκων». Τί γίνεται ὅταν τὸ τελικὸ κεφάλαιο δὲν εἶναι μηδέν, ὅπως τὸ ἔχετε ὑποθέσει, ἀλλὰ εἶναι ἴσο μὲ τὸ ἀρχικό ; Ὅταν ἔχουμε μόνον «κανονικὴ ἐξόφληση τόκων καὶ διατήρηση τοῦ ἀρχικοῦ χρέους» ; Ἂν κάνετε τὸν ὑπολογισμὸ θὰ δεῖτε ὅτι ἡ δόση θὰ μικρύνει καὶ θὰ εἶναι ἴση μὲ τὸ ἐπιτόκιο ἐπὶ τὸ ἀρχικὸ κεφάλαιο. Συνεπῶς, ὁ ἀριθμητικὸς τύπος ἀπὸ τὴν Στ’ Δημοτικοῦ ἰσχύει καὶ στὴν περίπτωση τοῦ δικοῦ σας παραδείγματος, ἐὰν θέσετε τὸ ἐρώτημα καταλλήλως στὸ πρόγραμμα ὑπολογισμοῦ τῶν δόσεων πού χρησιμοποιεῖτε. Ἡ διαφορά μας, λοιπόν, συνίσταται στὸ ὅτι ἐσεῖς πιστεύετε ὅτι ἡ Ἐλλάδα καλεῖται νὰ ἀποπληρώσει τὸ δημόσιο χρέος της, ἐνῶ ἐγὼ γνωρίζω ὅτι αὐτὸ δὲν συμβαίνει. Αὐτὴ ἀκριβῶς ἡ σύγχυση ἐπέτρεψε στοὺς δημαγωγοὺς νὰ κραυγάζουν γιὰ «ἀβάσταχτο χρέος» καὶ νὰ κερδίσουν μὲ τὴν ἀπάτη αὐτὴν τὶς ἐκλογές.
Τὸ μνημόνιο ζητᾶ ἀπὸ τὴν Ἐλλάδα νὰ μὴν κάνει ἐξόφληση κεφαλαίου, ἀλλὰ μόνον τόκων. Ἐξόφληση κεφαλαίου δὲν κάνει κανένα κράτος στὸν κόσμο. Μόνον ἡ Ρουμανία τοῦ Τσαουσέσκου τὸ ἐπεχείρησε, μὲ ἀποτέλεσμα λιμὸ τοῦ πληθυσμοῦ. Τὰ κανονικὰ κράτη, ὅταν πρέπει νὰ ἀποπληρώσουν κεφάλαιο, δανείζονται ξανὰ τὸ ἰσόποσο ἀπὸ τὶς ἀγορὲς καὶ συνεχίζουν νὰ πληρώνουν τόκους. Τὸ δημόσιο χρέος τους δὲν ἀποπληρώνεται, ἀλλὰ μένει, μὲ τὴν μέθοδο αὐτήν, σταθερό. Ἡ Ἐλλάδα δανείζεται, ἐδῶ καὶ ἕξι χρόνια τὰ ἀναγκαιοῦντα ποσὰ τῶν ἀποπληρωμῶν κεφαλαίου ἀπὸ τοὺς φορολογουμένους τῶν «βρωμερῶν τοκογλύφων». Ὅταν, μὲ τὸ καλὸ μεταρρυθμίσει τὴν οἰκονομία της, θὰ δανείζεται καὶ πάλι ἀπὸ τὶς ἀγορές, ὅπως κάθε ἄλλο κράτος.

Reply
admin 30 March 2015 at 10:04

Γράφετε «Ἡ διαφορά μας, λοιπόν, συνίσταται στὸ ὅτι ἐσεῖς πιστεύετε ὅτι ἡ Ἐλλάδα καλεῖται νὰ ἀποπληρώσει τὸ δημόσιο χρέος της, ἐνῶ ἐγὼ γνωρίζω ὅτι αὐτὸ δὲν συμβαίνει. Αὐτὴ ἀκριβῶς ἡ σύγχυση ἐπέτρεψε στοὺς δημαγωγοὺς νὰ κραυγάζουν γιὰ «ἀβάσταχτο χρέος» καὶ νὰ κερδίσουν μὲ τὴν ἀπάτη αὐτὴν τὶς ἐκλογές.»

Πού τα είδατε να τα λέω εγώ αυτά; επιβεβαιώνετε ότι διαβάζετε ένα και σκέφτεστε όχι δέκα, αλλά χίλια. Έλεος δηλαδή!

Η διαφορά μας είναι ότι αρνείστε πεισματικά να κάνετε τον κόπο να καταλάβετε τι σας λέει ο συνομιλητής σας.

Εγώ έκανα μία, μόνο μία (1), μοναδική σημείωση ή παρατήρηση, χωρίς περικοκλάδες, χωρίς υπονοούμενα, χωρίς καμία επιπλέον συνεπαγωγή, χωρίς πολιτική προέκταση. Για την εισαγωγή του εν λόγω άρθρου και μόνο. Τίποτα παραπέρα. Μάλιστα, από την πρώτη στιγμή είπα ότι το άρθρο είναι καλό και συμφωνώ. Μόνο μία (1), μία μόνο λοιπόν παρατήρηση. Την εξής. Αντιγράφω.

«Σύμφωνα με το σχέδιο προϋπολογισμού του 2015 η Ελλάδα πρέπει να καταβάλει για τόκους (όχι χρεολύσια) προς εξυπηρέτηση του χρέους του Δημοσίου, κατά το έτος αυτό, ποσό περίπου 8 δισεκατομμυρίων ευρώ. Στο ίδιο κείμενο το ύψος του εν λόγω χρέους υπολογίζεται να βρεθεί στο επίπεδο των 317 δισεκατομμυρίων. Αυτό σημαίνει ότι το επιτόκιο με το οποίο εξυπηρετείται είναι περίπου 2,5%.»
και επισήμανα το απλούστατο ότι δηλαδή το πόσο καταβάλεις κανείς σε ένα χρόνο για την εξυπηρέτηση του χρέους (δηλαδή τα 8 δις από το χρέος 317) ΔΕΝ ισούται με το επιτόκιο του χρέους.

Τίποτα άλλο. Καμία νύξη για το χρέος, κανέναν χαρακτηρισμό, καμία ομοιότητα, καμία απολύτως εφαρμογή αλλού, κανένας λόγος για τοκογλύφους, για το κράτος, για την οικονομία, για το ελληνικό δημόσιο χρέος. Κανένα φάντασμα δεν κυνηγώ. Μία απλή παρατήρηση, η οποία αν δεν έπεφτε πάνω σας που πρέπει σώνει και καλά να βρίσκετε γύρω σας διαφωνίες και να υποθέτετε πού το πάει ο άλλος, τι θέλει να πει, τι «δεν μπορεί παρά να εννοεί» και ποιος ξέρει τι, και εσάς που αρέσκεστε στο να κάνετε νουθεσίες, να επισημαίνετε ότι οι άλλοι δεν γνωρίζουν αριθμητική του δημοτικού κλπ, θα περνούσε απαρατήρητη. Για τον απλό λόγο ότι είναι και σωστή, συν τοις άλλοις!

Λέω ότι το “επιτόκιο” ΔΕΝ ισούται με το “πόσο πληρώνω τον χρόνο” δια του «πόσο χρωστάω».

(ακόμα και αν αυτό το «πόσο πληρώνω» το ονομάζει κάποιος «τόκο»).

Ο λόγος είναι ο εξής: και ο τόκος υφίσταται αύξηση επί του (δεδομένου) επιτοκίου. Και αυτό μπορεί να συμβαίνει ανά έτος ή ανά μήνα ή ανά οποιαδήποτε στιγμή. Συνεπώς, ο απλός ορισμός του δημοτικού είναι μία βασική αρχή. Αργότερα ο κορμός αυτός γνώσης αποκτάει και κλαδιά και ο άνθρωπος χτίζει στις λεπτομέριες μεγαλύτερη γνώση.

Αν θέλετε μαθηματικά, κοιτάξτε εδώ
http://betterexplained.com/articles/a-visual-guide-to-simple-compound-and-continuous-interest-rates/

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 30 March 2015 at 15:07

Αὐτὸ τό γράψατε ἢ ὄχι :
«οι τόκοι που καταβάλεις σε ένα συγκεκριμένο έτος δια το σύνολο του χρέους το συγκεκριμένο έτος» ΔΕΝ ισούνται με το επιτόκιο δανεισμού»

Ἂν τὸ μεταποιήσω ὥστε νὰ γίνει :
«ΤΟ ΠΟΣΟΝ που καταβάλλεις σε ένα συγκεκριμένο έτος ΓΙΑ ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΗ ΧΡΕΟΥΣ ΜΕΙΟΝ ΤΟ ΠΟΣΟΝ ΠΟΥ ΚΑΤΑΒΑΛΛΕΙΣ ΓΙΑ ΑΠΟΠΛΗΡΩΜΗ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ ΔΙΔΕΙ ΠΟΣΟΝ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΔΙΑΙΡΟΥΜΕΝΟ δια το σύνολο του χρέους το συγκεκριμένο έτος» ισούται με το επιτόκιο δανεισμού»

καὶ ἀριθμητικῶς : (Δόση – Ἀποπληρωμὴ κεφαλαίου) / Κεφάλαιο = Ἐπιτόκιο

ὅπου : Δόση = Τόκοι + Ἀποπληρωμὴ κεφαλαίου Τόκοι = Δόση – Ἀποπληρωμὴ κεφαλαίου

τὸ δέχεσθε ;

Σύμφωνα μὲ τοὺς ἀδελφοὺς Ἰωάννου,
8 δισ. = (Δόση – Ἀποπληρωμὴ κεφαλαίου)
317 δισ. = Κεφάλαιο

Reply
admin 30 March 2015 at 18:46

Όχι κύριε, δεν συμφωνώ ούτε έτσι. Ο κόσμος δεν περιγράφεται από αυτά που μάθαμε στην Στ’ Δημοτικού. Είναι λίγο πιο πολύπλοκος. Δεν είναι τέχνασμα η διαφωνία μου. Είναι ουσιαστική.

Βρήκα μία σελίδα που τα εξηγεί καλύτερα τα μαθηματικά από τις άλλες που έδωσα ήδη. Ιδού – https://plus.maths.org/content/have-we-caught-your-interest

Ας δώσω ένα δικό μου παράδειγμα.

Δανείζεσαι 100 δραχμές με επιτόκιο 5%.

Χρωστάς 100 σήμερα.

Αν δεν πληρώσεις ποτέ καμία δόση τότε χρωστάς τα εξής

Σε ένα χρόνο 105

Σε δύο 110.3

Σε τρία 115.8

..σε δέκα χρόνια 162.9 (και ΟΧΙ 150 που θα νόμιζε κανείς αν πολλαπλασίαζε το επιτόκιο επί δέκα).

Τα παραπάνω ισχύουν αν ο τόκος προστίθονταν μία φορά τον χρόνο (στο τέλος του έτους). Εάν προστίθονταν συνεχώς ανά απειροστό διάστημα, τότε θα χρωστούσες

100 σήμερα και μετά

σε ένα χρόνο 105.1

σε δύο χρόνια 110.5

σε τρία χρόνια 116.2

και…σε δέκα χρόνια 164.9 (ΟΧΙ 150, ούτε όμως 162.9 αν ο τόκος προστίθονταν άπαξ. ΑΥΤΟΣ είναι ο τρόπος που χρησιμοποιούν οι τράπεζες στα δάνεια)!

Ήδη διαβλέπω σκωπτικά χαμόγελα αμφισβίτησης. Προχωρώ.

Εάν αυτό είναι το χρέος μας, πρέπει να αποφασίσουμε πόσο θα πληρώνουμε ανά έτος για να το αποπληρώσουμε.

Αν αποφασίσουμε να πληρώνουμε τους τόκους με βάση τον υπολογισμό της Στ Δημοτικού, δηλαδή Τόκος = Επιτόκιο * Κεφάλαιο, θα πληρώναμε 5 δραχμές τον χρόνο.

Αυτός ο τρόπος δεν θα αποπλήρωνε ούτε καν τους τόκους σε καμία από τις δύο περιπτώσεις! Διότι και στις δύο, ο τόκος που προστίθεται τον χρόνο είναι μεγαλύτερος από 5 δραχμές τον χρόνο! Φοβερό, έτσι;

Εκτός αυτού, προφανώς δεν συνεισφέρει καθόλου και στην αποπληρωμή του κεφαλαίου!

Δηλαδή μας αυξάνει το χρέος!

Προχωρώ. Ας υποθέσουμε ότι δανειζόμαστε 100 δραχμές με επιτόκιο 5% και σκοπεύουμε να υπολογίσουμε ένα σταθερό ποσό το οποίο θα πληρώνουμε άπαξ ανά έτος με σκοπό να αποπληρώσουμε όλο το κεφάλαιο σε διάρκεια 10 ετών. Ο σχετικός υπολογισμός της ετήσιας δόσης είναι ο τύπος Δόση = Κ * ε * ( 1+ ε)^ 10 / [ (1 + ε)^10 -1 ]

όπου Κ = το κεφάλαιο, ε = το επιτόκιο δανεισμού και 10 = τα 10 χρόνια αποπληρωμής της δόσης.

Η δόση προσδιορίζεται στα 12.95. Προσοχή. Μιλάω για σταθερή δόση για 10 χρόνια, δηλαδή το συνολικό ονομαστικό ποσό που θα δώσουμε είναι 10 * 12.95 = 129.5, δηλαδή 29.5 δραχμές παραπάνω από τις 100 που δανειστήκαμε.

Πάμε τώρα στην ουσία.

Πρώτο έτος, δίνουμε 12.95 εκ των οποίων τα 5 πάνε στον τόκο και τα 7.95 στο κεφάλαιο

Δεύτερο έτος, δίνουμε 4.60 για τόκους και 8.35 στο κεφάλαιο

Τρίτο έτος, δίνουμε 4.19 για τόκους και 8.76 στο κεφάλαιο.

…Δέκατο έτος, δίνουμε 0.62 για τόκους και 12.34 για κεφάλαιο (η τελευταία δόση είναι λίγο μεγαλύτερη, είναι 12.96).

Δεύτερο παράδειγμα. Αν δανειζόμασταν 100 δραχμές με το ίδιο επιτόκιο (5%) για 30 χρόνια, η ετήσια δόση θα έβγαινε 6.51 τον χρόνο. Δηλαδή συνολικό ποσό αποπληρωμής περίπου 195 δραχμές.

Πρώτος χρόνος. 5.00 για τόκους και 1.51 για κεφάλαιο.

Δεύτερος χρόνος, 4.92 για τόκους και 1.59 για κεφάλαιο

Τρίτος χρόνος, 4.85 για τόκους και 1.66 για κεφάλαιο

Δέκατος χρόνος, 4.17 για τόκους και 2.34 για κεφάλαιο

Εικοστός χρόνος, 2.69 για τόκους και 3.82 για κεφάλαιο

Εικοστός πέμπτος χρόνος 1.64 για τόκους και 4.87 για κεφάλαιο

Τριακοστός χρόνος, 0.29 για τόκους και 5.88 για κεφάλαιο.

Όπως καταλαβαίνετε ακόμη και για ένα απλό, απλούστατο δάνειο, δεν ισχύει η εξίσωση της έκτης δημοτικού. Ούτε ισχύει η βελτιωμένη έκδοση του τύπου, δηλαδή ότι αν αφαιρέσεις το ποσό για την αποπληρωμή του κεφαλαίου σου και διαιρέσεις με το κεφάλαιο, σου μένει το επιτόκιο.

Φανταστείτε λοιπόν πόσο πιο δύσκολο είναι να εξάγει κανείς από τα ετήσια ποσά που δαπανά η χώρα για την εξυπηρέτηση του χρέους, τα επιτόκια δανεισμού. Ειδικά όταν το μείγμα του χρέους δεν είναι απλώς άθροισμα πολλών δανείων με διαφορετικό επιτόκιο και διαφορετική καταληκτική ημερομηνία, αλλά είναι και δάνεια όπου η αποπληρωμή τόκων και κεφαλαίων είναι ιδιαίτερη με περιόδους χάριτος κλπ.

Όμως δεν είναι και κρυφά τα επιτόκια δανεισμού, ώστε να απαιτείται αντίστροφος υπολογισμός. Είναι γνωστά! Στον σύνδεσμο της WSJ που έδωσα πιο πάνω, αναφέρονται όλα αναλυτικά. Είναι πράγματι χαμηλά τα επιτόκια. Εδώ συμφωνούμε. Στην ουσία.

Αν θέλετε περισσότερα ψάξτε για compounding interest και για amortisation table. Θα βρείτε πλήθος σελίδων.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 30 March 2015 at 21:06

Ἐμ, ἂν πληρώνατε 5 δραχμὲς τὸν χρόνο, στὸ τέλος τοῦ πρώτου χρόνου θὰ χρωστούσατε :
105 – 5 = 100 ! Μόνον 100, ὄχι ὀποιοδήποτε ἄλλο ποσόν.
ὁπότε στὸ τέλος καὶ τοῦ δευτέρου χρόνου θὰ χρωστούσατε 105 δραχμές : 100 κεφάλαιο καὶ 5 τόκους τοῦ δευτέρου ἔτους.
Πληρώνοντας πάλι 5, θὰ μένατε πάλι χρεώστης γιὰ 100.
καὶ οὕτω καθεξῆς. Θὰ μένατε, δηλαδή, χρεώστης 100 δραχμῶν ἐς ἀεί.
Βλέπετε ὅτι καὶ ἡ ἀριθμητικὴ τῆς Στ’ Δημοτκοῦ σᾶς βγάζει παλληκάρι ; Ἂν, φυσικά, τὴν χρησιμοποιεῖτε ὅπως ἔχει σχεδιασθεῖ νὰ τὴν χρησιμοποιεῖτε.
Κατανοῶ ὅτι οἱ ἰδιῶτες δὲν ἔχουν τήν εὐχέρεια νὰ δανείζονται εἰς τὸ διηνεκές, ὅπως τὰ κράτη, ὁπότε ὁ ἀνίδεος Ἀντιοχεύς ἐπιχειρηματολογεῖ μὲ βάση τὴν περιορισμένη ἰδία ἐμπειρία. Ἐκεῖ, στὴν ἡμιμάθεια τοῦ πολίτου, πάτησαν οἱ δημαγωγοὶ καὶ μᾶς κατέστρεψαν.

Reply
admin 30 March 2015 at 23:10

Αν θεωρήσουμε ετήσιο υπολογισμό του τόκου και όχι συνεχή (compounding), τότε ναι: θα πληρώνουμε εσαεί 5 δραχμές και ποτέ το κεφάλαιο. Αυτά είναι τα λεγόμενα perpetual bonds, τα οποία δεν εκδίδονται πια. Η Μ. Βρετανία έχει τέτοια από τον 19ο αιώνα, αν δεν κάνω λάθος.

Αν υποθέσουμε ότι γίνεται συνεχής τοκισμός (compounding), τότε πληρώνοντας 5 δραχμές, το κεφάλαιο γίνεται 100.1 την επόμενη χρονιά με ελάχιστα μεγαλύτερο τόκο.

Μας βγάζει παλληκάρι επειδή αυτή είναι η βάση, ο θεμέλιος λίθος. Όμως με σειρά τέτοιων λίθων χτίζεις αργότερα πολυπλοκότερα συστήματα.

Χαίρομαι που λύθηκε η παρεξήγηση.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 30 March 2015 at 23:45

Δὲν λύθηκε πλήρως, μένει τὸ 0,1 τοῦ συνεχοῦς άνατοκισμοῦ (κεφάλαιο+τόκος = exp(ἐπιτόκιο*χρόνος). Στὰ χαρτοφυλάκιο τῆς έταιρείας ὅπου ἐργάζομαι περιέχονται 22 ἐκδόσεις Ὁμολόγων Ἑλληνικοῦ Δημοσίου. Ὁ άνατοκισμός ὅλων τους γίνεται ἀνὰ ἔτος μὲ τὸν ἀριθμητικὸ τύπο τῆς Στ’ Δημοτικοῦ, ὁπότε θέμα continuous compounding δὲν τίθεται.
Καὶ μένει καὶ τὸ τεράστιο θέμα πού ἡ «παρεξήγηση» ὅπως τὴν ἀποκαλεῖτε, δημιούργησε μὲ τὴν ἐξαπάτηση τῶν ψηφοφόρων γιὰ τὸ δῆθεν μὴ βιώσιμο χρέος ἀπὸ τοὺς Μπαρουφάκη (160.000 σταυροί προτιμήσεως ἀπὸ τοὺς πανσόφους ψηφοφόρους) καὶ Λαπᾶ-βίτσα (ἐπίσης βουλευτὴ Ἠμαθείας), μὲ τὸν ἐξερεθισμό τῶν Ἐλλήνων κατὰ τῶν φορολογουμένων τῆς ὑπολοίπου Εὐρωζώνης καὶ ὅλου τοῦ κόσμου διότι αὐτοὶ ξεπαραδιάστηκαν γιὰ νὰ μὴν γκρεμιστοῦμε ἐμεῖς ὁλοσούμπιτοι στὴν ἄτακτη χρεωκοπία. Μένουν καὶ οἱ ἀναρτήσεις γιὰ τοὺς «βρωμεροὺς τοκογλύφους» στὸ «Ἀντίβαρο». Ἡ Ἐλληνικὴ στάση καὶ ἠ ἀντρίκια στάση εἶναι νὰ ὁμολογοῦμε ὅτι κάναμε λάθος (ὄχι «παρεξήγηση») λόγῳ ἀγνοίας καὶ νά καταγγέλλουμε τὸ ἀντίστοιχο λάθος καὶ τὴν σκόπιμη ἐξαπάτηση ὅπου μποροῦμε. Ἀκόμα, θὰ μπορούσαμε νὰ βροῦμε ὅλους αὐτοὺς πού ἀρθρογραφῶντας στὸ «Ἀντίβαρο» ἔκαναν τὸ ἴδιο λάθος καὶ νὰ τοὺς δώσουμε τὴν εὐκαιρία νὰ τὸ καταλάβουν καὶ νὰ συμπληρώσουν τὶς γνῶμες τους μὲ βάση τὴν πραγματικότητα καὶ ὄχι πιὰ μὲ βάση τὶς ὀνειροφαντασιές τους γιὰ τοὺς καταχθονίους ὑπονομευτὲς τοῦ αἰωνίου Ἑλληνισμοῦ. Εὐχῆς ἔργον θὰ ἦταν, τόσο γιὰ νὰ ἀναπαύσει κανεὶς τὴν συνείδησή του (καὶ τὰ ἐν ἀγνοίᾳ ἁμαρτήματα χρήζουν ἐξιλεώσεως) ὅσον καὶ μὲ τὴν ἐλπίδα νὰ μειώσει κάπως τὸν τεράστιο άριθμὸ τῶν ἐν Ἐλλάδι ἠλιθίων. Ἂς μὴν ξεχνᾶμε τοὺς 160.000 σταυροὺς στὸν Μπαρουφάκη καὶ τὶς 450.000 τῶν συγκυβερνώντων ψεκασμένων. Σκεφθεῖτε τί «φρέαρ συντετριμμένον» «ὤρυξεν ἐαυτῷ» ὁ Ἐλληνικὸς λαός. Σκεφθεῖτε τὸν κίνδυνο άπὸ τόσην συσσωρευμένη βλακεία.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 1 April 2015 at 10:28

Τὸ χειρότερο μὲ τὴν ἄγνοια καὶ τὴν ἐμμονὴ σ’ αὐτὴν εἶναι ὅτι, τελικῶς, πνίγει καὶ ἄλλες, χρήσιμες, πληροφορίες. Ἤδη ἀπὸ τὸν Ἰανουάριο τοῦ 2015 γνώστης τῶν μακροοικονομικῶν καὶ τῶν δημοσιονομικῶν τῆς Ἐλληνικῆς οἰκονομίας μοῦ εἶχε έπισημάνει ὅτι οἱ ἀδελφοὶ Ἰωάννου εἶχαν λάθος σὲ ἕναν κρίσιμο ἀριθμὸ τοῦ ἄρθρου τους. Οἱ προϋπολογιζόμενες δαπάνες γιὰ τόκους γιὰ τὸ 2015 ἦταν 5,9 δισεκατομμύρια μόνον καὶ ὄχι 8 δισ. Συνεπῶς, βάσει τοῦ συμπεφωνημένως ὀρθοῦ, πλέον, ἀριθμητικοῦ τύπου, τὸ μέσο ἐπιτόκιο τοῦ δημοσίου χρέους εἶναι 1,86% τὸν χρόνο. Πρόκειται, δηλαδή, γιὰ συμπληρωματικὸ «κούρεμα» περίπου τοῦ 75% τῶν 317 δισεκατομμυρίων. Γιὰ νὰ τὸ κάνουμε λιανά, οἱ «βρωμεροὶ τοκογλύφοι» πῆραν άπὸ τὶς πλάτες κάθε Ἕλληνα, Ἑλληνίδας, Ἐλληνοπούλου καὶ μετανάστη πού ζεῖ στὴν Ἐλλάδα ποσὸν 21.600 εὐρώ καὶ τὸ φόρτωσαν στὶς ράχες τῶν δικῶν τους φορολογουμένων, πολλοὶ ἀπὸ τοὺς ὀποίους εἶναι φτωχότεροι άπὸ τοὺς Ἕλληνες. Ἡ πράξη τους αὐτὴ εἶναι καταδικαστέα γιὰ τὸν ἐπὶ πλέον λόγο ὅτι, ἐὰν ἤθελαν τὸ ποσὸν αὐτὸ νὰ φέρει ἀνθρωπιστικὸ άποτέλεσμα, δὲν ἔπρεπε νὰ τὸ δώσουν στὴν Ἐλλάδα, τὴν στιγμὴ πού ὑπάρχουν στν κόσμο 185 χῶρες πού χρειάζονται περισσότερο τὴν ἐλεημοσύνη αὐτή.

ΥΓ Τὸ ποσὸν τῶν 8 δισεκατομμυρίων ὑπολογίζεται σὲ «ταμειακὴ βάση», ἐνῶ τὸ ποσὸν τῶν 5,9 δισ. σὲ «δημοσιονομικὴ βάση», γιὰ ὅποιον θέλει νὰ τὸ ψάξει.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 11 May 2015 at 09:45

Ἴσως θὰ βοηθοῦσε νὰ καταλάβουμε πῶς ἕνας πού παίζει playstation ἐκλέγεται πρωθυπουργός, ἐὰν ἐξετάζαμε τὶ θὰ πάθαινε στὴν Σιγκαπούρη ἕνας διαχειριστὴς ἱστοτόπου (ἐκ τῶν καλυτέρων ἱστοτόπων, διότι ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία των εἶναι ἀβυσσαλέως χειροτέρα) πού θὰ χρειαζόταν 9000 λέξεις γιὰ νὰ κατανοήσει ἕναν μαθηματικὸ τύπο ποὺ ἐδιδάχθη στὴν Στ’ Δημοτικοῦ. Στὴν ἀξιολόγηση τῆς ἐλευθερίας τοῦ τύπου ἡ Σιγκαπούρη ἔρχεται 150ή ἐπὶ 180 ἀξιολογηθεισῶν χωρῶν (Ἑλλάς 100ή, Κύπρος 25η) ! Διατηρεῖ τὸ σωφρονστικὸ μέσο τῆς τιμωρίας διὰ ραβδισμοῦ καὶ τὴν θανατικὴ ποινή. Μὲ τέτοια μέσα εἶναι βέβαιος ὅτι ἡ Ἑλλάδα θὰ ἔβγαινε αὔριο ἀπὸ τὴν κρίση, ἀφοῦ κανένας δὲν θὰ τολμοῦσε νὰ γράψει ἢ νὰ ‘πεῖ δημοσία ὅτι ὑπάρχει κρίση.
Χωρὶς τὰ μέσα αὐτά, στοὺς δύο μῆνες πού χρειάζεται στὸν διαχειριστή μας νὰ θυμηθεῖ τὴν Ἀριθμητικὴ τῆς Στ’ Δημοτικοῦ, ἐκλέγεται συγκυβερνήτης τῆς χώρας κάποιος πού, στὸ προεκλογικὸ τηλεοπτικό του σπότ, ἔπαιζε, ἀντὶ μὲ playstation, μὲ τραινάκι, ὅπως ἔπαιζε μὲ τραινάκια (ὑπάρχει καὶ κυκλοφορεῖ φωτογραφία στὸ διαδίκτυο μὲ συμπαῖκτες τὴν Ἑλένη Βλάχου, τὸν Παναγιώτη Σιφναῖο καὶ τὸν Κῦρο Κύρου τῆς «Ἐστίας») καὶ ὁ Σπύρος Μαρκεζίνης (καὶ ὁ ἀνόητος νομάρχης Λέμπκε στοὺς «Δαιμονισμένους» τοῦ Ντοστογιέφσκι). Κατὰ τοὺς ἐκδότες καὶ τοὺς πολίτες τῆς χώρας λοιπόν, ἔτσι καὶ οἱ πρωθυπουργοί της.
Τέλος ἡ ἰδέα τοῦ «κράτους δικαίου», δηλαδὴ ὅτι οἱ νόμοι, ἔργα τῶν ἀνθρώπων, εἶναι πάνω ἀπὸ τοὺς δημιουργούς τους εἶναι, στὴν πραγματικότητα, ἐπιστροφὴ στὸν πρωτογονισμὸ καὶ στὴν εἰδωλολατρεία. Τὸ «κράτος δικαίου» εἶναι μία ἰδέα, Ρωμαϊκῆς ἐμπνεύσεως, μὲ περιορισμένη καὶ μόνον πρακτικὴ ἀξία. Ἡ εὐφυΐα, ἀκόμη καὶ τῶν σημερινῶν Ἐλληνοφώνων, καὶ πολύ περισσότερο τῶν Ἀρχαίων Ἐλλήνων, δὲν εἶναι συνατὸν νὰ ἐξαπατηθεῖ μὲ τόσα ἁπλᾶ τεχνάσματα.

Reply
admin 12 May 2015 at 00:05

Κύριε Γεωργάνα, εκτός από αθεράπευτος είστε και αναιδής. Σας εξήγησα με πολλούς τρόπους ότι ο μαθηματικός τύπος που διδαχθηκατε στην Στ Δημοτικού είναι απλούστευση, η οποία δεν ισχύει στον πραγματικό κόσμος σε πραγματικά προϊόντα δανεισμού. Σας έδωσα όλους τους μαθηματικούς τύπους που ισχύουν. Νόμιζα ότι τους δεχθήκατε τότε. Φαίνεται πως όχι. Και συνεχώς το επαναφέρετε. Τι να πω πια; ανεπιδεκτος.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 12 May 2015 at 00:39

Ἀγαπητέ μου κύριε Σταλίδη ὁ μαθηματικὸς τύπος ποὺ διδαχθήκαμε ὅλοι στὴν Στ’ Δημοτικοῦ ἴσχυε καὶ ἰσχύει στὴν περίπτωση τοῦ Ἑλληνικοῦ δημοσίου χρέους πού συζητήσαμε, ἐνῶ οἱ παραπομπές σας σὲ «πραγματικὰ προϊόντα δανεισμοῦ», ὅπως ἀπεδέχθητε, δὲν εἶχαν καθόλου ἐφαρμογὴ στὴν περίπτωση ἐκείνη. Μετὰ ἀπὸ μακρὰ συζήτηση, πέσατε μόνος σας σὲ ρητὴ ἀριθμητικὴ ἀντίφαση. Νομίζατε ὅτι τὸ ὐπόλοιπο δανείου, τοῦ ὁποίου ὁ τόκος πληρώνεται στὸ ἀκέραιο κάθε ἔτος, τοκίζεται γιὰ τὸ ἑπόμενο ἔτος στὸ σύνολο τῶν μόλις ἐξοφληθέντων τόκων καὶ ἀρχικοῦ κεφαλαίου. Πολύ θά χαιρόμουν, ὅμως, νὰ μοῦ δείξετε ξανὰ ποῦ νομίζετε ὅτι εἶχα λάθος, διότι θὰ ἐμπεδώσετε καλύτερα τὸ μάθημα, τὸ ὁποῖο, ὅπως φαίνεται, χρειάζεται νὰ ἐπαναλάβετε.
Δὲν εἶναι εὐχάριστο νὰ συλλαμβάνεται κανεὶς νὰ ἔχει κάνει στοιχειῶδες ἀριθμητικὸ λάθος καὶ εἶναι φυσικὸ νὰ θέλει νὰ ἀπαλείψει τὴν δυσάρεστη ἐμπειρία ἀπὸ τὴν μνήμη του. Ὅμως, εἶναι ἐπικίνδυνο νὰ προσπαθεῖ νὰ ξεχάσει τὰ λάθη του διότι θὰ τὰ ἐπαναλάβει. Καί, πιθανῶς, θὰ έπαναλάβει καὶ ἄλλα συνεπαγόμενα ἀτοπήματα, ὅπως, ὑποθετικῶς καὶ γενικῶς ὁμιλῶ, νὰ ψηφίσει καμμένο, καὶ ὄχι τοὺς Γερμανοδούλους ὑποτακτικοὺς τῆς Μέρκελ καὶ τῶν τοκογλύφων, ὥστε νὰ άπαλλάξει, ὅπως ἀφελῶς νομίζει, τὴν πατρίδα ἀπὸ τὸ δῆθεν μὴ βιώσιμο χρέος της.
Ἡ ἐν θερμῷ ἀντίδρασίς σας, πάντως, ἐπιβεβαιώνει πανηγυρικῶς τὴν θέση μου στὸ παρὸν νῆμα συζητήσεων ὅτι, ὅταν σὲ μία πολιτεία οἱ διαμορφωτὲς γνώμης δὲν γνωρίζουν ἐπαρκῶς τὴν ἀριθμητική, τότε εἶναι φυσικὸ οἱ ἐκλεγόμενοι πρωθυπουργοὶ νὰ μὴν γνωρίζουν C++. Δυστυχῶς, τὸ κόστος τῶν ἐπιλογῶν αὐτῶν πληρώνουν καὶ ὅσοι ξέρουν ἀριθμητική.

Reply
admin 12 May 2015 at 00:57

Η συζήτηση είναι στο ίδιο μέρος που την αφήσαμε. Οι αναγνώστες μπορούν να κρίνουν.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 12 May 2015 at 01:08

Ἐὰν θέλετε, γράψετε κι ἐσεῖς ἐὰν πιστεύετε ἀκόμη, ὅπως τότε, ὅτι μὲ ἀρχικὸ κεφάλαιο 100 εὐρὼ καὶ σταθερὸ ἐπιτόκιο 5% ἐτησίως, ὁ τόκος τοῦ πρώτου ἔτους εἶναι 5 εὐρώ καί, παρ’ ὅτι ὁ τόκος αὐτὸς καταβάλλεται στὸ τέλος τοῦ πρώτου ἔτους, ἐν τούτοις, ὁ τόκος πού ὀφείλεται στὸ τέλος τοῦ δευτέρου ἔτους εἶναι μεγαλύτερος ἀπὸ 5 εὐρώ. Πιστεύετε ἀκόμη αὐτὸ πού γράψατε τότε, ναὶ ἢ ὄχι ;

Reply
Beriev 12 May 2015 at 01:12

Το ότι ακόμα και τα πιο σύνθετα προβλήματα μαθηματικών και οικονομικών απαιτούν την γνώση αριθμητικής του δημοτικού δεν χωρεί αμφιβολία.

Το να πιστεύει όμως κανείς ότι μπορεί ΜΟΝΟΝ με την αριθμητική της έκτης δημοτικού να αναλύσει το χρέος μιας σύγχρονης χώρας είναι πλάνη οικτρά…

Για αρχή πάντως ας πάρει κανένα συμβόλαιο απλού καταναλωτικού δανείου τράπεζας και ας καθήσει να υπολογίσει με ακρίβεια την μηνιαία δόση του και το ποσό αυτής που πάει σε απόσβεση του κεφαλαίου και του ποσού του τόκου.

Αφού λύσει επιτυχώς το “πρόβλημα” αυτό (δηλαδή τα ποσά που θα έχει υπολογίσει να συμπίπτουν με αυτά που είναι υπολογισμένα από την τράπεζα για κάθε μήνα μέχρι την αποπληρωμή του δανείου) μπορεί να συνεχίσει με κανένα ομολογιακό δάνειο κάποιας μεγάλης επιχείρησης και έπειτα μπορούμε να προχωρήσουμε στα έντοκα γραμμάτια δημοσίου, τα κρατικά ομόλογα, τα swaps, τα CDS κ.ο.κ….

Για να καταλάβει κανείς, όταν μεγάλα funds επενδύουν σε κάποια χώρα βάζουν ολόκληρες ομάδες δεκάδων ατόμων να αναλύσουν το πραγματικό χρέος της χώρας, το ΑΕΠ και γενικά τις δυνατότητες της οικονομίας της.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 12 May 2015 at 01:21

Μὰ ἡ μελέτη ἔχει γίνει καί, μάλιστα, ἀπὸ τὸ Ὑπουργεῖο Οἰκονομικῶν, ἀπὸ τὸ ὁποῖον προήρχοντο οἱ ἀριθμοὶ γιὰ τοὺς τόκους καὶ τὸ χρέος. Τὸ κακὸ εἶναι ὅτι μερικοὶ βλέπουν συνομωσίες ἀκόμη καὶ ἐκεῖ ποὺ δὲν ὑπάρχουν, ὁπότε, βοηθούσης καὶ τῆς ἀμαθείας, χάνουν καὶ τὰ ἁπλούστατα.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 13 May 2015 at 10:30

Ἐδῶ εἶναι ἡ παραπομπή
http://www.antibaro.gr/article/12030/comment-page-1
και προτείνω στὸν ἀναγνώστη πού δὲν θέλει νὰ χρονοτριβήσει νὰ ἀρχίσει ἀπὸ τὸ πέντε τελευταῖα σχόλια. ἐὰν τὸ θεωρήσει ἐνδιαφέρον, ἂς διαβάσει καὶ ὅλην τὴν συζήτηση.

Ἐκτὸς ἀπὸ τὴν τεκμηρίωση γιὰ τὶς ἀνάγκες τῆς παρούσης συζητήσεως, τὰ σχόλια αὐτὰ εἰκονογραφοῦν καὶ τὴν διάκριση μεταξὺ «παρεξηγήσεως» καὶ «λάθους» μεταξὺ τῆς εἰλικρινοῦς ἀναγνωρίσεως τῶν ἰδίων λαθῶν καὶ τῆς ψευδαισθήσεως τοῦ ἀλαθήτου.

Reply
admin 13 May 2015 at 15:54

Πρώτα, ως προς τη διηνεκή διαφωνία μου με τον κ. Γεωργάνα. Δεν έχω απολύτως τίποτα να προσθέσω. Έδωσα πλήρη παραδείγματα και έδωσα και τον γενικό τύπο με βάση τον οποίον ορίζεται η σταθερή δόση ενός δανείου σε πραγματικές συνθήκες. Αυτά απαντούν σε όλες τις ερωτήσεις. Αν θέλετε ως το 2020 να μιλάμε για το θέμα αυτό, δεν θα σας ακολουθήσω.

Ως προς το άρθρο, να συμπληρώσω τα εξής. Προφανώς θεωρώ δείγματα, δηλαδή συμπτώματα, τα παραδείγματα των δύο πρωθυπουργών. Το βασικό νόημα είναι ουσιωδέστερο.

Ξεκινώ από μία φράση του Beriev: “Το μόνο όμως που καταφέρνει ένα οσοδήποτε καλό εκπαιδευτικό σύστημα είναι να ξεχωρίσει τα παιδιά που είναι καλά σε κάποιες δεξιότητες και να τα προωθήσει στις κατάλληλες επόμενες βαθμίδες εκπαίδευσης ή στην αγορά εργασίας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.”

Εδώ είναι η αντίρρησή μου. O Beriev λίγο πριν από αυτό έγραψε το εξής “στο πρόβλημα αυτό “έφαγαν τα μούτρα τους” εκατομμύρια ενήλικες παγκοσμίως σε όλες τις χώρες του κόσμου όπου διαδόθηκε. Και αυτό γιατι είναι ένα πρόβλημα που απαιτεί λογισμό που δεν είναι μέσα στην συνηθισμένη λογική με την οποία σκέφτεται ο μέσος άνθρωπος.”

Το νόημα του κειμένου μου ξεκινάει από αυτό το δεύτερο που λέει ο Beriev. Δηλαδή, συμφωνώ απόλυτα και συνεχίζω. Αυτό που καταφέρνει λοιπόν ένα “καλό εκπαιδευτικό σύστημα” είναι να εκπαιδεύει τους ανθρώπους να σκέφτονται με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους, να μην υπάρχει καν «συνηθισμένη λογική» με την οποία να σκέφτονται ή -σε πιο πρακτικό επίπεδο- να εθίζει τους ανθρώπους να βλέπουν τα πράγματα από διαφορετικές οπτικές γωνίες. Αυτό είναι κατ’ εμέ το κριτήριο. Αυτό το κριτήριο μπορεί να μην οδηγεί καν κατ’ ανάγκην στο να «ξεχωρίζει τα παιδιά που είναι καλά σε κάποιες δεξιότητες και να τα προωθεί στις κατάλληλες επόμενες βαθμίδες ή στην αγορά εργασίας», ή, εφόσον το κάνει τελικά, το κάνει ως δευτερογενές παράγωγο.

Το πρώτο αποτέλεσμα είναι ότι δημιουργεί ανθρώπους οι οποίοι μπορούν να λύσουν ευκολότερα ένα πρόβλημα (καθημερινό ή του επαγγελματικού τους τομέα) το οποίο δεν αντιμεωπίζεται με τη «συνήθη λογική». Έτσι, θα γίνουν καλύτεροι σε όποια πορεία κι αν ακολουθήσουν. Θα προσαρμόζονται ευκολότερα σε νέες συνθήκες, θα λύνουν περισσότερα προβλήματα, θα καινοτομούν ίσως περισσότερο. Ο εθισμός στις πολλαπλές οπτικές γωνίες είναι το ζητούμενο λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, ειδικά σε μία χώρα σαν τη δική μας, όπου ανταμοίβεται η ήσσων προσπάθεια, όπου η τριβή με την οργάνωση σκέψεις απουσιάζει κλπ.

[Επίσης, φέρνει και μεγαλύτερη ανοχή στη διαφορετική άποψη. Άλλο ζητούμενο αυτό για την κοινότητα των σχολιαστών.]

Ανδρέας.

Reply
Eλοτανος 15 May 2015 at 02:15

K Σταλιδη

Μία διευκρίνιση που μπορεί να σας ενδιαφέρει περί επιτοκίων. Δεν είναι σύνηθες να προστίθεται ο τόκος σε ένα κλασικό δάνειο. Ο λόγος είναι ότι αυξάνει πολύ το ρίσκο του δανειστή. Όσον αφορά ομόλογα, εάν δεν υπάρχει αγορά με ρευστότητα, λόγω χαμηλής φερεγγυότητας του εκδότη, τότε αγοράζονται σε χαμηλή τιμή και ποντάρει ο επενδυτής στα κουπόνια, περισσότερο από το κεφάλαιο το οποίο μπορεί να μην το πάρει ποτέ.

Το πρόβλημα με χώρες που βρίσκονται σε οικονομική δυσχέρεια είναι οτι αν έκδοσαν στο παρελθόν, πχ ένα ομόλογο €100 με κουπόνι €5, στην λήξη εφόσον έπεσε το rating, θα εκδόσει το επόμενο πχ €95 εστω με το ίδιο κουπόνι, οπότε στην λήξη πρέπει να αποπληρώσει 100 και πάει λέγοντας μέχρι να βγει από τις αγορές. Η διαφορά του ποσού των 95 και του ποσού αποπλήρωσης των 100 είναι επίσης τόκος αλλά δεν φαίνεται στο κουπόνι.

Συμφωνώ οτι σε πληθώρα συναλλαγών είναι δύσκολο να υπολογισθεί ο καθαρός τόκος. Προσέξτε το παράδειγμά σας με το δάνειο των 100 για 10 χρόνια, με σταθερή ετήσια δόση 12.95. Σωστά προσδιορίζετε οτι μετά την δεκαετία, έχει πληρωθεί το ποσό των 129.5. Αλλά ποιό είναι το ετήσιο επιτόκιο; Με annual compounding είναι 2.62% παρ´όλο που το απλό επιτόκιο του παραδείγματος είναι 5%.

Συγγνώμη για την μακρηγορία και σχολιασμό όχι επι του παρόντος θέματος.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 15 May 2015 at 12:39

Ἀγαπητὲ κύριε Σταλίδη,
Εἶπα νὰ σᾶς δώσω μία ἀκόμη εύκαιρία νὰ κάνετε τὸ σωστὸ καὶ τὸ γενναῖο, ἀλλὰ ἐπιλέγετε νὰ μὴν τὴν ἐκμεταλλευθεῖτε. Δὲν πειράζει, ἐσεῖς χάνετε ἀξιοπιστία. Διότι, ὅταν δὲν θέλετε νὰ παραδεχθεῖτε ὅτι ἐσφάλατε σὲ κάτι τόσο προφανές, ποιός θὰ ἐμπιστευθεῖ τὴν κρίση σας σὲ ἄλλα καιριώτερα. Αὐτὸ ὅμως εἶναι τὸ μκρότερο μέρος τῆς ζημίας σας. Διότι, ἐάν, ὅπως ἔκαναν τὸ κομμουνιστικὰ καθεστῶτα, κλείνετε μάτια καὶ αὐτιὰ στὰ ἐκάστοτε λάθη σας, τὸ λογικὸ εἶναι νὰ μὴν ἀσχολεῖται κανεὶς νὰ σᾶς τὰ ἐπισημαίνει, ὁπότε θὰ ὐφίστασθε τὶς συνέπειές τους στὸ ἀκέραιον. Μὲ ‘γειά σας μὲ χαρά σας.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 15 May 2015 at 12:53

@Ελοτανος
« Με annual compounding είναι 2.62% παρ’ όλο που το απλό επιτόκιο του παραδείγματος είναι 5% »
Σὲ τέτοια «συμπεράσματα» καταλήγει ὅποιος προσθέτει χρήματα πού καταβάλλονται σὲ διαφορετικὲς χρονικὲς στιγμές, δηλαδὴ τὶς ἐτήσιες καταβολὲς 12,95 στὸ τέλος τοῦ πρώτου ἔτους, 12,95 στὸ τέλος τοῦ δευτέρου ἔτους καὶ τὰ λοιπά ἕως τὰ 12,95 πού καταβάλλει στὸ τέλος τοῦ δεκάτου ἔτους.
Ἡ παροῦσα ἀξία (τεχνικὸς ὅρος) τῆς κάθε μιᾶς καταβολῆς εἶναι διαφορετική.
Ἀνατριχιάζει κανεὶς ὅταν σκέπτεται ὅτι τὴν ἡμιμάθεια αὐτὴν τῶν πολιτῶν, ὅπως τεκμηριώνεται ἀκραδάντως καὶ στὴν παροῦσα συζήτηση, μποροῦν νὰ ἐκμεταλλεύονται ἀτιμωρητὶ δημαγωγοὶ χωρὶς κανέναν ἠθικὸ φραγμό. Καὶ τὰ κορόϊδα, προκειμένου νὰ ὁμολογήσουν τὴν ἀμάθειά τους, ἐπιλέγουν νὰ παριστάνουν ὅτι πιστεύουν τοὺς ἀπατεῶνες αὐτούς, τοὺς ὀποίους καὶ πανηγυρικῶς ψηφίζουν. Ἁπλῶς ἀνατριχιαστικό. Τὰ παιδιά τους, ἤθελα νἄξερα, δὲν τὰ λυποῦνται πού θὰ τὰ στείλουν καθαρίστριες καὶ τίποτε χειρότερο στὸν ὑπόλοιπο κόσμο ; Μόνον τὸν παιδοκτόνο τῆς Μιχαὴλ Βόδα ξέρουν νὰ καταρρῶνται ;

Reply
admin 15 May 2015 at 13:38

Αρχίζω με το δεύτερο σημείο. Το πρώτο θα καλυφθεί μόνο του πιο κάτω.

Ελότανε, όχι! Όταν έχει πληρωθεί συνολικά 129.5, το ετήσιο επιτόκιο ΔΕΝ είναι η δέκατη ρίζα του 1.295, δηλαδή 2.62%. Το επιτόκιο είναι ακριβώς 5% όπως το υπολόγισα.

Θα σας το πω ανάποδα: ναι, αν έχετε 100 δραχμές, οι οποίες τοκίζονται με 2.62% ανά έτος, σε 10 χρόνια θα έχετε 129.5 δραχμές. Αυτό είναι σωστό. Αυτόν τον υπολογισμό κάνατε εσείς.

Δεν ισχύει όμως για δανεισμό. Για τον λόγο που εξήγησα στο σχόλιό μου στο οποίο παρέπεμψα πιο πριν. Το ποσό μίας δόσης η οποία αποπληρώνει ένα δάνειο πηγαίνει εν μέρει στον τόκο (έως τότε) και στο κεφάλαιο.

Η δυσκολία ανθρώπων να ξεφύγουν από τον ορισμό της Στ’ Δημοτικού είναι ενδεικτική ότι η διδακτική στα σχολεία βρίσκεται ακόμα στην εποχή όπου ζητούμενο ήταν οι αποταμιεύσεις.

Έτσι, τα παραδείγματα και οι εξηγήσεις δίνονται με βάση την αποταμίευση. Έχω 100 δραχμές, τοκίζονται με επιτόκιο 5%, άρα του χρόνου θα έχω 105 δραχμές, την επόμενη χρονιά 110.25 (100*1.05^2), μετά 115.76 (100*1.05^3), 121.55 κοκ.

Σήμερα, ενώ το ζητούμενο παραμένει το ίδιο (η αποταμίευση), εν τούτοις ο κόσμος λειτουργεί με υπέρογκο δανεισμό, καλώς ή κακώς. Οι άνθρωποι δανείζονται για να καταναλώσουν, οι επιχειρήσεις δανείζονται για να λειτουργήσουν, τα κράτη προσθέτουν κάθε χρόνο τα ελλείματά τους στο χρέος τους. ΔΕΝ μπορούμε να αντιληφθούμε τον τρόπο που λειτουργεί η αποπληρωμή ενός δανείου με τους όρους του επιτοκίου αποταμιεύσεων. Αυτή η απλή αριθμητική ΔΕΝ ισχύει στον δανεισμό, πώς να το κάνουμε;

Η πρώτη δυσκολία είναι ότι το ζητούμενο των υπολογισμών στο επιτόκιο αποταμίευσης είναι να υπολογίσεις τι ποσό έχεις στο τέλος. Οπότε απλώς αθροίζεις τον τόκο και τελειώνεις.

Στην περίπτωση του δανείου έχεις ένα τελείως διαφορετικό πρόβλημα. Έχεις το ποσό (συνεχώς ή ετήσια ανατοκιζόμενο) και πρέπει να υπολογίσεις πόσο πρέπει να πληρώσεις ανά περίοδο (πχ, ανά έτος), ώστε να το πληρώσεις. Αυτό το ποσό που δίνεις (η δόση) ΔΕΝ μπορεί να ισούται με τον «τόκο» που λαμβάνει ο δανειστής. Δεν μπορεί. Διότι αν ισούται με τον τόκο του δανειστή, τότε το χρέος θα παρέμενε αυτούσιο. Ενώ ο στόχος είναι να μειωθεί το κεφάλαιο, δηλαδή να αποπληρωθεί και ο τόκος και το κεφάλαιο ταυτόχρονα. Έτσι, η δόση είναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ του τόκου (υπολογισμένου με τον απλό ορισμό του Δημοτικού).

Ξαναδίνω τον τύπο. Με κεφάλαιο = Κ, με επιτόκιο = Ε και με χρονική διάρκεια = Ν (Ν χρόνια, ας πούμε), η σταθερή δόση ανά περίοδο (Ν) υπολογίζεται ως εξής

Δόση = Κ * Ε * (1+Ε)^Ν / [1+Ε)^Ν -1]

Ξαναδίνω το παράδειγμα.

Για Κ = 100 δραχμές

με Ε = 5% επιτόκιο

και Ν = 10 χρόνια

Η δόση βγαίνει 12.95.

Δηλαδή πληρώνεις σταθερά 12.95 σε κάθε μία από της Ν (10) περιόδους. Ας πούμε ανά έτος.

Πρώτο έτος.

Δίνει το πρώτο έτος 12.95 δραχμές = 5 για τους τόκους του πρώτου έτους + 7.95 για το κεφάλαιο.

Σου μένει χρέος 100 – 7.95 = 92.05.

Προσοχή: πληρώσαμε 12.95 και αφαιρέσαμε από το κεφάλαιο μόνο 7.95. Τα άλλα 5 έφυγαν για τόκους.

Αν πληρώναμε μόνο 5 στο πρώτο έτος για τους τόκους, το χρέος θα παρέμενε στις 100 δραχμές.

Δεύτερο έτος.

Πληρώνεις πάλι 12.95 από τα οποία 4.60 πηγαίνουν για τους τόκους και 8.35 για το κεφάλαιο.

Όπως μπορεί να υπολογίσει κανείς 4.60/92.05 =5%, δηλαδή οι τόκοι του δεύτερου έτους είναι 5% του εναπομείναντος κεφαλαίου.

Το κεφάλαιο μειώνεται τώρα στα 92.05 – 8.35 = 83.70.

Αν πληρώναμε μόνο 5 στο πρώτο έτος, το κεφάλαιο θα παρέμενε στις 100 δραχμές, άρα στο δεύτερο έτος θα έπρεπε να δώσουμε πάλι 5 δραχμές για τους τόκους του δεύτερου έτους (και όχι 4.60), ενώ το χρέος θα παρέμενε στις 100 δραχμές.

Τρίτο έτος

Δόση 12.95 = 4.19 τόκοι + 8.76 στο κεφάλαιο.

Αν δίναμε πάλι 5, θα μας έμενε πάλι 100 στο κεφάλαιο.

Δέκατο έτος

Δόση 12.96 (λίγο μεγαλυτερη) = 0.62 για τόκους και 12.34 για το κεφάλαιο. Αυτά είναι τα τελευταία. Όλο το χρέος αποπληρώθηκε.

Αν συνεχίζαμε να δίνουμε 5 μόνο, τότε θα μας έμενε το ίδιο χρέος 100.

[Ο τύπος που έδωσα πιο πάνω, υπολογίζει τη σταθερή δόση ώστε να συμβαίνουν τα παραπάνω. Μαθηματική απόδειξη του τύπου υπάρχει στο άλλο άρθρο που συζητήθηκε το θέμα για πρώτη φορά]

Η πρώτη περίπτωση (σταθερή δόση 12.95 ανά έτος) συμβαίνει όταν θέλεις να πληρώνεις τόκο και κεφάλαιο, άρα στο τέλος της περιόδου να σβήνεις όλο το χρέος.

Η δεύτερη περίπτωση (σταθερή δόση 5 ανά έτος, το οποίο αντιστοιχεί στους τόκους μόνο) συμβαίνει στα ομόλογα με κουπόνια. Δίνεις κάθε χρόνο τα κουπόνια και αν θέλεις να σβήσεις το χρέος, υποχρεούσαι να πληρώσεις ολόκληρο το ποσό των 100 δραχμών που δανείστηκες στην αρχή.

Για να σβήσεις το χρέος στη δεύτερη περίπτωση, πρέπει να δανειστείς άλλες 100 δραχμές και να κάνεις το πρώτο ή το δεύτερο για άλλα δέκα χρόνια. Δηλαδή (αν εκδόσεις πάλι ομόλογα) να πληρώνεις πάλι 5 δραχμές τον χρόνο και σε δέκα χρόνια να έχεις πάλι τις 100 δραχμές χρέος.

Αν όμως χρειαστείς να δανειστείς νέες 100 δραχμές, τότε στην πρώτη περίπτωση έχεις χρέος μηδέν και μπορείς να το κάνεις ξεκινώντας από την αρχή, ενώ στη δεύτερη περίπτωση αν το κάνεις θα πρέπει να διπλασιάσεις τις δόσεις σου. Να συνεχίσεις να πληρώνεις και τις πρώτες 100 δραχμές και τις δεύτερες.

Συμπεράσματα

1. σε μία ποικιλία δανείων και ομολόγων, το κλάσμα Α/Β όπου Α = ποσό εξυπηρέτησης του χρέους ανά έτος και Β = συνολικό χρέος, δεν έχει καμία σχέση με το επιτόκιο δανεισμού ή με το μέσο επιτόκιο δανεισμού όλων των δανείων που έχεις. Σε άλλα δάνεια το Α είναι «κανονικό δάνειο» (πληρώνεις τόκους και κεφάλαιο) σε άλλα δάνεια είναι μόνο τόκοι (ομόλογα με κουπόνια) και στην περίπτωση της Ελλάδος σήμερα, σε πολλά δάνεια το Α = 0, διότι μας έχουν δώσει περίοδο χάριτος (ως το 2020) ώστε να κάνουμε μεταρρυθμίσεις στην οικονομία μας, να τη συνεφέρουμε και μετά να αρχίσουμε να αποπληρώνουμε και κεφάλαιο, αλλά και τους τόκους! Άρα Α/Β δεν είναι καθόλου χρήσιμο για να υπολογιστεί το επιτόκιο δανεισμού. Είναι βέβαια χρήσιμο για να υπολογίσουμε κατά πόσο βιώσιμη είναι η εξυπηρέτηση του χρέους. Αυτό είναι άλλο θέμα και θα πρέπει να τεθεί υπόψη το σύνολο των διαρθρωμένων δανείων που έχει η χώρα, δηλαδή πότε πρέπει να αποπληρώσει τι ακριβώς.

2. Ο απλός ορισμός τόκος = επιτόκιο * κεφάλαιο ή επιτόκιο = τόκος / κεφάλαιο, είναι μία απλουστευμένη μορφή των μαθηματικών που απαιτούνται. Αποτελεί μεν τον θεμέλιο λίθο, αλλά η πραγματικότητα είναι λίγο πιο πολύπλοκη από αυτόν.

3. Η δυσκολία πολλών να αντιληφθούν «πώς διάολο υπολογίζεται η δόση του δανείου μου» άπτεται του κεντρικού άξονα διδασκαλίας της σχετικής αριθμητικής με ζητούμενο την αποταμίευση. Συνεπώς, θα πρέπει σε κάποια στιγμή σε κάποια βαθμίδα της εκπαίδευσης να εξηγηθούν και αυτά στους μαθητές. Όχι στο Δημοτικό, αλλά ίσως αργότερα.

4. Γενικεύω το 3 για να έρθω και στο θέμα του άρθρου και να δείξω τη συνάφεια με αυτό:

Το να εθίζεις τους μαθητές (αλλά και τους αναγνώστες ενός ηλεκτρονικού περιοδικού) στο να προσπαθούν να βλέπουν τα πράγματα από πολλές διαφορετικές οπτικές γωνίες και διαφορετικούς τρόπους σκέψης (και τρόπους άντλησης πληροφοριών) δίνει ένα εφόδιο για λύση περισσότερων προβλημάτων στη ζωή και στην εργασία, ενώ ταυτόχρονα αυξάνει τις αντοχές και τις ανοχές στη διαφορετική άποψη και γενικότερα στην ετερότητα. Είναι το αντίδοτο σε πολλές ενδογενείς παρενέργειες της ελληνικής κοινωνίας και στρεβλώσεις στον τρόπο σκέψεις που δημιουργούν αβάσιμα στερεότυπα και κοινοτοπίες.

Ελπίζω όποιος άντεξε να διαβάσει μέχρι εδώ, να έχει μία πιο κατανοητή και σαφέστερη εικόνα των λεγομένων και παρερμηνειών.
Ελπίζω επίσης να λύνονται όλες οι ως τώρα παρεξηγήσεις. (και είμαι εδώ για τις επόμενες 🙂

Ανδρέας.

Reply
Beriev 15 May 2015 at 15:06

“Η δυσκολία πολλών να αντιληφθούν «πώς διάολο υπολογίζεται η δόση του δανείου μου» άπτεται του κεντρικού άξονα διδασκαλίας της σχετικής αριθμητικής με ζητούμενο την αποταμίευση. Συνεπώς, θα πρέπει σε κάποια στιγμή σε κάποια βαθμίδα της εκπαίδευσης να εξηγηθούν και αυτά στους μαθητές. Όχι στο Δημοτικό, αλλά ίσως αργότερα.”

Πολύ σωστά. Δεν γίνεται να τελειώνει κανείς σχολείο σήμερα και να μην παίρνει 5-10 βασικές γνωσεις σε finance.

Το είχα γράψει και εγώ παραπάνω όταν προέτρεψα τους υπόλοιπους να καθήσουν να υπολογίσουν την ακριβή μηνιαία δόση που πρέπει να πληρώσουν αν πάρουν ένα απλό καταναλωτικό δάνειο.

Το ξέρετε κ. Σταλίδη ότι η πλειοψηφία του κόσμου αδυνατεί να κάνει έναν τέτοιο υπολογισμό; Είναι τραγικό.

Reply
Kostas Dimopoulos 15 May 2015 at 22:19

ΑΛΗΓΚΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ κ. Γεωργανά!!! Για πείτε μας πως το υπολογίζετε εσείς; (Εάν ορθογραφικό λάθος, θα μου το συγχωρήσετε υποθέτω…)

Reply
admin 15 May 2015 at 23:44

Beriev, το ζητούμενο δεν είναι να μπορεί ο καθένας να κάνει τον υπολογισμό, το ζητούμενο είναι απλώς να μπορεί να τον κατανοήσει όταν τον κάνει κάποιος άλλος.

Reply
Eλοτανος 16 May 2015 at 02:25

Κ Σταλιδη

Έχετε δίκιο οτι οτι στο παράδειγμα της σταθερής δόσης των 12.95 το επιτόκιο είναι 5% και όχι 2.62%, λόγω της ‘παρούσας αξίας’ οπως ο ευγενέστατος συσχολιαστής μας υπενθύμησε. Συγγνώμη για το μπέρδεμα.

Δεν σχετίζεται αυτού του είδος ο δανεισμός με τα κρατικά ομόλογα αλλά με δάνεια στεγαστικά η και ορισμένα καταναλωτικά. Γνωρίζετε οτι υπάρχουν τέτοια δάνεια από IMF η άλλους ;

Η αναφορά σας στην εκλογή του να ξεπληρώσει κάποιος το χρέος και μετά να ξανά δανειστεί η να ρολάρει το χρέος και να ξανα δανειστεί άλλο τόσο, τι προσδιορίζει άλλο από την ανάγκη ύψους δανεισμού ;

Είναι γεγονός οτι οι δυτικές καπιταλιστικές οικονομίες οπως η Αμερική, δεν πρόκειται ποτέ να ξεπληρώσουν το κρατικό τους χρέος που σταθερά αυξάνεται.

Reply
admin 17 May 2015 at 14:05

Όχι, δεν είναι 5% λόγω της «παρούσης αξίας». Στο παράδειγμά μου τα ποσά ισχύουν με την υπόθεση ότι η ονομαστική αξία του χρήματος είναι η ίδια σε όλες τις περιόδου. Ο λόγος που το επιτόκιο είναι 5% είναι αυτός που έγραψα, ότι ο τόκος ανατοκίζεται και σε κάθε χρονική στιγμή που δίνεται μία δόση ένα τμήμα της καλύπτει τον τόκο και ένα άλλο τμήμα της καλύπτει το κεφάλαιο.

Οι δομές των δανείων είναι ακόμη πιο πολύπλοκες από όλα αυτά. Ένα βασικό σημείο που ξέχασα είναι ότι σε κάποιο συγκεκριμένο έτος μπορεί μέρος της εξυπηρέτησης του χρέους σου να είναι η πληρωμή του κεφαλαίου ενός ομολόγου που λήγει. Έτσι το Α για μία συγκεκριμένη χρονιά μπορεί να συμπεριλαμβάνει ολόκληρο το κεφάλαιο δανεισμού. Για παράδειγμα, το 2015 η Ελλάδα έχει να αποπληρώσει περίπου 14-15 δις τον Ιούλιο και τον Αύγουστο από τέτοια ομόλογα που λήγουν. Τα χρήματα αυτά δεν είναι δυνατόν να βρεθούν με τρόπους όπως προσπαθεί μέχρι σήμερα η κυβέρνηση (αποθεματικά δήμων, περιφερειών, νοσοκομείων, σπάσιμο ομολόγων των ταμείων, αποθεματικά πρεσβειών κλπ).

Τα δύο τελευταία σας ερωτήματα είναι συναφή. Ο λόγος που μία χώρα πρέπει να δανειστεί ξανά κάποιο νέο ποσό είναι επειδή η χώρα αυτή κάθε χρόνο έχει νέα ελλείματα τα οποία προστίθενται στο χρέος της. Έτσι και η Αμερική. Το χρέος συνεχώς αυξάνεται διότι κάθε προϋπολογισμός είναι ελλειματικός. Εφόσον όμως διατηρείται η εμπιστοσύνη από τους πιστωτές ότι το χρέος είναι διαχειρίσιμο, δηλαδή η εξυπηρέτησή του είναι εφικτή, γίνεται δυνατός ο επαναδανεισμός. Όταν η οικονομία είναι παραγωγική, αυτό διευκολύνει. Σε μας, κάθε μήνας που περνάει 4 δις είναι οι εισαγωγές και 2 δις οι εξαγωγές. (Χοντρικά οι αριθμοί). Αυτό λέει πολλά από μόνο του και για την κατάστασή μας, αλλά και για το ότι το πρόβλημα της χώρας δεν είναι το χρέος (όπως νομίζουμε όλοι τα τελευταία 6 χρόνια, συμπεριλαμβανομένης της ηγεσίας μας όλων των κομμάτων), αλλά η έλλειψη παραγωγής.

Reply
Eλοτανος 17 May 2015 at 18:03

Δεν βγαίνει νόημα από το “Ο λόγος που το επιτόκιο είναι 5% είναι αυτός που έγραψα, ότι ο τόκος ανατοκίζεται…”.

Για ανατοκισμό ο τόκος πρέπει να μην πληρωθεί και να προστεθεί στο κεφάλαιο. Το παράδειγμά σας της σταθερής δόσης των 12.95 τον χρόνο για δέκα χρόνια δεν προβλέπει ανατοκιςμό εφ´όςον μέρος του κεφαλαίου αποπληρώνεται.

Μπορεί να το δει κανείς και από άλλη οπτική γωνία.

Πχ δανειζόμαστε 100 για ένα χρόνο και στο τέλος της χρονιάς ξοφλαμε το κεφάλαιο των 100 συν τόκο 5. Λόγω ελατομένων αναγκών δανειζόμαστε ξανά 92.05 για μια ακόμη χρονιά. Στο τέλος της δεύτερης χρονιάς ξεπληρώνουμε το καιφάλαιο των 92.05 συν τόκο 4.60 δηλαδή 5%. Λόγω ακόμη πιο ελατομένων αναγκών δανειζόμαστε τώρα 83.7 για μια ακόμη χρονιά στο τέλος της οποίας ξοφλαμε το κεφάλαιο των 83.7 και τόκο 4.18 δηλαδή 5% κοκ.

Δεν βλέπω ανατοκισμό αλλά απλά ενα επιτόκιο των 5%, όπως και παραπάνω εσείς τονίσατε.

Με άλλο τρόπο, έχουμε εισροή ποσού 100 σήμερα και εκροή 12.95 στο τέλος κάθε χρονιάς για τα επόμενα 10 χρόνια. Η “παρούσα αξία” των 10 ποσών των 12.95 με συντελεστή απόδοσης 5% εξισώνει τα 10 ποσά με την παρούσα αξία των 100. Στο Excel απλά το IRR function.

Reply
admin 17 May 2015 at 21:27

Το IRR κάνει αυτό ακριβώς που είπα πριν. Υπολογίζει ότι υπάρχει ένα ποσό σήμερα 100 που σε 10 μονάδες χρόνου θα γίνει 129.5 και υπολογίζει με ποιο επιτόκιο ανά μονάδα χρόνου αντιστοιχεί το ένα στο άλλο. Πάει αυτό. Το παρκάρουμε στην άκρη. Εδώ μιλάμε για ένα άλλο πρόβλημα, για ένα διαφορετικό πρόβλημα. Δεν βοηθάει το IRR του Excel. Δεν έχει σχέση με το διαφορετικό αυτό πρόβλημα που συζητάμε εδώ. Σας έδωσα όλα τα στοιχεία ανά χρόνο. Όλοι οι υπολογισμοί ανά χρόνο είναι με 5% τόκο τον χρόνο. Ο τόκος ανά χρόνο είναι 5% και όχι 2.62%, ό,τι και να λέει το IRR. Μπορεί η έκφραση ότι «ο τόκος ανατοκίζεται» να είναι παραπλανητικός. Η ουσία είναι ότι για να παραμένει σταθερή η δόση πρέπει να αντιστοιχεί σε διαφορετικό τμήμα των τόκων και του κεφαλαίου. Σας έδωσα τον πλήρη τύπο. Τα ποσά που δίνει ο τύπος είναι ονομαστικά στην κάθε χρονική στιγμή. Ο τύπος ισχύει για όποια μονάδα χρόνου θέλετε, μέρα, μήνα, χρόνο, δεκαετία, ό,τι θέλετε. Για την «παρούσα αξία» αυτό που χρειάζεται κανείς δεν είναι το επιτόκιο δανεισμού (εδώ 5%), αλλά την τιμή του πληθωρισμού. Σε όλους τους υπολογισμούς εδώ, αυτή αγνοείται. Ισχύει για όλες τις τιμές πληθωρισμού λοιπόν. Ακριβώς επειδή όλες οι τιμές είναι ονομαστικές.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 29 March 2016 at 23:49

Καὶ ἐγὼ θά ‘θελα νὰ τὸ γράψω, ἀλλὰ δὲν εἴμεθα Μεταξάδες.
Πάντως, ἡ ἀδυναμία πού διαγιγνώσκει ὁ Μεταξᾶς ὑπάρχει ἀπαράλλακτη σήμερα. Σκεφθεῖτε τὶς παρόλες γιὰ τὸ μὴ βιώσιμο δημόσιο χρέος, μὲ τὶς ὁποῖες ἔγιναν κυβέρνηση ὁ Τσίπρας καὶ ὁ Καμμένος τὸ 2015. Δέστε στὸ διάγραμμα αὐτὸ :
https://drive.google.com/file/d/0B0Zmd0ggWVhub2VzYTgyMTduOTVya3I4UkY5emY3ZGFFdGpn/view?usp=sharing
τὸ μέσο ἐπιτόκιο μὲ τὸ ὁποῖον ἐπιβαρύνουν τὸ Ἑλληνικὸ δημόσιο χρέος οἱ «βρωμεροὶ» Εὐρωπαῖοι «τοκογλύφοι» (σύμφωνα μὲ τὴν ὁρολογία πλείστων φιλοξενουμένων στὸ «Ἀντίβαρο»). Ποῦ ποντάρουν καὶ γράφουν τέτοιες μπαροῦφες ; Μὰ στὴν ροπὴ τῶν Ἑλλήνων πρὸς τὰ ἕτοιμα, «πρὸς τὴν ταχεῖαν καὶ εὔκολον ἐκμετάλλευσιν τῶν πραγμάτων», δηλαδὴ ἕνα γρήγορο κούρεμα τοῦ χρέους, ὥστε νὰ πάρει άνάσα τὸ πελατειακὸ κράτος.
Ὁ Θουκυδίδης (A 20 3) ἐπεσήμανε τὸ πρόβλημα 2400 χρόνια πρίν, στὸν διανοητικὸ τομέα : «οὕτως ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας, καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται.»
Συνεπῶς, εἶναι μάταιον νὰ περιμένωμε διόρθωση. Ἁπλῶς νὰ ὑποστοῦμε ἀνδρείως τὴν μοῖρά μας. Καὶ, πάντως, νὰ διώκουμε ἀπηνῶς τὴν μπαρούφα, ὅπου τὴν βρίσκουμε. Ὄχι νὰ τῆς δίνουμε καὶ βῆμα !

Reply
Χωρίς ΟΝΟΜΑ 21 April 2016 at 18:27

Βλέπετε λοιπόν γιατι κύριε Γεωργανά τον λόγο δια τον οποίο δεν είστε σοβαρός συνομιλητής. Σας έχω κάνει ένα σωρό ερωτήσεις, σας έχω καταθέσει ένα κάρο αντεπιχειρήματα, προσπαθώ να κάνω μία συζήτητη όσο το δυνατόν με τον πλέον κόσμιο τρόπο και εσείς αντί να μου απαντήσετε, τεχνηέντως, με αγνοείτε και ασχολείστε με θέματα αριθμητικής ΣΤ’ Δημοτικού σε μια “συζήτηση” με τον admin η οποία, ειλικρινώς εκτός από άσχετη με το θέμα είναι και ανούσια. Δεν είστε λοιπόν ειλικρινής συνομιλητής και αυτό με χαροποιεί διότι έτσι αποδεικνύεται (και αποδεικνύετε) ότι στην αντιπαράθεση των γνωμών μας, σαφώς έχω εγώ δίκιο ενώ εσείς απλώς …φληναφηματολογείτε!.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 22 April 2016 at 09:23

Ἐὰν δὲν μποροῦμε νὰ συνεννοηθοῦμε σὲ ἕνα ἁπλὸ ζήτημα Ἀριθμητικῆς, νμίζω κατανοεῖτε ὅτι περαιτέρω διάλογος εἶναι ἐντελῶς ἄσκοπος. Καὶ ἔχουμε, στὴν Ἑλλάδα, τὴν τάση νὰ ἀπεραντολογοῦμε γιὰ τὰ μεγάλα καὶ ἀφηρημένα θέματα, ἀκριβῶς διότι δὲν πάει στὸν ἐγωισμό μας τῶν κακομαθημένων παιδιῶν νὰ ὑποταχθῇ οὔτε στοὺς κανόνες τῆς Ἀριθμητικῆς.

Reply
Beriev 23 April 2016 at 14:19

Για το θέμα του χρέους της χώρας και την αποπληρωμή του είναι ζήτημα αν υπάρχουν πάνω από 10 άτομα στη χώρα που να ξέρουν και να καταλαβαίνουν ακριβώς τι γίνεται σε οικονομοτεχνικό και νομικό επίπεδο. Κατά τα άλλα όλοι είναι γνώστες… με το βιβλίο της αριθμητικής του δημοτικού υπό μάλης…

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 23 April 2016 at 23:04

Ναί καὶ ἕνα (1) ἄτομο ποὺ διεξάγει ἐξετάσεις καί, μετὰ ἀπὸ τὴν βαθμολόγηση τῶν γραπτῶν, ἀνακοινώνει ὅτι ὑπάρχουν δέκα (10) ἐπιτυχόντες. Τὰ στοιχεῖα γιὰ τὸ δημόσιο χρέος τῆς Ἑλλάδος εἶναι δημοσιευμένα μὲ πλήρη διαφάνεια, ὄχι μόνον ἀπὸ τὸ Γενικὸ Λογιστήριο τοῦ Κράτους, ἀλλὰ ἀπὸ τὰ Γενικὰ Λογιστήρια ὅλων τῶν κρατῶν τῆς Εὐρωζώνης, τὰ ὁποῖα κράτη εἶναι πιστωταὶ τῆς Ἐλλάδος. Φυσικά, σὲ ἐκείνους ποὺ ἐμπορεύονται τὴν ἄγνοια τῶν πολιτῶν, ἐν πολλοῖς ἀνυπαίτιο λόγῳ τῶν τρεχουσων συμφορῶν τους, συμφέρει νὰ διατηρῆται ὁ φόβος, ἡ ἀβεβαιότης καὶ ἡ ἀμφιβολία, ἰδίως γιὰ τὰ αὐτονόητα. Οἱ συγκεκριμένοι ἔμποροι τῆς ἀγνοίας βασίζονται στὸν ψυχολογικὸ μηχανισμό, τὸν ὁποῖον ἔχω ἀναπτύξει καὶ μὲ ἄλλη εὐκαιρία :
Ὅσοι διετέλεσαν ἔγγαμοι γνωρίζουν ὅτι τὸ δυσκολώτερο πρᾶγμα στὸν κόσμο εἶναι νὰ πείσεις ὅτι ἕνα σὺν ἕνα κάνουν δύο ! Διότι ὁ συνομιλητής σου (πρῶτος εἶναι πάντοτε, σχεδόν, ἡ σύζυγος), στὴν πρώτη του ἀντίδραση, τὸ ἀρνεῖται μὲ τὴν ἐνδόμυχη σκέψη «Μὰ καλά, τόσο ἁπλὸ καὶ δὲν τὸ σκέφτηκα ποτὲ ἐγώ ;». Μετὰ ἀπὸ λίγο, ἐνῶ ἐσὺ διαμαρτύρεσαι, βεβαιώνεται μέσα του ὅτι ἔχει δίκιο μὲ τὴν σκέψη «Μπά, τὄχω σκεφθεῖ καὶ πράγματι δὲν κάνει δύο, ἄλλο ὅτι τώρα δὲν θυμᾶμαι γιατί». Φυσικά, ἐσὺ ἔχεις γίνει Τοῦρκος μὲ τὴν μουλαρίσια ἄρνησὴ του καὶ μπορεῖ καὶ νὰ τσακωθεῖτε. Μετὰ ἀπὸ πολλὰ χρόνια, θυμᾶται τὸ ὅλον καὶ λέει μέσα του : «Δίκιο εἶχε ὁ ἀναθεματισμένος, ἀλλὰ εἶχε κακοὺς τρόπους, ὁπότε καλῶς κι ἐγὼ δὲν παραδέχθηκα ὅτι ἕνα σὺν ἕνα κάνουν δύο !».

Reply
Beriev 23 April 2016 at 23:50

Το quote της ημέρας:
“στο μαθηματικό όριο η αφέλεια, η ηλιθιότητα και ο δόλος τείνουν στο ίδιο σημείο”
(αγνώστου)
——–

Το χρέος μιας χώρας μπορεί να “δημοσιευτεί” με χίλιους δυο τρόπους, όπως π.χ και να υπολογιστεί το ΑΕΠ, το πως θα ελαφρυνθεί ένα χρέος, το πως μπορεί να φουσκωθεί, το τι ισχύει και τι μπορεί να επιβληθεί νομικά σε κράτη κ.ο.κ. Ο Κάμερον π.χ. συνυπολόγισε τον τζίρο από τις πουτάνες στο ΑΕΠ και …ανέπτυξε την οικονομία του.

Βέβαια υπάρχει και η αφελής πλευρά του πράγματος: ότι χρέος είναι ό,τι υπολογίστηκε από τους δανειστές και (υποχρεώθηκε) να υπογραψει ο Παπακωνσταντίνου, ο Βενιζέλος και οι λοιποί και μετά δημοσιεύτηκε.

Ναι όντως, αυτού του είδους τα υπογεγραμμένα και δημοσιευμένα χρέη αντιμετωπίζονται συνήθως με την αριθμητική του δημοτικού.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 25 April 2016 at 10:27

Τὸ γράψαμε τὰ ξαναγράψαμε τὸ ματαξαναγράψαμε, ἀλλὰ ἡ ἀλήθεια εἶνα ὅτι οἱ περισσότεροι δὲν κατέχουν οὔτε τὴν Ἀριθμητικὴ τῆς Στ’ Δημοτικοῦ. Καὶ δὲν θέλουν νὰ τὴν μάθουν. Τὸ Δημόσιο Χρέος τῆς Ἑλλάδος ἀπαιτεῖ, γιὰ νὰ ἐξυπηρετεῖται τὰ ἑπόμενα ἕξι χρόνια, ποσόν κάτω τῶν 6 δισεκατομμυρίων τόν χρόνο. Ἔλα, ὅμως, ποὺ τὸ εὐρύτερο Ἑλλαδικὸ Δημόσιο, ἀκόμη καὶ τὸ 2015, δαπάνησε 12,6 δισεκατομμύρια περισσότερα ἀπὸ ὅσα εἰσέπραξε (ἔσοδα 84,2 δισ., δαπάνες 96,8 δισ.). Ἰδοὺ γιατί παρακαλᾶμε καὶ σερνόμαστε συνέχεια στὰ πόδια τῶν ἑταίρων, ἐνῶ στοὺς ἐν τῷ ἐσωτερικῷ σανοφάγους παριστάνουμε τοὺς φουσκωμένους διάνους (ἴδε Καμμένο). Διότι, ἂν δὲν εἴχαμε ἀνάγκη τὰ 6,7 δισεκατομμύρια, πού θέλαμε τὸ 2015, ὥστε νὰ συνεχίσουμε νὰ διατηροῦμε τὸ Πελατειακὸ Ἰδιοτελῶν Παρασιτικὸ Παρακράτος Ἀφιλοτίμων (ΠΙΠΠΑ), θὰ μπορούσαμε νὰ σταματήσουμε νὰ πληρώνουμε (δηλαδὴ νὰ γράφουμε στὰ βερεσέδια τῶν παιδιῶν μας) ἀκόμη καί αὐτοὺς τοὺς γελοίους τόκους. Ἀλλὰ θέλουμε νὰ διαφυλάξουμε τὴν «βαρειά μας βιομηχανία», δηλαδὴ τὸ κοπριταριὸ στὸ εὐρύτερο δημόσιο. Καί, πάντως, νὰ συνεχίσουμε νὰ πιστεύουμε ὅτι ἐμεῖς σὲ τίποτε δὲν φταίξαμε καὶ ὅτι φταῖνε πάντοτε καὶ μόνον οἱ ἄλλοι (Γερμανοσιωνιστές καὶ Γερμανοτσολιάδες, καί, καὶ … ) πού δὲν μποροῦν νὰ πληρώσουν τόσες θέσεις σφραγιδοθετῶν πού θέλουμε. Ἐκεῖ πού κάνουμε λάθος εἶναι ὅτι πιστεύουμε ὅτι οἱ ἑταῖροι εἶναι παντοδύναμοι. Νὰ θυμίσω ὅτι οι μεγαλύτερες ἐθνικὲς καταστροφές στὴν χώρα μας ἦλθαν ὅ,ποτε πιστέψαμε ὅτι οἱ πλάτες τῶν ἑταίρων καὶ συμμάχων ἦταν πολύ δυνατώτερες ἀπ’ ὅσο πράγματι ἦταν.

Reply
Beriev 25 April 2016 at 13:45

Το “κοπριταριό” στο ευρύτερο δημόσιο με τους μισθους και τις συντάξεις των 2 και 3 χιλιάδων το μήνα πρέπει όντως να μπει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας, συμφωνούμε σε αυτό.

Το πρόβλημα όμως ξέρεις ποιο είναι; Ότι όπως θα έχεις προσέξει ουδείς το πειραξε μέχρι τώρα. Κανένα κόμμα, ούτε αριστερό, ούτε δεξιό.

Γιατί αγαπητέ κ. Γεωργάνα το πρόβλημα δεν είναι το “κοπριταριό” στο ευρύτερο δημόσιο αλλά το “κοπριταριο” στο ευρύτερο κομματικό σκηνικό της χώρας…

Επίσης σημαντική και σωστή είναι η παρατήρησή σου:

” Ἐκεῖ πού κάνουμε λάθος εἶναι ὅτι πιστεύουμε ὅτι οἱ ἑταῖροι εἶναι παντοδύναμοι. Νὰ θυμίσω ὅτι οι μεγαλύτερες ἐθνικὲς καταστροφές στὴν χώρα μας ἦλθαν ὅ,ποτε πιστέψαμε ὅτι οἱ πλάτες τῶν ἑταίρων καὶ συμμάχων ἦταν πολύ δυνατώτερες ἀπ’ ὅσο πράγματι ἦταν.”

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 26 April 2016 at 11:23

Θὰ ἐπέλεγα, ὡς φορολογούμενος πολίτης, νὰ πληρώνω μισθοὺς τῶν 2 καὶ 3 χιλιάδων τὸν μῆνα σὲ πολύ ὀλιγωτέρους, ὥστε νὰ ἔχω τὴν ἀξίωση νὰ προσφέρουν δουλειὰ άντίστοιχη μὲ τὸν μισθό τους. Τώρα, ἀκόμη καὶ ἐκεῖνοι πού μποροῦν νὰ προσφέρουν κάνουν ὅσα μποροῦν λιγώτερα. Ἄν, ὅπως θὰ ἰσχυρισθοῦν ὅλοι, οἱ ἄξιοι εἶναι περισσότεροι ἀπὸ τὶς θέσεις ποὺ μπορῶ νὰ πληρώνω, ἂς ὑπηρετοῦν ἐκ περιτροπῆς, μὲ τὴν σειρὰ νὰ προσδιορίζεται ἀπὸ κλήρωση. Γιὰ παράδειγμα, ἂν μὲ τὸ ΑΣΕΠ περνοῦν τὴν ἐξέταση δεκαπλάσιοι ἀπὸ τὶς προκηρυχθεῖσες θέσεις, νὰ ὑπηρετοῦν ὅλοι μὲ θητεία 3,5 χρόνων ὁ κάθε ἕνας, ἀντὶ αὐτοὶ στὸ κορυφαῖο 10% τῆς βαθμολογίας μὲ σταδιοδρομία τριανταπέντε χρόνων. Κάτι σὰν τὶς δημόσιες θέσεις στὴν ἀρχαία Ἀθήνα. Ἔχουμε πολὺ περισσοτέρους ἐπιδόξους σφραγιδοθέτας ἀπὸ ὅσους μποροῦμε νὰ διαθρέψουμε μὲ τοὺς φόρους μας. Αὐτό θὰ ἀλλάξῃ, ὅσο κι ἂν δὲν μᾶς ἀρέσει.

Reply
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας 28 June 2018 at 12:33

Βήμα 9
Καταθέτεις αίτηση να επανεγγραφείς στο δημοτικό σχολείο ως μη γνωρίζων Αριθμητική του Δημοτικού.
152 μείον 1 μας δίδει 151 επί 300 εδρών, δηλαδή και πάλι πλειοψηφία στην συνωρίδα ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ των Τσίπρα και Καμμένου.

Γιατί δεν παραδέχονται όσοι ποτέ εθαύμασαν τις μπαρούφες του Ζουράρη ότι τους έπιασε κορόϊδα; Ανθρώπινο το σφάλλειν.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 8 July 2018 at 20:17

«Ἀφ’ ὄντις ἡ γριὰ …ἐ…αμήθη, ἔβαζε τὸ μάνταλο».
Αὐτὴν τὴν παροιμία ἀπὸ τὶς «Παροιμίες τοῦ Ἐλληνικοῦ Λαοῦ» μοῦ θυμίζει τὸ «Ἀντίβαρο» στὴν ἀνωτέρω ἀρχικὴ ἀνάρτηση. Ὅταν ἔγραφα στὸ «Ἀντίβαρο» νὰ δυσπιστεῖ ἰδιαιτέρως στὸν κάθε ἕναν πού δηλώνει πατριώτης, ἡ ἀπάντηση ἦταν ὅτι εἶχε ἀνειλημμένες ὑποχρεώσεις πρὸς ὁρισμένα πρόσωπα, ὐποτίθεται ἐγνωσμένου πατριωτισμοῦ. Αὐτὰ τὰ πρόσωπα, ὅμως, εἶχαν κι αὐτά, ὡς φαίνεται, ἀνειλημμένες ὑποχρεώσεις …
Ἐδῶ, ὁ Δημήτριος Ἀριστοτέλους ἐξηγεῖ γιατὶ ἡ ὑπόθεση τῆς Μακεδονίας χάθηκε τὸν Ἱανουάριο τοῦ 2015, τότε ἀκριβῶς πού, παραμονές ἐκλογῶν, τὸ «Ἀντίβαρο» τσιμποῦσε στὶς μπαροῦφες τῶν Καμμένου καὶ Τσίπρα γιὰ τὸ δῆθεν τοκογλυφικὸ ἐπιτόκιο ἐπὶ τοῦ δημοσίου χρέους τῆς Ἑλλάδος, τὸ ὁποῖο τῆς χρέωναν οἱ διασῶστές της στὴν Εὐρωζώνη καὶ εὐρύτερα :
« … Για όποιον διαθέτει κοινή λογική είναι προφανές ότι η συμφωνία ήδη υπάρχει και δημιουργεί αποτελέσματα. Εάν ο υπουργός Εθνικής Αμύνης και πρόεδρος των ΑΝΕΛ ήθελε πραγματικά να μην υπάρχει αυτή η επιζήμια για τα εθνικά συμφέροντα συμφωνία, η οποία επιβλήθηκε με τον πλέον πραξικοπηματικό και αντιδημοκρατικό τρόπο από μία αντιλαϊκή και αντεθνική κυβέρνηση μειοψηφίας στην οποία συμμετέχει, το μόνο πράγμα που θα έπρεπε να είχε κάνει θα ήταν να είχε ανατρέψει την κυβέρνηση πριν από την υπογραφή. Η εκ των υστέρων «απόρριψη» και «καταγγελία» δεν μπορούν να αντιστρέψουν τίποτα πλέον. Η διαδικασία έχει ξεκινήσει και δυστυχώς θα καταλήξει σε μία λιγότερο ή περισσότερο επιζήμια κατάσταση για την Ελλάδα.
Παρά τον πραξικοπηματικό χαρακτήρα που οδήγησε στην υπογραφή της συμφωνίας θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι είναι δύσκολο να κατηγορήσει κανείς τον ΣΥΡΙΖΑ για κάποια εθνοπροδοτική συνομωσία. Το συγκεκριμένο σταλινικό μόρφωμα ήδη πολύ καιρό πριν έρθει στην εξουσία είχε κάνει σαφείς τις πεποιθήσεις του ότι το Αιγαίο δεν έχει σύνορα και ανήκει στα ψάρια καθώς και ότι το κράτος των Σκοπίων δικαιούται να ονομάζεται «Μακεδονία». Αν ο ελληνικός λαός το ψήφισε ως κυβέρνηση αδιαφορώντας για αυτά και περιμένοντας ότι θα καταργήσει τον ΕΝΦΙΑ, τότε κακό του κεφαλιού του. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έκανε τίποτα διαφορετικό από ό,τι διακήρυττε επί χρόνια! Δεν ισχύει το ίδιο όμως και για το «εθνικο-πατριωτικό» ΑΝΕΛ. Εδώ πρόκειται για ένα κόμμα που δημιουργήθηκε πουλώντας εθνικοπατριωτισμό (και χριστιανοσύνη) με το καντάρι. Από έναν πολιτικό ηγέτη ο οποίος ξεκίνησε την σταδιοδρομία του καταγγέλλοντας ονομαστικά τον Ανδρέα Παπανδρέου ότι ήταν αρχηγός της 17 Νοέμβρη και επιφανείς πολιτικούς ότι ήταν πράκτορες της Στάζι. Που προχώρησε με τις κατηγορίες της κερδοσκοπίας των CDS από την οικογένεια Παπανδρέου και έφτασε στον κολοφώνα της δόξας του καταγγέλλοντας την Γερμανία ως νεοναζιστική γιατί δεν μας επιτρέπει να πάμε στο Νομισματοκοπείο να τυπώσουμε όσα ευρώ χρειάζονται οι ψηφοφόροι του για να ζουν ωραία. Αυτός ο απίστευτος πολιτικός απατεώνας, λοιπόν, ο οποίος προκειμένου να μπορεί να ταξιδεύει around the globe με το πρωθυπουργικό αεροσκάφος και να ρίχνει τις μπίλιες τους στα καλύτερα καζίνα είναι ικανός για τα πάντα, δεν υπήρχε περίπτωση να θέσει πρώτο το εθνικό συμφέρον και να ανατρέψει την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ώστε να μην προχωρήσει στην σύναψη της «Συμφωνίας των Πρεσπών». Το ότι βρέθηκε στη θέση του υπουργού Εθνικής Αμύνης για περισσότερο από τρία χρόνια, εκθέτοντας την χώρα διεθνώς με τα καραγκιοζιλίκια του αλλά και δημιουργώντας πραγματικούς κινδύνους με τους πομφόλυγές του, είναι ένα γεγονός που από μόνο του αποτελεί απόδειξη της κατάπτωσης του ελληνισμού. Τώρα βέβαια ο πολιτικός απατεώνας ξεγυμνώθηκε και οι μάσκες πέσανε εντελώς. Το κακό όμως που έχει γίνει δεν μπορεί να διορθωθεί, και κινδυνεύει να γίνει ακόμη χειρότερο.
»
Προτείνω στὸ «Ἀντίβαρο» νὰ σταματήσῃ νὰ φιλοξενῇ τὶς ἀπόψεις ὅποιου δηλώνει «πατριώτης» γιὰ λόγους ἀρχῆς. Πρέπει « … [κ]αὶ δύσκολο στὴν πόλι ἐκείνην [τῶν πατριωτῶν νὰ] εἶνε καὶ σπάνιο νὰ σὲ πολιτογραφήσουν … ». Πρέπει « … Στὴν ἀγορά της [νὰ] βρίσκεις Νομοθέτας ποὺ δὲν γελᾷ κανένας τυχοδιώκτης.»
Ἄν, πάλι, τὸ «Ἀντίβαρο» συνεχίσῃ καὶ τώρα νὰ φιλοξενῇ ἐθνοκαπήλους, λογικὸ θὰ εἶναι νὰ μὴν τὸ θεωρήσουμε ἀποπλανηθεῖσαν καὶ ἀτιμασθεῖσαν κορασίδα, άλλὰ σύνενοχό τους.

Reply
admin 9 July 2018 at 00:01

Σαν χαλασμένο γραμόφωνο ο κ. Γεωργάνας επαναλαμβάνει την ίδια ανοησία: «παραμονές ἐκλογῶν, τὸ «Ἀντίβαρο» τσιμποῦσε στὶς μπαροῦφες τῶν Καμμένου καὶ Τσίπρα γιὰ τὸ δῆθεν τοκογλυφικὸ ἐπιτόκιο ἐπὶ τοῦ δημοσίου χρέους τῆς Ἑλλάδος, τὸ ὁποῖο τῆς χρέωναν οἱ διασῶστές της στὴν Εὐρωζώνη».

Διάβασε μισό σχόλιο στραβά. Δεν διάβασε το άλλο μισό εγκαίρως, παρά μόνο μετά από 1-2 χρόνια και το βρήκε εξαιρετικό. Το πρώτο μισό όταν το ξαναδιάβασε, βρήκε ότι το είχε καταλάβει λάθος. Και όμως επανέρχεται να πει τα ίδια και τα ίδια. Τα ξέχασε φαίνεται. Δεν θα αφήσω καμία φορά που θα το ξαναγράψετε. Είναι φαντασία σας. Ελάτε στην πραγματικότητα.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 9 July 2018 at 06:49

Καλὸν εἶναι νὰ ἀναγνωρίζῃ κανεὶς σὰν ἄντρας τὶς συνέπειες τῶν ἐπιλογῶν του, ἀκόμη καὶ τὶς μακροχρόνιες.
Ἡ πραγματικότης εἶναι ὅτι, προκειμένου γιὰ τὸν ἐγωϊσμὸ μερικῶν καὶ τάχα πατριωτῶν καὶ τὴν ἐπένδυσή τους στὸν κατ’ ἐπάγγελμα πατριωτισμό,, ἂς πὰῃ καὶ ἡ Μακεδονία. Ἐπὶ τῆς οὐσίας, τὸ ὅτι οἱ Καμμένος-Τσίπρας καὶ Ζάεφ κατάφεραν νὰ προκαταλάβουν καθ’ ὁλοκληρίαν τὴν ὅποια θέληση τῶν Ἑλλήνων, γιὰ τὸ «καλό» τους, βεβαίως, οὐδέν. Διότι, ἂν παρατηρήσουμε τὴν οὐσία, τὸ ρολόϊ μὲ τὴν ἀντίστροφη μέτρηση πρὸς τὴν 11 Ἰουλίου 2018 ἔχει, στὴν πραγματικότητα, περάσει τὴν κρίσιμη στιγμή του ἐδῶ καὶ τριάμισυ χρόνια. Σήμερα εἶναι ἕνα δημοκοπικὸ τερτίπι, ἀκριβῶς ὅπως οἱ δῆθεν τοκογλυφικοὶ τὸκοι. Στὴν κρίσιμη στιγμή, τὸ 2015, τὸ «Ἀντίβαρο», θεώρησε σοβαρώτερο πρόβλημα νὰ φύγουν οἱ καὶ τάχα ἀνεπαρκῶς πατριῶτες ὥστε νὰ ἔλθουν στὴν καρέκλα οἱ γνήσιοι, οἱ (κατὰ δήλωσιν) πατριῶτες τῆς ταυτότητας, ἀπὸ ὅ,τι νὰ σωθῇ ἡ Μακεδονία. Συνεπῶς, καὶ στὸ δὶλημμα, ἀποπλανηθεῖσα καὶ ἀτιμασθεῖσα κορασὶς ἢ συνένοχος, ἔχουμε ἀπάντηση.
Δέν ἀποκλείεται, μάλιστα, ὁ Καμμένος νὰ εἶναι καὶ λιγώτερο ἔνοχος. Διότι μπορεῖ νὰ προσβλέπῃ σὲ κάτι χειροπιαστὰ ακλὸ γι’ αὐτόν, στὶς μίζες πού θὰ συνοδεύσουν τὴν αὔξηση τῶν ἐξοπλισμῶν καὶ τὼν ὀχυρώσεων, ἅπαξ καὶ ἐμφανισθῇ νέα ἀπὸ Βορρᾶ ἀπειλή. Ἐνῶ στὸ «Ἀντίβαρο» τὸ μόνο κέρδος εἶναι ὁ ψωρο-ἐγωϊσμός, ἀμφίβολο κι αὐτό …
Ἂς εἶναι ! Δὲν εἶναι ἡ ἀφύπνιση εὔκολη. Κι ἐγὼ στὰ πενηντατρία ξύπνησα καὶ άπὸ σὺμπτωση. Ἄλλοι πέθαναν μέσα στὴν αὐταπάτη …

Reply
admin 9 July 2018 at 11:22

«Στὴν κρίσιμη στιγμή, τὸ 2015, τὸ «Ἀντίβαρο», θεώρησε σοβαρώτερο πρόβλημα νὰ φύγουν οἱ καὶ τάχα ἀνεπαρκῶς πατριῶτες ὥστε νὰ ἔλθουν στὴν καρέκλα οἱ γνήσιοι.»

Ψέμα. Όσες φορές και να το πείτε, απέχει τόσο από την πραγματικότητα όσο ο ήλιος από τη σελήνη. Ακριβώς το αντίθετο συνέβη.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 9 July 2018 at 13:03

Πράγματι ! Τὸ «Ἀντίβαρο» ἦταν σταθερὸς ὑποστηρικτὴς τῆς κυβερνήσεως Σαμαρᾶ-Βενιζέλου. Άλλο ὅτι, στὴν ἀρχικὴ ἀνάρτηση αὐτοῦ τοῦ ἰδίου τοῦ παρόντος νήματος συζητήσεως γράφει ὅτι ὑποστήριξε σθεναρὰ τὸν Κώστα Ζουράρη !
Γιὰ νὰ μὴν θυμίσω τὸν Εὐρωσκεπτικισμό, τότε ποὺ αὐτὸς ἦταν τῆς μοδός …

Reply
admin 9 July 2018 at 13:56

Ας σκουντήσει κάποιος στον ώμο τον κ. Γεωργάνα, να τον ξυπνήσει από τον ασπρόμαυρο κόσμο του. Ας του πει ότι δεν είναι απαραίτητο για κάποιον, πόσο μάλλον για πολλούς μαζί ή πόσο μάλλον για ένα ηλεκτρονικό περιοδικό (που δεν έχει ούτε συγκροτημένη συντακτική ομάδα, ούτε κοινή γραμμή, ούτε κοινές απόψεις), να ισχύει υποχρεωτικά ένα από τα εξής δύο: είτε να ήταν «σταθερός υποστηρικτής« μίας κυβερνήσεως, είτε να «τσιμπούσε τις μπαρούφες», να «φύγουν οι ανεπαρκείς», να «έρθουν οι γνησίως πατριώτες».
Ο κόσμος έχει χρώματα, ποικιλία, αποχρώσεις. Δεν είναι μονότονος, βαρετός.

Αν θέλετε την προσωπική μου άποψη, ήμουν πάντοτε, και δημοσίως, αντίθετος στην ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ, είτε ως αντιπολίτευση, είτε ως κυβέρνηση. Επίσης, είχα από το 2012 πολύ κακή γνώμη για τον Πάνο Καμμένο.

Στην αρχική ανάρτηση γράφω ότι υποστήριξα τον κ. Ζουράρι ως προς μία του δήλωση, η οποία μάλιστα έγινε όσο ήταν υφυπουργός παιδείας, άρα δεν συνεισέφερε στον ερχομό του στην εξουσία. Το να υπερασπίζεσαι μία δημόσια άποψη, δεν σημαίνει τίποτα άλλο πέραν αυτού. Πράγμα, πολύ δύσκολο να γίνει κατανοητό, από Έλληνες λόγω της ακαταμάχητης ροπής στο να βλέπουν ένα και να φαντάζονται ένα εκατομμύριο. Μάλιστα, υπάρχει και η σχετική προσωπική αναφορά της υποστήριξης, η οποία έγινε μόνο στο facebook, ούτε καν δηλαδή στο Αντίβαρο… Τόσο off-side!

Θα πω για πολλοστή φορά ότι αυτό που κάνετε είναι πειρατεία. Αλλοιώνετε ένα νήμα και τα σχόλια σε μία ανάρτηση, με άσχετα πράγματα, τα οποία κατά δεκάδες φορές έχετε αναπαράγει χωρίς ποτέ μα ποτέ να τα στηρίζετε σε κάποιο δεδομένο.

Εάν συνεχιστεί η πειρατεία, θα διαγράψω όλα τα σχετικά σχόλια. Το ξέρω ότι όλο το λέω και ποτέ δεν το κάνω. Ίσως αυτό να το εκλαμβάνετε ως αδυναμία. Μία φορά θα γίνει όμως. Δεν ξέρω πότε.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 10 July 2018 at 09:28

Δέν μὲ πειράζει καθόλου νὰ διαγράψετε ὅ,τι θέλετε. Ἔτσι θὰ ἀποδείξετε ποιὸς δὲν ἀντέχει νὰ βλέπῃ τὸν πραγματικὸ κόσμο. Τὸ Ἰανουάριο τοῦ 2015 χάθηκε ἡ ὑπόθεση τῆς Μακεδονίας. Ὅσοι δὲν συσστρατεύθηκαν τότε γιὰ νὰ ἀποτρέψουν τὴν ἄνοδο τῶν καὶ τάχα «ἀντισυστημικῶν» ἔχουν μεγάλη εὐθύνη, τὸν ὁποία δὲν ἀποπλύνει ἡ ἐκ τῶν ὑστέρων ἐπίκληση τῆς ἀφελείας τους, διότι, τάχα, ὁ Καμμένος τοὺς ἐξηπάτησε ὡς πρὸς τὴν πατριωτισμό του. Οὔτε ἀποπλύνει τὴν εὐθύνη τὸ ρολόϊ μὲ τὴν ἀντίστροφη μέτρηση. Συμφωνοῦμε, τοὐλάχιστον μέχρις ἐδῶ ;
Ἄν, ναί, ἂς μετρήσῃ ὁ καθ’ ἕνας ἂν τὸ 2015 ὑποστήριξε τὶς γνησίως πατριωτικὲς δυνάμεις μὲ τὴν ψυχή του ἢ χλιαρά, ἢ καὶ τὶς ἀντιπολιτεύθηκε. Φυσικά, δὲν ἰσχυρίζομαι ὅτι εἶμαι καρδιογνώστης. Ὅμως, κάτι σημαίνει ἡ ἐξόχως ἐπιμελὴς ἀποφυγὴ τῆς δηλώσεως ὅτι κάποιος ὑπεστήριξε τὸν Ἰανουάριο τοῦ 2015 τὴν Νέα Δημοκρατία. Ἡ γενικὴ ἐντύπωσή μου εἶναι ὅτι καὶ ὁ μέσος ἀναγνώστης τοῦ «Ἀντιβάρου» πρὶν ἀπὸ τὶς ἐκλογὲς τοῦ Ἰανουαρίου 2015 συνεπέραινε ὅτι ὁ ἰστοτόπος, ὡς σύνολο, θὰ χαιρόταν νὰ ταπεινωθοῦν ξανά, γιὰ τρίτη φορά, στὶς κάλπες οἱ «συστημικοὶ», ὅπως καὶ νὰ ραπισθοῦν οἱ «τοκογλύφοι». Τότε ποὺ ἔπρεπε δὲν μπῆκε ρολόϊ μὲ ἀντίστοφη μέτρηση.

Reply
Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας 10 July 2018 at 09:30

Δέν μὲ πειράζει καθόλου νὰ διαγράψετε ὅ,τι θέλετε. Ἔτσι θὰ ἀποδείξετε ποιὸς δὲν ἀντέχει νὰ βλέπῃ τὸν πραγματικὸ κόσμο. Τὸ Ἰανουάριο τοῦ 2015 χάθηκε ἡ ὑπόθεση τῆς Μακεδονίας. Ὅσοι δὲν συσστρατεύθηκαν τότε γιὰ νὰ ἀποτρέψουν τὴν ἄνοδο τῶν καὶ τάχα «ἀντισυστημικῶν» ἔχουν μεγάλη εὐθύνη, τὸν ὁποία δὲν ἀποπλύνει ἡ ἐκ τῶν ὑστέρων ἐπίκληση τῆς ἀφελείας τους, διότι, τάχα, ὁ Καμμένος τοὺς ἐξηπάτησε ὡς πρὸς τὴν πατριωτισμό του. Οὔτε ἀποπλύνει τὴν εὐθύνη τὸ ρολόϊ μὲ τὴν ἀντίστροφη μέτρηση. Συμφωνοῦμε, τοὐλάχιστον μέχρις ἐδῶ ;
Ἄν, ναί, ἂς μετρήσῃ ὁ καθ’ ἕνας ἂν τὸ 2015 ὑποστήριξε τὶς γνησίως πατριωτικὲς δυνάμεις μὲ τὴν ψυχή του ἢ χλιαρά, ἢ καὶ τὶς ἀντιπολιτεύθηκε. Φυσικά, δὲν ἰσχυρίζομαι ὅτι εἶμαι καρδιογνώστης. Ὅμως, κάτι σημαίνει ἡ ἐξόχως ἐπιμελὴς ἀποφυγὴ τῆς δηλώσεως ὅτι κάποιος ὑπεστήριξε τὸν Ἰανουάριο τοῦ 2015 τὴν Νέα Δημοκρατία. Ἡ γενικὴ ἐντύπωσή μου εἶναι ὅτι καὶ ὁ μέσος ἀναγνώστης τοῦ «Ἀντιβάρου» πρὶν ἀπὸ τὶς ἐκλογὲς τοῦ Ἰανουαρίου 2015 συνεπέραινε ὅτι ὁ ἰστοτόπος, ὡς σύνολο, θὰ χαιρόταν νὰ ταπεινωθοῦν ξανά, γιὰ τρίτη φορά, στὶς κάλπες οἱ «συστημικοὶ», ὅπως καὶ νὰ ραπισθοῦν οἱ «τοκογλύφοι». Τότε ποὺ ἔπρεπε καὶ καιγόμαστε γνησίως ὡς ἔθνος, δὲν μπῆκε ρολόϊ στὸ «Ἀντίβαρο» μὲ ἀντίστροφη μέτρηση. Τώρα ποὺ βάζουμε τὸ μάνταλο …

Reply
admin 10 July 2018 at 19:49

Όπως είδατε, μετέφερα εδώ ορισμένα σχόλιά σας που αφορούν κατ ουσίαν αυτήν την ανάρτηση. Τίποτε δεν διεγράφη. Δεν νιώθω ότι έχω να πω τίποτα, εκτός από το ότι επιπλέον των αρνητικών στοιχείων του χαρακτήρα σας, προστίθεται και η απώλεια εμπιστοσύνης για στοιχειώδη πράγματα.

Καθαρός ουρανός, αστραπές δεν φοβάται. Αν είχατε να μας υποδείξετε σε τι αναφέρεστε, θα το είχατε κάνει μία από τις δεκάδες φορές.

ΥΓ. Πάντως, κείμενο δικό μου στο οποίο έστω και εμμέσως, έστω και με υπονοούμενο να υποστηρίζω τους ΑΝΕΛ ή τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν θα βρείτε όσο και να ψάξετε. Ειδικά για τον Καμμένο έχω πάρα πολύ κακή γνώμη από τον Μάϊο του 2012, όπως σας είπα ιδιωτικώς. Όχι απλώς κακή. Πάρα πολύ κακή. Γενικώς, τίποτα από αυτά που λέτε δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Οι εικασίες δε στήριξης λόγω Ζουράρι προδίδουν μία συνομωσιολογική σκέψη αντάξια με διάφορες παλαβές θεωρίες που βλέπουμε γύρω μας. Σας το ξαναλέω για εκατομμυριοστή φορά. Η πραγματικότητα είναι απλή. Συλλογική θέση δεν υπάρχει. Ακόμα και οι ατομικές θέσεις του κάθε αρθρογράφου, μεταξύ αυτών και υμών, ποτέ δεν φτάνουν σε «μικροπολιτικές» διαστάσεις (δηλαδή υποστήριξης κομμάτων ή κυβερνήσεων). Ο άξονας είναι άλλος. Οι προτεραιότητες είναι άλλες. Ακόμα και όταν σε παράβαση αυτής της αρχής, ορισμένοι αρθρογράφοι εκφράζονται ευμενώς ή δυσμενώς για πολιτικούς ή κόμματα, αυτό δεν είναι ποτέ το κεντρικό, το μείζον σημείο του άρθρου τους. Αλλιώς δεν θα είχαν θέση. Τώρα εσείς βέβαια, με την «ελληνική» σκέψη σας, βλέπετε ένα, φαντάζεστε εκατό και δεν παραθέτετε ούτε το ένα δέκατο από το ένα που βλέπετε για να τεκμηριώσετε όσα λέτε. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες.

Συνεχίστε μόνος σας.

Reply
Χωρίς Όνομα 5 September 2020 at 00:16

Τελικά κανείς σας δεν είχε τον χρόνο, την διάθεση ή και το θάρρος να απαντήσει στα ερωτήματα που έθιξα. Και χαμένος κόπος και χρόνος η δήθεν σοβαρή συζήτηση του admin με τον μπαρμπα Γιώργο. Τέλος πάντων, καθάριζα τα “bookmarks” μου και ανακάλυψα ξεχασμένο αυτό το νήμα …”συζήτησης” από 18/1/2015 μέχρι 10/7/2018. Αυτό που με θλίψη κατάλαβα, είναι η βεβαιότητα ότι όσο η Ελλάδα έχει Γεωργανάδες (πολυλογάς, εγωπαθής, απαξιωτικός, αδιάλακτος, εμμονικός μέχρι ασυναρτησίας, κλπ) προκοπή ΔΕΝ θα δούμε στον αιώνα τον άπαντα. Πάλι καλά όμως που έχω κρατήσει το ενδεικτικό μου της 6ης δημοτικού που πήρα με την προαγωγή μου στο Γυμνάσιο, όπου σαφώς αναφέρεται ο βαθμός προαγωγής μου και στα Μαθηματικά: “Άριστα 10″. Θυμάμαι σαν χθές, τον Δάσκαλό μου τον κύριο Μανόλη Ροβίθη να μας μαθαίνει την εξίσωση κεφάλαιο-τόκος-χρόνος. Ποτέ δεν φανταζόμουν ότι θα βρισκόταν κάποτε κάποιος …τζαναμπέτης σαν τον κύριο Γεωργανά να με κάνει να νιώσω τόσο υπέροχα που ξέρω την αριθμητική της 6ης Δημοτικού. Όσο για σας κύριε Σταλίδη, προφητική η κουβέντα σας ότι θα συζητάμε μέχρι το …2020 αλλά ο Γεωργανάς δεν πρόκειται να παραδεχτεί ότι στην σύγχρονη εποχή αυτά που μάθαμε στο Δημοτικό επί Χούντας έχουν ούτε λίγο ούτε πολύ καθαρώς συναισθηματική αξία. Εγώ αγαπητέ Admin ΕΙΛΙΚΡΙΝΩΣ απόρησα και εξακολουθώ να απορώ με την υπομονή που έδειξες. Τέλος πάντων, η απόφαση για την τελική πτώση του εκτρώματος που σήμερα ονομάζεται (κακώς κατά την γνώμη μου) Ελλάς πάρθηκε πολύ παλαιότερα αλλά οι βάσεις μπήκαν από τα ανδρείκελα του πολιτικάντικου συστήματος που μας …”κυβέρνησε” από τις 25 Νοεμβρίου του 1973 (της Αγίας Αικατερίνης) και μετά (και ο νοών νοείτω!).

Reply

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.