Η Ελληνική συνείδηση κατά τους Βυζαντινούς χρόνους

Οι μεταμοντέρνοι εκπρόσωποι του ιστοριογραφικού αναθεωρητισμού, αντιστρέφοντας και ουσιαστικά διαστρεβλώνοντας το γνωστό σολωμικό αφορισμό (εθνικό για τους Έλληνες πρέπει να είναι το αληθές), θεωρούν ότι αληθές για τους Έλληνες πρέπει οπωσδήποτε να είναι το αντεθνικό και γι’ αυτό επιδίδονται με ιερό ζήλο στην αποδόμηση της έννοιας του ελληνικού έθνους και την εκμηδένιση της ιστορικής συνέχειας του ελληνισμού. Μεταξύ άλλων, πασχίζουν να μας πείσουν πως οι Έλληνες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, λόγω του βίαιου εκχριστιανισμού και του συστηματικού αφελληνισμού τους, είχαν χάσει τελείως την ελληνική συνείδησή τους, δεν είχαν καμιά σχέση με την Αρχαία Ελλάδα και θεωρούσαν  τους εαυτούς τους απλώς και μόνο χριστιανούς υπηκόους της Aνατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Απάντηση στις ανιστόρητες αυτές θέσεις θα μπορούσε να αποτελέσει το ακόλουθο διάγραμμα, που απεικονίζει πρόχειρα και σχηματικά την αφύπνιση της ελληνικής εθνικής συνείδησης στους Βυζαντινούς χρόνους. Χωρίς αμφιβολία, το μόνο που πετυχαίνει μέχρι στιγμής ο ενορχηστρωμένος εθνομηδενισμός είναι το ότι μας υποχρεώνει κάθε φορά να επισημαίνουμε τα αυτονόητα…

Το 146 π.Χ. η Ελλάδα υποτάχτηκε στους Ρωμαίους, αλλά ο πολιτιστικός, τουλάχιστον, βίος της δε σταμάτησε μετά το γεγονός αυτό. Αντίθετα, η Ελλάδα κατέκτησε πολιτιστικά τον άγριο κατακτητή σύμφωνα με τη μαρτυρία του μεγάλου Λατίνου ποιητή Οράτιου και γνώρισε περιόδους πολιτιστικής ανάκαμψης λόγω και της ευνοϊκής στάσης που τήρησαν απέναντί της ορισμένοι φιλέλληνες Ρωμαίοι και πρωτίστως ο αυτοκράτορας Αδριανός. Το 212 μ.Χ. οι Έλληνες γίνονται Ρωμαίοι πολίτες χάρη στην ConstitutioAntoniniana (γνωστή και ως διάταγμα του Καρακάλα), που απένειμε αυτό το δικαίωμα σε όλους τους ελεύθερους πολίτες της αυτοκρατορίας ανεξαρτήτως της εθνολογικής προέλευσής τους. Κατά συνέπεια, οι Έλληνες θα λάβουν, όπως και εκείνοι, την προσωνυμία «Ρωμαίοι». Επιπλέον, ο αναγκαστικός εκχριστιανισμός των Ελλήνων, τον οποίο επέβαλε η κεντρική εξουσία από τον 4. ως και τον 6. μ.Χ. αιώνα (είχε ήδη συντελεστεί το 330 μ.Χ. η μεταφορά της πρωτεύουσας του ρωμαϊκού κράτους στο Βυζάντιο, τη μετέπειτα Κωνσταντινούπολη), θα αφαιρέσει από την ονομασία «Έλλην» την πολιτιστική και την εθνική της υποδήλωση και θα την ταυτίσει με την ιδιότητα του μη χριστιανού, του «ειδωλολάτρη». Είναι χαρακτηριστικό το ότι ακόμη και ένας μη ελληνόφωνος Σύρος, εφόσον δεν ήταν χριστιανός, ονομαζόταν από τα συναξάρια «Έλλην»!

Παρ’ όλα αυτά, το πολιτιστικό και το εθνικό παρελθόν των Ελλήνων δεν είχε ξεχαστεί. Απόδειξη το ότι, με αφετηρία τον 6. μ.Χ. αιώνα, οι Έλληνες θα χρησιμοποιήσουν επιπροσθέτως την ονομασία «Γραικοί», σε μια προσπάθεια να υπογραμμίσουν την ιστορική τους προέλευση και να αντιδιασταλούν από τους υπόλοιπους υπηκόους της αυτοκρατορίας. Παράλληλα, στον ελλαδικό χώρο θα εισδύσουν και θα εγκατασταθούν διάφοροι ξένοι λαοί, που όμως δεν έφερναν συνήθως μαζί τους το σταθερό εκείνο στοιχείο της διατήρησης και της εδραίωσης ενός επείσακτου πολιτισμού, δηλαδή τη γυναίκα, και για το λόγο αυτό αφομοιώθηκαν με χαρακτηριστική ευκολία από τους γηγενείς Έλληνες, των οποίων άλλωστε το πολιτιστικό επίπεδο υπερείχε συντριπτικά. Εξάλλου, το ελληνικό στοιχείο υπερτερούσε και στις ανατολικές επαρχίες της Αυτοκρατορίας, όπου, βέβαια, βρισκόταν στο εσωτερικό μιας πανσπερμίας λαών. Ήταν όμως ευρύτατα διαδεδομένη και εκεί η ελληνική γλώσσα, που αποτελούσε τoφορέα μιας υπέρτερης κουλτούρας, το όργανο μεταλαμπάδευσης μιας τεράστιας πολιτιστικής παράδοσης και το μέσο πρόσβασης στον ανεξάντλητο θησαυρό της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Ο βαθμιαίος μάλιστα διαποτισμός των λαών της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας από την ελληνική πολιτιστική κληρονομιά, που λειτουργούσε προς πάσα κατεύθυνση ως πηγή φωτός και ως πόλος έλξης, είχε ως αποτέλεσμα να διευρύνει το ελληνικό στοιχείο ακόμη περισσότερο την επικράτησή του και να αναδειχτεί τελικά κυρίαρχο.

Ωστόσο, η «ελληνικότητα» αυτή, ενώ θεμελιωνόταν σε μια πολιτιστική και, σε σημαντικό βαθμό, εθνολογική υποδομή και ενώ ως υπόγειο ρεύμα παραδόσεων, ιδεών, νοοτροπίας και κοσμοαντίληψης συνεχιζόταν περισσότερο ή λιγότερο αδιατάρακτη από την αρχαία εποχή ως τους τελευταίους βυζαντινούς χρόνους, δεν ισοδυναμούσε πάντοτε με μια διαμορφωμένη ελληνική συνείδηση. Ο μεσαιωνικός ελληνισμός δεν ήταν ο ίδιος με τον αρχαίο ελληνισμό — και δε θα μπορούσε άλλωστε να είναι, αφού κατά τη διαδρομή των αιώνων ανακύπτουν πολλαπλές κοινωνικές, πολιτικές και πολιτιστικές αλλαγές. Ωστόσο, ο μεσαιωνικός ελληνισμός, παρά το χριστιανικό χαρακτήρα του, δεν ήταν και κάτι το διαφορετικό από τον αρχαίο ελληνισμό ή, ακόμη περισσότερο, κάτι το ξένο προς αυτόν. Αντίθετα, επρόκειτο για «μια νέα φάση του ίδιου λαού» (Ν. Σβορώνος). Επομένως, η ελληνική συνείδηση κατά τη βυζαντινή περίοδο, έστω και αν βρισκόταν αρχικά σε μια «δυνάμει» κατάσταση, εξακολουθούσε να είναι κάτι το υπαρκτό Αυτό σημαίνει ότι συγκέντρωνε όλες τις προϋποθέσεις της τελικής διαμόρφωσης και της εμφάνισής της, αλλά δεν υπήρχαν ακόμη οι κατάλληλες εκείνες συνθήκες που θα λειτουργούσαν ως οι απαραίτητοι «ιστορικοί καταλύτες». Όταν αυτό συνέβη, η εθνική συνείδηση των Ελλήνων αφυπνίσθηκε, ενεργοποιήθηκε και εξελίχθηκε σε μια εθνική συνείδηση με επίγνωση του εαυτού της.

Οι ιστορικοί αυτοί καταλύτες που εμφανίστηκαν πραγματικά –όχι, όμως, μονομιάς αλλά σταδιακά– επενήργησσαν σε γενικές γραμμές ως εξής:

1. Η στέψη το Καρολομάγνου ως αυτοκράτορα των Ρωμαίων (Χριστούγεννα του 800 μ.Χ.) και η συνακόλουθη μονοπώληση από το κράτος του της ρωμαϊκής οικουμενικότητας, που άφηνε κατά κάποιο τρόπο «εκτός Ρώμης» τους Βυζαντινούς Έλληνες, η αποψίλωση της αυτοκρατορίας από τους μη ελληνικούς λαούς με αποτέλεσμα τη συρρίκνωσή της σε περιοχές όπου υπερτερούσε συντριπτικά το ελληνικό στοιχείο και, τέλος, η κυριαρχία της ελληνικής γλώσσας, που από την εποχή του Ηρακλείου (7. μ.Χ. αιώνας) είχε καθιερωθεί ως η επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας, συνέβαλαν στο να εξελιχθεί τελικά η Βυζαντινή Αυτοκρατορία σε «Ελληνική Αυτοκρατορία –ή (Μεσαιωνικό) Ελληνικό κράτος– της χριστιανικής ανατολής».

2. Η αδιαφιλονίκητη επικράτηση και εδραίωση του Χριστιανισμού είχε ως αποτέλεσμα το όνομα «Έλλην» να μη θεωρείται πλέον ανταγωνιστικό ή και επικίνδυνο σε σχέση με την ιδιότητα του χριστιανού και, άρα, να αρχίσει ολοένα και περισσότερο να προσλαμβάνει ξανά την πολιτιστική, αρχικά, και αργότερα την εθνική σημασία του. Παράλληλα. θα παραμεριστεί βαθμιαία η ονομασία  «Ρωμαίοι», που αποτελούσε πλέον λόγο κενό, και θα αντικατασταθεί σταδιακά από την ονομασία «Έλληνες», που απέδιδε εύστοχα την πολιτιστική και την εθνική ταυτότητα των φορέων της

3. Το τελικό σχίσμα μεταξύ των δύο εκκλησιών, της ανατολικής και της δυτικής (το 1054 μ.Χ. επί του Πατριάρχη Μιχαήλ Κηρουλάριου), η οικονομική και η πολιτική διείσδυση του λατινικού στοιχείου προς ανατολάς, η οποία κορυφώθηκε βίαια με τις στρατιωτικές επιδρομές των Σταυροφόρων και κυρίως με την άλωση της «Βασιλεύουσας» (1204), καθώς και οι τρεις μεγάλες εκστρατείες των Νορμανδών, τον 11. και το 12. αιώνα, έστρεψαν τους Βυζαντινούς Έλληνες –με επικεφαλής την πνευματική ηγεσία και την αστική τάξη– εναντίον της Δύσης και συνέβαλαν αποφασιστικά στον εθνικό αυτοπροσδιορισμό τους.

 4. Η «απενοχοποίηση» της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, η οποία πολλούς αιώνες πριν από την άλωση του 1453 συγκέντρωνε ήδη το ερευνητικό ενδιαφέρον και το θαυμασμό των Βυζαντινών λογίων, αποτέλεσε διαδικασία πανηγυρικής επανασύνδεσης με το αρχαίο ελληνικό πνεύμα, του οποίου τα μεγάλα επιτεύγματα –η επιστήμη, η ιστοριογραφία, η ποίηση και η φιλοσοφία– παρά τις αρνητικές υποδηλώσεις που τους είχε προσδώσει κατά τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες η ταύτιση της ελληνικότητας με την «ειδωλολατρία», εξακολουθούσαν ολοένα και περισσότερο να θεωρούνται ανεκτίμητο παιδευτικό αγαθό. Η διαδικασία της επανασύνδεσης αυτής θα συνεχιστεί αδιάκοπα και θα συνδυαστεί με την άνθηση της τέχνης, σε μια εποχή μάλιστα κατά την οποία η αυτοκρατορία είχε πια παραδοθεί στη ραγδαία παρακμή και αποσύνθεσή της.

Αυτά όλα είχαν ως αποτέλεσμα να διαμορφωθεί κατά τους τελευταίους αιώνες της αυτοκρατορίας, ιδιαίτερα κατά τον 11. και το 12., μια σαφής ελληνική εθνική συνείδηση, της οποίας όμως οι πρωταρχές ανάγονταν σε πολύ παλαιότερες χρονικές περιόδους, αφού υπήρξε καρπός μιας μακραίωνης διαδικασίας, και της οποίας η περαιτέρω εξέλιξη θα συνεχιστεί ακόμη για πολύ. Γράφει σχετικά ο ιστορικός Νίκος Σβορώνος στο έργο του «Το Ελληνικό έθνος. Γένεση και διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού» (εκδ. «Πόλις», 2004), το οποίο τίναξε κυριολεκτικά στον αέρα τα εθνοαποδομητικά φληναφήματα για το Βυζάντιο:«Η νέα τούτη πορεία του Ελληνισμού αρχίζει να διαγράφεται καθαρά από το τέλος του 11ου και τις αρχές του 12ου αιώνα, για να διαρκέσει, περνώντας από διάφορα στάδια, ως τις αρχές του 19ου αιώνα. Είναι η περίοδος που ένας παλαιός λαός, με την προοδευτική του διαμόρφωση σε συντελεσμένο έθνος, ανανεώνεται και αποτελεί μια καινούργια ιστορική οντότητα, τον Νέο Ελληνισμό, δηλαδή το Ελληνικό έθνος». Ακόμη: «Το όνομα Έλλην αρχίζει και ξαναπαίρνει το διπλό πολιτιστικό και εθνολογικό του περιεχόμενο. Έλλην είναι όποιος μετέχει ελληνικής παιδείας και έχει ελληνική καταγωγή. Για άλλη μια φορά οι Βυζαντινοί λόγιοι χωρίζουν τον κόσμο σε Έλληνες και βαρβάρους». Και, τέλος: «Από το τελευταίο, λοιπόν, τέταρτο του 11ου αιώνα ως το 1204, ο Βυζαντινός αρχίζει να συνδέεται με το ιστορικό του παρελθόν και να ξαναβρίσκει σιγά-σιγά τις λαϊκές ρίζες του πολιτισμού του. Αρχαία Ελληνική κληρονομιά και χριστιανική πίστη αρχίζουν να συμβιβάζονται στη συνείδησή του και να γίνονται τα συστατικά της στοιχεία».

Όσοι επικαλούνται το βίαιο εκχριστιανισμό και «αφελληνισμό» των Ελλήνων, στις αρχές της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, με σκοπό να αμφισβητήσουν τη διαχρονικότητα της ελληνικής συνείδησης χρησιμοποιούν ανεπίγνωστα ένα επιχείρημα, που σαν το αυτεπίστροφο όπλο («μπούμερανγκ») επανέρχεται, ακριβώς, εναντίον των θέσεων τις οποίες πασχίζουν να υποστηρίξουν και καταφέρνει εναντίον τους καίριο πλήγμα. Ο λόγος είναι απλός: αν, παρά τον αναγκαστικό εκχριστιανισμό του ελληνισμού, η συνείδηση ελληνικότητας επέζησε διαμέσου των αιώνων και, όταν ωρίμασαν οι ιστορικές συνθήκες, επανεμφανίστηκε ακμαία ως φυσικό επακόλουθο μακροχρόνιων διεργασιών (και όχι, βέβαια, όπως συνηθίζεται σήμερα, ως «εν ψυχρώ» μεθοδευμένο εγχείρημα για την εξυπηρέτηση ενός τυχοδιωκτικού αλυτρωτισμού, και μάλιστα υπό την αιγίδα και με τη χρηματοδότηση της Νέας Τάξης …), αυτό αποκτά ξεχωριστή σπουδαιότητα. Επιβεβαιώνει, ακριβώς, τη μοναδική αντοχή της ελληνικής συνείδησης στη φθορά του ιστορικού χρόνου και, κατά συνέπεια, την εκπληκτική ικανότητά της να επιβιώνει σε πείσμα των πολλαπλών περιπετειών και αντιξοοτήτων. Επιπλέον, καταδεικνύει περίτρανα τη διαχρονική εμβέλεια του ελληνικού πνεύματος.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΚΑΤΣΙΜΑΝΗΣ

(8472) αναγνώσεις

152 comments

  1. @Γιάννη,

    Ἐπειδὴ στηρίζεις τὸν λόγο σου ἀποκλειστικὰ σὲ διανοητισμούς,
    καὶ παρόλα αὐτὰ “ἀποκαθηλώνεις” Μαλατράδες (ἀπὸ ἔγγυρη
    πληροφόρηση ποὺ ἔχω ὁ Δρ. Ἱστορίας, Χ. Μαλατρᾶς κέρδισε
    ἐρευνητικὴ θέση σὲ κορυφαῖο τμῆμα τῶν Ἠ.Π.Α.) καὶ Καλδέληδες
    (ἡ ἀνωνυμία σου εἶναι ἠχηρή, γιὰ νὰ κρίνεις ἔτσι ἕναν τόσο
    σημαντικὸ ἱστορικό!), θὰ σὲ προκαλέσω/προσκαλέσω φιλικά:

    ἐἀν ἔχεις δημοσιευμένο ὑλικό, σὲ ἐπιστημονικὸ περιοδικὸ
    πάνω σὲ ἱστορικὰ θέματα, μὲ κριτή, τότε ἐξέθεσέ το!

    Σὲ ἕναν τέτοιο διάλογο προσανατολίζουμε τὴν μελετητική μας
    προσπάθεια: ἀλλὰ ἀποκαθηλώσεις τέτοιου τύπου δὲν ἔχουν
    καμία ἀπολύτως θέση σὲ συζήτηση, ἐὰν δὲν ὑπάρχει τουλάχιστον
    μιὰ σοβαρὴ ἔρευνα-ἀντίλογος ἀπὸ πίσω. Στηρίζεις τὸν λόγο
    σου σὲ μιὰ ὑποκειμενικὴ ἀνάλυση γιὰ τὸ τὶ εἶναι ἐθνότητα,
    καὶ ἡ ἀνάλυσή σου ἀφορὰ τὸν τρόπο ποὺ ἐσὺ ἀντιλαμβάνεσε
    τὰ πράγματα, χωρὶς νὰ μπαίνεις κὰν στὸν κόπο νὰ γράψεις
    συστηματικὰ τὶς διαφωνίες σου (μὲ ἀντεπιχειρήματα) πάνω
    στὴν συγκεκριμένη, γιὰ παράδειγμα, ἐργασία.

    Ἀπὸ ἐγγυρότατη πληροφόρηση ποὺ ἔχω _δἐν_ ἔχει ὑπάρξει
    ἀντίλογος στὸν Μαλατρᾶ, καὶ μάλιστα τοῦ τύπου ποὺ
    γράφεις. Εἶναι αὐτὸ ποὺ ἔγραψε ὁ Pertinax: ὁ δημόσιος
    διάλογος στὴν Ἑλλάδα εἶναι far and away ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ
    ἔρευνα.

    Μὲ τὸν τρόπο σου, καὶ τέτοιους διανοητισμούς, μπορῶ
    νὰ βγάλω “ἄκυρους΄΄ ὁλόκληρους Αϊνστάιν καὶ Πενροουζ…
    τὸ θέμα εἶναι ὅτι μὲ σοβαρὰ μαθηματικὰ δὲν θὰ μπορέσω
    ποτὲ οὔτε νὰ τοὺς ἀγγίξω…

  2. Kyriakos Papadopoulos,
    Κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να γράφει επώνυμα ή ανώνυμα στο διαδίκτυο εκτός κι αν το ζητάει το εκάστοτε διαδικτυακό φόρουμ. Φαντάζομαι ότι θα πρέπει να εγκαλέσεις και τον Pertinax για ανωνυμία, αλλά δεν το κάνεις επειδή συμφωνεί με τον Μαλατρά.
    Από το γεγονός ότι δεν απάντησες σε ό,τι έγραψα για τους Βλάχους, δεν σχολίασες επί της ουσίας ό,τι έχω προσάψει στο άρθρο του Μαλατρά, του οποίου τις παραλείψεις και τα λάθη αλλά και τα σωστά (που σίγουρα δεν συμβιβάζονται με τι ρωμανιδιστικές θεωρίες) στοιχεία ανέφερα παραπάνω, συμπεραίνω ότι δεν χρειάζεται (και μπορώ να το κάνω) να εμπλακώ σε τέτοιες “αντιπαραθέσεις” με σένα.

  3. @Γιάννης, νομίζω ἤμουν ξεκάθαρος: δὲν ἔχεις δημοσιεύσει
    κανένα ὑλικό, τὸ ὁποῖο νὰ ἔχει περάσει ἀπὸ editorial board.

    Ἄν εἶχες, θὰ μᾶς τὸ ἐξέθετες. Δὲν προχωρᾶς σύμφωνα μὲ τοὺς
    κανόνες τοὺ παιγνιδιοῦ, ἀλλὰ ἀναλώνεσαι στὸν εὔκολο λαϊκισμό,
    ὅπως πολλοὶ τοῦ “πατριωτικοῦ” χώρου.

    Γιὰ τοὺς Βλάχους ἔχω νὰ πῶ ἕνα πράγμα, στὸ στύλ σου: οἱ Ἀρμάνοι
    συγγενεῖς καὶ πρόγονοί μου δὲν μιλοῦσαν γρὶ ἑλληνικά. Ἦταν Ὀρθόδοξοι
    Χριστιανοί. Τὰ ἑλληνικὰ τὰ ἔμαθαν κάτω ἀπὸ πολὺ παράξενες συνθῆκες.
    Ἡ προγιαγιά μου δὲν μποροῦσε νὰ συννενοηθεῖ μαζί μου, δὲν γνώριζε
    τὴν γλώσσα. Ὁ προπαπούς μου ἤξερε τὰ πολὺ βασικά: μετέφραζε ἡ γιαγιά
    μου καὶ συγγενεῖς…

  4. “Καθένας μόνος του κι ο θεός εναντίον όλων”

    Πάει κι ο Μπουνάτσας. Ο Pertinax μας εγκατέλειψε – πού επήγε, πού εχάθηκε ο σοφός; – o αρθρογράφος επαναπαύθηκε στη μακραίωνη ιστορία μας, κι απέμεινε να στροβιλίζεται μονάχος με τη σχεδία και τους μπαμπουίνους του στους στροβίλους και τις ρουφήχτρες του Αμαζονίου, ο ακούραστος πολεμιστής λεγεωνάριος Κυριάκος Παπαδόπουλος.

    Ετσι κάπου εδώ φαίνεται να φθάνει στο τέλος της μία συζήτηση που κράτησε κοντά δύο χρόνια, με δυνατές αντιπαραθέσεις απ’όλες τις πλευρές και μια στυφή αίσθηση για τον μη ειδικό αναγνώστη, ότι καθένας που εμφορείται από μια ιδεολογία, προτάσσει μάλλον αυτή έναντι των γεγονότων, τα οποία γεγονότα όπως και τις πηγές επιχειρεί να ερμηνέψει κατά μονοδιάστατο τρόπο προσαρμόζοντάς τα το δυνατόν στην προεξέχουσα ιδεολογία του.

  5. Μὰ στὶς πηγὲς εἶναι ποὺ βγαίνετε ἄκυροι, διότι γιὰ κάθε παράδειγμά σας
    ὑπάρχει καὶ ἕνα ἀντιπαράδειγμα! Ποῦ θὰ τελειώσει αὐτό; Τί συμβαίνει πραγματικά, καὶ δὲν βγάζουμε ἄκρη μεταξύ μας;

    Εἶναι πραγματικὰ ἄδικος ὁ τελευταῖος χαρακτηρισμός, καὶ ἄδοξο ἕνα τέτοιο τέλος,
    μὲ φαγομάρα μεταξύ μας. Ἡ συζήτηση δὲν ξεκίνησε κάν: διασταυρώναμε
    τὰ ξίφη, ἐδῶ καὶ τόσο καιρό, ὅσο κράτησε, καὶ μιλούσαμε μὲ παράλληλους
    μονολόγους, ἄπαντες. Τὸ ὁμολογῶ, ἀλλὰ ἀρνεῖστε νὰ κάνετε κι ἐσεῖς αὐτοκριτική.

    Θεωρῶ ἀπὸ τὴν μεριά μου ὑπερβολικὴ τὴν ἀντίδραση στὴν ἀντίθετη ἄποψη, καὶ αὐτὸ
    τὸ βιώνουμε ὅσοι αἰσθανόμαστε πατριῶτες, ἀγαπάμε δηλαδὴ τὸν τόπο ποὺ
    γεννηθήκαμε, ἀλλὰ ἀρνούμαστε νὰ ὑιοθετήσουμε τὴν ὑπεραπλουστευμένη
    κρατικὴ διήγηση γιὰ ἕνα ἔθνος, μιὰ γλώσσα κλπ., ποὺ ἄλλωστε τὰ ἀσπάζεται
    καὶ ὁ ἀέναός μας ἐχθρός, ἡ Τουρκία.

    Κωνσταντῖνος ἐν Χριστῷ τῷ θεῷ πιστὸς βασιλεὺς καὶ αὐτοκράτωρ Ῥωμαίων ὁ Παλαιολόγος:
    ἔτσι καταλήγει πάντοτε καὶ ὁ τελευταῖος βασιλιὰς στὰ γραπτά του, ὅπως καὶ ὅλοι οἱ προκάτοχοί του: ἀπὸ τὰ κείμενα στὸν TLG τὸ ἐπικολλῶ. ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ. Ὁ Καλλδέλης καὶ ὁ Μαλατρᾶς ἀναφέρουν πάρα πολλὰ παραδείγματα, ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ, ποὺ ἐπιδεικνύουν μιὰ ἐθνοτικὴ διάσταση στὸν ὅρο, ἀπαλλαγμένη ἀπὸ τὴν κρατικὴ ὑπόσταση ποὺ θέλουν νὰ τοῦ ἀποδώσουν κάποιοι, ἐρμηνεύοντας μονοδιάστατα.

    Γιατὶ νὰ ἐπιμένει ὁ Πλήθων νὰ προσπαθεῖ νὰ πείσει τὸν Μανουῆλ Β’ ὅτι εἶναι Ἕλλην, ἄν ὁ προσδιορισμὸς αὐτὸς ΕΙΧΕ ΗΔΗ ἀποκτήσει ἐθνοτικὴ διάσταση καὶ μεταβολιστεῖ ἀπὸ τοὺς ἀπανταχοῦ ῥωμαίους/ῥωμηούς; Ἀναφέρεστε σὲ παραδείγματα πολὺ συγκεκριμένα, ῥητορικά, πολὺ λίγων συγγραφέων, χωρὶς νὰ ἐξετάζεται μεθοδικὰ τὴν χρήση τους: νομίζω ὅτι ὁ Μαλατρᾶς δουλεύει πολὺ σωστὰ σὲ αὐτὴ τὴν κατεύθυνση. Διαβάζοντας τὶς τρεῖς ἀγγλόφωνες ἐργασίες του, τὴν διατριβή του καὶ τὴν μεταπτυχιακή του ἐργασία, βλέπω νὰ ἀρχίζει σιγά-σιγὰ νὰ ἀνθεῖ μιὰ νέα γεννιὰ ἱστορικῶν, ἀπαλλαγμένη ἀπὸ τὰ πάθη καὶ τὰ βαρίδια τῶν βαρειὰ δογματισμένων. Ἄν ὁ Χαλκοκονδύλης παρατάσσει μιὰ Ἕλλάδα ἀρχαιοπρεπή, στὴν διασπασμένη ῥωμηοσύνη τῆς ἐποχής του, γιατὶ οἱ ἀπλοὶ ἄνθρωποι ὅπως ὁ Κανανὸς δὲν ἀσπάζονται αὐτὴ τὴν ῥητορική; Γιατὶ ὁ ἀπλὸς λαὸς δὲν γίνεται μονοδιάστατα ἑλληνοπρεπὴς μέσα στὴν τουρκοκρατία; Γιατὶ ὁ ἀπλὸς Πόντιος ῥωμᾶν ἀποκαλεῖ τὸν ἐαυτό του, ἀκόμη καὶ σήμερα.

    Ὁ ἀγαπητὸς κ. Κατσιμάνης, τὸν ὁποῖο μετὰ ἀπὸ προσωπικὴ ἐπαφὴ μαζί του τοποθετῶ
    πολὺ ψηλὰ (κανεῖς δὲν μπορεῖ νὰ ἀμφισβητήσει τὴν προσφορά του στὸν τομέα τῆς φιλοσοφίας, τῆς παιδαγωγικῆς καὶ τὴν πατριωτική του δράση) τὸ γράφει ξεκάθαρα: ὁ μαζικὸς καὶ βίαιος ἐκχριστιανισμὸς τῶν λαῶν μέσα στὴν ῥωμαϊκὴ αὐτοκρατορία. Βλέπουμε μιὰ ἀνάγνωση ποὺ στὴν οὐσία της βλέπει τὸν Χριστιανισμὸ ὡς φθοροποιὸ παράγοντα γιὰ τὸν ἑλληνικὸ πολιτισμό. Ἀπὸ τὴν ἄλλη, βαπτίζεται μονόπλευρα ἑλληνικὸς ὁ πολιτισμὸς ποὺ εἶχε ἤδη ἀποκτήσει μιὰ παγκόσμια καὶ ἑλληνιστικὴ διάσταση. Ὑπάρχουν πολλὰ κενά, στὸ συγκεκριμένο κείμενο, γιὰ τὰ ὁποῖα διαφωνοῦμε.

    Θὰ ἐπαναλάβω γιὰ ἀκόμα μιὰ φορά: ὁ ἑλληνιστικός παράγοντας στὴν διαμόρφωση τῆς ῥωμαϊκῆς ταυτότητας ἦταν καθοριστικῆς σημασίας. Εἶναι ἀπαράδεκτο ὡστόσο νὰ ὑπερτονίζεται αὐτός, καὶ ἡ ἴδια ἡ ῥωμαϊκότητα νὰ καταλήγει σκοτεινὴ παρένθεση (sic) βυζαντινοῦ παρελθόντος. Ἐκεῖ ἀκριβῶς εἶναι ποὺ διαφωνῶ καὶ μὲ τὸν τίτλο τοῦ ἐπομένου ἄρθρου τοῦ κ. Καθηγητοῦ “…ἡ ψευδεπίγραφη “ῥωμαϊκότητα΄΄ τῶν βυζαντινῶν΄΄. Ὑπῆρξαν “βυζαντινοὶ΄΄ γιὰ νὰ εἶναι “ψευδεπίγραφα ῥωμαίοι΄΄;

  6. Κυριάκο,
    χαίρομαι για τη συζήτηση που κάνουμε, γιατί μέσα από τέτοιες ψαγμένες συζητήσεις (και φυσικά μέσα από την προσωπική μελέτη) βελτιώνεται όλο και περισσότερο ο τρόπος με τον οποίο βλέπουμε τα πράγματα.

    Να σου εξηγήσω γιατί θεωρώ τη ρωμαϊκή οικουμενικότητα σαν απαρχαιωμένη ιδέα:

    Γιατί είχε αρχίσει να χάνει το παιχνίδι από την υστεροβυζαντινή εποχή, όταν λόγω ιστορικών συγκυριών άρχισαν να αναπτύσσονται οι επιμέρους εθνοτικές ταυτότητες στα Βαλκάνια (νεοελληνική, βουλγαρική, σερβική). Σίγουρα στην περίοδο της Τουρκοκρατίας υπήρχε ενότητα των ορθοδόξων κάτω από τη σκέπη του Πατριαρχείου, αλλά, τουλάχιστον για την περίπτωση των Νεοελλήνων, δεν φαίνεται να εξαφάνιζε την εθνοτική τους ιδιαιτερότητα. Αυτό βέβαια δεν το δέχονται οι μοντερνιστές και οι ρωμανιδικοί (για ξεχωριστούς λόγους οι μεν από τους δε). Κατά τη γνώμη μου, το ιστορικό αυτό «πρόβλημα» θα ξεκαθαριστεί όταν δοθεί οριστική απάντηση σε τούτο το ερώτημα: οι βυζαντινές μνήμες (για την Κωνσταντινούπολη, το μαρμαρωμένο βασιλιά, την Αγιά Σοφιά κλπ) επιβίωσαν μόνο στις νεοελληνικές παραδόσεις ή και στις παραδόσεις των υπόλοιπων βαλκάνιων ορθόδοξων; Εξ όσων γνωρίζω μέχρι τώρα, εντοπίζονται μόνο στις νεοελληνικές. Άρα η βυζαντινή κληρονομιά ανήκει στους Νεοέλληνες, όπως άλλωστε και το βυζαντινό όνομα Ρωμαίοι (παρά τη ρητορική και το συντηρητισμό του Πατριαρχείου, που εξακολουθούσε να ονομάζει Ρωμαίους όλους τους ορθόδοξους που είχε υπό τη δικαιοδοσία του).

    Το ότι στην πρώιμη φάση του Νέου Ελληνισμού η θρησκευτική συνιστώσα ήταν ισχυρότερη από τη γλωσσική, ούτε λόγος: απόδειξη γι’ αυτό ότι στην Ελληνική Επανάσταση συμμετείχαν αλβανόφωνοι και βλαχόφωνοι ορθόδοξοι αλλά όχι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι και καθολικοί. Όμως η σύμπραξη των Βλάχων και των Αρβανιτών δεν οφείλεται μόνο στην ορθόδοξη ενότητα επί Τουρκοκρατίας, αλλά και σε μια τάση αφομοίωσής τους στη νεοελληνική εθνότητα. Ένα παράδειγμα αυτής της τάσης: ο Δανιήλ από τη Μοσχόπολη (εξελληνισμένος Βλάχος), στις αρχές του 19ου αιώνα, έγραψε τετράγλωσσο λεξικό (της απλής Ρωμαϊκής, της εν Μοισία Βλαχικής, της Βουλγαρικής και της Αλβανίτικης) με σκοπό τη διάδοση της ελληνικής (ρωμαίικης) γλώσσας στους μη ελληνόφωνους βαλκάνιους. Στην εισαγωγή σημείωνε χαρακτηριστικά:

    “Αλβανοί, Βλάχοι, Βούλγαροι, αλλόγλωσσοι, χαρήτε,
    κι ετοιμασθήτε όλοι σας Ρωμαίοι να γενήτε,
    βαρβαρικήν αφήνοντες γλώσσαν, φωνήν και ήθη,
    όπου τους απογόνους σας να φαίνονται σαν μύθοι,
    γένη σας να τιμήσετε, ομού και τας πατρίδας,
    τας αλβανοβουλγαρικάς κάμνοντας ελληνίδας.
    Δεν είναι πλέον δύσκολο να μάθετε ρωμαίκα
    και να μη βαρβαρίζετε με λέξεις πέντε δέκα.
    Έχετε εις τα χέρια σας συχνά και μελετάτε
    το νεοτύπωτον αυτό βιβλίον όπου πάτε……
    Ξυπνήσατε απο τον βαθύν ύπνον της αμαθείας
    ρωμαίκια γλώσσα μάθετε, μητέρα της Σοφίας.”

    Η μία όψη αυτής της αφομοίωσης (η βίαιη) πράγματι συνέβη και οφείλεται στις εμμονές της ιδεολογίας του νεοελληνικού κράτους περί «καθαρής» ελληνικότητας. Η άλλη όψη όμως, δείχνει ότι πολλοί Βλάχοι και Αρβανίτες δέχονταν με ενθουσιασμό τον εξελληνισμό τους. Οι Βλάχοι, από τον 17ο-18ο αι., πρωτοστάτησαν στην ίδρυση ελληνικών σχολείων, ενώ στις αρχές του 19ου αιώνα οι αρβανιτόφωνοι Υδραίοι έδιναν αρχαιοελληνικά ονόματα στα καράβια τους, την ίδια ώρα που π.χ. οι ελληνόφωνοι Γαλαξειδιώτες έδιναν ακόμα μόνο χριστιανικά (το τελευταίο σχόλιο το δανείστηκα από την εξαιρετική καθηγήτρια Μαρία Ευθυμίου, η οποία ήταν καλεσμένη σε κάποια από τις εκπομπές του ΣΚΑΪ για το 1821).

    Υπήρξε λοιπόν αφομοίωση των Αρβανιτών και των Βλάχων από τους Ρωμιούς-Νεοέλληνες, γι’ αυτό και προέκυψε Ελληνική και όχι Ελληνο-Βλαχο-Αρβανίτικη Επανάσταση. Βέβαια, η θεωρία του μοντερνισμού ισχυρίζεται ότι στη θρησκετική κοινότητα της Τουρκοκρατίας δεν υπήρχαν εθνοτικές διαφοροποιήσεις και ότι τον «ελληνικό» χαρακτήρα της Επανάστασης και του κράτους τον δημιούργησε ο ελληνικός εθνικισμός, μια λόγια δηλ. ιδεολογία, η οποία εκμεταλλεύτηκε το γεγονός πως κυρίαρχη γλώσσα του ορθόδοξου μιλλέτ ήταν η ελληνική και με βάση αυτό «κατασκεύασε» την ιδέα του ελληνικού έθνους. Εδώ έρχεται η «εθνοσυμβολική» θεωρία του Anthony Smith για να δείξει ότι ο ελληνικός εθνικισμός δεν προέκυψε μόνο λόγω της πλεονεκτικής θέσης της ελληνικής γλώσσας αλλά και εξαιτίας της προΰπαρξης εθνοτικών μνημών και αισθημάτων που καθιστούσαν την ελληνική εθνοτική ομάδα διακριτή και κυρίαρχη μέσα στο ορθόδοξο μιλλέτ.

    Για το τελευταίο που έγραψες: αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές, τις συμμαχίες οφείλουμε να τις βρούμε στο ευρωπαϊκό πλαίσιο που κινούμαστε σήμερα (π.χ. στις νότιες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι οποίες αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα με μας) και όχι στο παρελθόν. Ξέρω ότι κάτι τέτοιο για πολλούς ορθόδοξους αποτελεί ταμπού, καθώς ταυτίζουν τη Δυτική Ευρώπη με τη βαρβαρότητα (Καρλομάγνος, Φράγκοι κλπ), ωστόσο είναι καιρός να ρίξουν νερό στο κρασί τους και να προσπαθήσουν να απαλλαγούν από τα δικά τους μεσαιωνικά κατάλοιπα (όπως έκαναν οι δυτικοευρωπαίοι εδώ και αρκετούς αιώνες).

  7. Γιάννη,
    κάποια σχόλια σε όσα έγραψες (κρατώ την αρίθμηση που χρησιμοποίησες, για να μην υπάρξει σύγχυση):

    (1) & (2) Το οικουμενικό άνοιγμα του ελληνισμού από την Αλεξανδρινή εποχή και μετά δεν σήμαινε υποχρεωτικά και μετάδοση της ελληνικής εθνοτικής συνείδησης στους εξελληνισμένους γλωσσικά πληθυσμούς. Ας μην ξεχνάμε ότι εξελληνισμένοι ήταν και οι Ιουδαίοι της Αλεξάνδρειας, χωρίς ποτέ να γίνουν Έλληνες στη συνείδηση (αντίστοιχα οι εκλατινισμένοι πληθυσμοί της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν σημαίνει ότι απέκτησαν ρωμαϊκή συνείδηση και θεωρούσαν κοιτίδα τους τη Ρώμη). Πώς τεκμηριώνεται ότι οι εξελληνισμένοι Φρύγες, Καππαδόκες και λοιποί μικρασιατικοί λαοί διδάσκονταν τις νίκες στο Μαραθώνα και τη Σαλαμίνα; Με το παράδειγμα του Ψελλού, ο οποίος έζησε καμιά δεκαριά αιώνες αργότερα; Δεν τεκμηριώνεται ούτε καν με το παράδειγμα του Μεγάλου Βασιλείου, καθώς η ατομική από τη συλλογική συνείδηση απέχουν πολύ (βλέπε παρακάτω).

    (3) Περί του πώς αντιλαμβάνονταν το ιστορικό παρελθόν οι Βυζαντινοί, δεν έχουμε παρά να ανατρέξουμε στο πλήθος των βυζαντινών χρονογραφιών (Μαλάλα, Κεδρηνού, Μανασσή κ.α.) που εξιστορούσαν τα γεγονότα από Κτίσεως Κόσμου. Σε όλες αυτές παρουσιάζεται μια οικουμενική αντίληψη της ιστορίας, στη βάση της διήγησης της Παλαιάς Διαθήκης και της διαδοχής των 4 Βασιλείων του οράματος του προφήτη Δανιήλ. Το τελευταίο βασίλειο ήταν το Ρωμαϊκό, το οποίο και θεωρούσαν δικό τους. Επομένως η βυζαντινή ιστορική συνείδηση της μέσης περιόδου ήταν κατά βάση οικουμενική και όχι καθαρά «λατινική» ή «ελληνική».

    (4) & (5) Η διάσταση «Βυζαντινών» και «Ελλήνων» δεν μπορεί να περιοριστεί στην ιδιαίτερη συνείδηση ενός δυναστικού οίκου (τύπου Γλύξμπουργκ). Ο Σβορώνος σ’ αυτό το σημείο είναι σαφής:
    «Το επίσημο πολιτιστικό ρεύμα, που κατευθύνεται από τους αυλικούς και γενικότερα από τους ανώτερους κοινωνικούς κύκλους της Κωνσταντινούπολης και μερικών άλλων μεγάλων κέντρων της Αυτοκρατορίας και απευθύνεται σε έναν περιορισμένο κύκλο γαιοκτημόνων-αξιωματούχων της Αυτοκρατορίας και της εκκλησίας, με ποικίλη εθνολογική προέλευση, εκφράζει κατά πρώτο λόγο, με το περιεχόμενο του, τον οικουμενικό και χριστιανικό χαρακτήρα της Αυτοκρατορίας». [Νίκος Σβορώνος, Το Ελληνικό έθνος. Γένεση και Διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού, Πόλις, σ. 59]

    Η βυζαντινή λοιπόν αυλή, αν και ελληνόφωνη, ήταν μια πολυεθνική ελίτ με οικουμενική ιδεολογία. Γι’ αυτό και ο Σβορώνος την ελληνική εθνοτική συνέχεια κατά το Μεσαίωνα, δεν την αναζητά στην παράδοση της ελίτ αλλά στη λαϊκή παράδοση.

    Επίσης:
    Ε) Το όνομα Ρωμαίοι, μέχρι και τον 10ο αιώνα τουλάχιστον, δεν σημαίνει τους Έλληνες αλλά όλους τους υπήκοους. Κάποιοι Σλάβοι μπορεί να διαχωρίζονταν από τους υπόλοιπους Ρωμαίους προφανώς γιατί ήταν νεοεισερχόμενοι στην αυτοκρατορία. Δε νομίζω να υπάρχει κάποια πηγή της εποχής που να κατονομάζει τους ελληνόφωνους σαν Ρωμαίους, ενώ τους μη ελληνόφωνους σαν μη Ρωμαίους. Ενδεικτικό είναι το γεγονός ότι στην καθαρά εθνοτική του διάσταση, το όνομα Ρωμαίος εξακολουθούσε να σημαίνει αυτόν που είχε λατινικές καταβολές: Το λεξικό Σούδα, στο λήμμα «Λατίνοι» αναφέρει: «οι νυν Ρωμαίοι».

    Γράφεις ότι οι Έλληνες αντάλλαξαν ένα όνομα για μια αυτοκρατορία. Αυτό είναι το κεντρικό σημείο της ρομαντικής αφήγησης της συνέχειας του έθνους, ότι δηλ. οι Έλληνες έδρασαν συλλογικά, σαν μια ομάδα, και κατάφεραν να γίνουν κύριοι της αυτοκρατορίας, υιοθετώντας απλώς την επίσημη ονομασία του κράτους, ενώ στην πραγματικότητα η αυτοκρατορία δημιούργησε την ελληνική συλλογικότητα, όταν οι ιστορικές εξελίξεις επέβαλαν την υποχώρηση της οικουμενικότητάς της.

    ΣΤ) Τον ισχυρισμό ότι δεν υπήρχε ελληνική συλλογική συνείδηση κατά το μεσαίωνα δεν τον βασίζω αναγκαστικά στη μη επιβίωση των αρχαίων πανελλήνιων δεσμών (Ολυμπιακών Αγώνων κ.α.) αλλά στην απουσία οποιονδήποτε μεσαιωνικών πανελλήνιων δεσμών.

    Και θεωρώ αυθαίρετη τη θέση ότι τα πνευματικά υλικά της εθνικής κοινότητας του 12ου αιώνα προέρχονταν από την αρχαία Ελλάδα, άρα πρέπει να μιλάμε για «αφύπνιση». Ο Μαλατράς εξηγεί επαρκώς ότι τα στοιχεία που συνδυάστηκαν με την ελληνική γλώσσα και διαμόρφωσαν την εθνοτική συνείδηση του 12ου αιώνα, από το εθνικό όνομα (Ρωμαίοι), μέχρι τις μνήμες και τα σύμβολα, είχαν ρίζες στο Βυζάντιο. Αυτός και ο Καλδέλης αποδεικνύουν ότι η συντριπτική πλειοψηφία των βυζαντινών αναφορών του 12ου αιώνα σε Ελλάδα και Έλληνες είναι ρητορικές και δεν έχουν εθνοτικό περιεχόμενο. Το ότι αυτή η διαμορφωμένη εθνοτική κοινότητα, από ένα σημείο και μετά άρχισε να προβάλει μια ευθύγραμμη καταγωγή από την αρχαία Ελλάδα, είναι άλλο θέμα. Άλλωστε είχε κάθε συμφέρον και δικαίωμα να το κάνει, ζώντας στον ίδιο χώρο και μιλώντας την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες. Το γεγονός ότι η σύνδεση με την αρχαία Ελλάδα έγινε σε λόγιο επίπεδο, ενώ στη λαϊκή συνείδηση, μέχρι και τον 18ο αιώνα, ήταν ουσιαστικά άγνωστη (για περισσότερα βλέπε τα σχόλια στην αντιπαράθεσή μου με τον κ. Κατσιμάνη), δίνει και μια απάντηση στον ισχυρισμό του Σβορώνου, ότι η ελληνική συνείδηση επιβίωσε κατά το μεσαίωνα μέσα από τη λαϊκή παράδοση.

    Όπως σημειώνει και ο, θεωρούμενος ως επικεφαλής του ελληνικού μεταμοντερνισμού, Αντώνης Λιάκος:
    «Το ζήτημα είναι πώς οι κοινωνίες αυτοκατηγοριοποιούνται και αποκτούν συνείδηση συλλογικότητας. […] Το να βρίσκουμε διάσπαρτα σε κείμενα παλαιότερα τον τίτλο Ελληνες, Βούλγαροι ή Ιταλοί, δεν σημαίνει καθόλου έθνος. Οι αναφορές αυτές περιορίζονται σε μερικούς διανοουμένους με πενιχρή επιρροή, είναι πολύτιμες, και υπάρχουν ταυτόχρονα μαζί με άλλες»
    http://nosferatos.blogspot.gr/2011/12/blog-post_2514.html

    Μικρή αξία λοιπόν έχουν οι ατομικές αναφορές του Θεόδωρου Στουδίτη σε Γραικούς, του Πετράρχη σε Ιταλούς και του Παΐσιου του Χιλανδαρινού σε Βούλγαρους, αν δεν μεταφράζονταν στην εποχή τους σε αντίστοιχες συλλογικές συνειδήσεις. Στην προηγούμενη απάντησή μου στον Κυριάκο, εξήγησα τους λόγους για τους οποίους οι μοντέρνοι ιστορικοί κάνουν λάθος όταν αρνούνται την ύπαρξη ελληνικής συλλογικότητας κατά την Τουρκοκρατία. Γιατί ερμηνεύουν τις συλλογικές παραδόσεις για την Πόλη και το μαρμαρωμένο βασιλιά ως αποκλειστικά θρησκευτικές, ενώ ουσιαστικά είναι νεοελληνικές. Οι ρίζες όμως της ελληνικής ενότητας του 1821 βρίσκονται στην εποχή της αντίστασης κατά της Φραγκοκρατίας και λίγο νωρίτερα, όχι στους πολέμους κατά των Περσών τον 5ο αι. π.Χ. Ούτε όμως και στους μεσαιωνικούς αγώνες κατά των Γότθων, των Περσών και των Αράβων, καθώς τότε ο «πατριωτισμός» ήταν αυτοκρατορικός-χριστιανικός και όχι εθνοτικός-ελληνικός. Η Αρβελέρ εξηγεί καθαρά ότι ο «βυζαντινός εθνικισμός», προ του 11ου αιώνα, ήταν «εθνικισμός του έθνους των Χριστιανών της αυτοκρατορίας» και αυτού του τύπου ο εθνικισμός λειτουργούσε και εναντίον εκχριστιανισμένων λαών που επιτίθονταν στην αυτοκρατορία, π.χ. Ρως, Βουλγάρων κ.α.

  8. Εξαιρετική συζήτηση!

    Πάντως, συμφωνώντας τίνες εξ ημών με τον Κ. Παπαδόπουλο αναρτάσαμε το κείμενό του: http://pontosandaristera.wordpress.com/2013/01/22/papadopoulos-vs-holevas/

    Xρόνια πριν,κάναμε κάποιεςαναρτήσεις και συζητήσεις για τα φαινόμενα αυτά. Ενδεικτικά: http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

    Ομέρ

  9. Ρωτά ο Κ.Π.”Γιατὶ ὁ ἀπλὸς Πόντιος ῥωμᾶν ἀποκαλεῖ τὸν ἐαυτό του, ἀκόμη καὶ σήμερα.”

    Μάλλον “Ρωμαίος” εννοεί.π.χ. “Εμείς είμες Ρωμαίοι”. Στο σύγχρονο ελληνισμό η παλιά αίσθηση έχει χαθεί και ο σημερινός πολίτης νομίζει ότι έτσι ήταν από πάντα. Ο (αχρείαστος) εθνικισμός που εξαφάνισε τις παλιές ταυτότητες και εξοβέλισε για πολύ καιρό από το εθνικό αφήγησμα το μεσαιωνικό ελληνισμό, τη ρωμιοσύνη δηλαδή, δημιούργησε έναν φαντασιακό κόσμο, ο οποίος ίσως να ήταν αναγκαίος το 19ο αιώνα. Σήμερα όμως μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το παρελθόν του ελληνισμού χωρίς φοβίες και εθνικές ανασφάλειες.

    Έτσι λοιπόν, και για να θυμηθούμε τις παλιές ταυτότητες, ας αξιοποιήσουμε τη μόνη πληθυσμιακή ομάδα που έμεινε για δεκαετίες αλώβητη από τις πολιτικές αυτές. Και εννοώ τους Πόντιους της ΕΣΣΔ, οι οποίοι εγκλωβισμένοι εντός του στεγανού σοβιετικού κόσμου χωρίς να έχουν καμιά απολύτως επαφή με τον ελλαδικό χώρο (των ελλαδιτών Ποντίων συμπεριλαμβανομένων), φέρνουν μέχρι τις μέρες ατόφια τη λαϊκή αίσθηση των Ελλήνων όπως επιβίωνε στις αρχές του 20ου αιώνα. Στα τραγούδια τους και στην λαϊκή τους ποίηση δεν υπάρχει κανένας “Έλληνας”, ούτε κανένας “Πόντιος” ( και αυτό αποτελεί κατασκευή). Εκεί όλοι οι Έλληνες ή οι Πόντιοι είναι απλά και φυσικά “Ρωμαίοι”!!! Με το ίδιο ακριβώς περιεχόμενο που έχει για μας ο όρος “Έλληνας” ή για τους αγγλοσάξονες ο όρος “Greek”.

    Μ-π

  10. Ἀγαπητὲ Μ-π,

    Εἶναι ἐξαιρετικὰ τιμητικὴ ἡ ἀναφορά σου στὸ ἄρθρο γνώμης ποὺ
    ἔγραψα τὸν Νοέμβρη. Γιὰ νὰ εἶμαι εἰλικρινής, σὰν Δ.Ε.Α. ἔχω
    πραγματικὰ ἐλάχιστο χρόνο, λόγῳ τῶν πολλῶν ὑπηρεσιῶν καὶ ἀσκήσεων
    (ἄς μὴν γελιώμαστε, τὸ Δ’ Σ.Σ. εἶναι τὸ πιὸ μάχιμο στὴν χώρα αὐτὴ
    τὴν στιγμή, καὶ θὰ νιώθω πάντα περήφανος ποὺ θὰ φέρω τὸν τίτλο τοῦ
    ἐφέδρου ἀξιωματικοῦ!). Ὁ λόγος αὐτός, καὶ ἄλλες ὑποχρεώσεις,
    καθιστοῦν ἀδύνατον αὐτὴ τὴν στιγμὴ νὰ γράψω ἕνα κείμενο πάνω
    στὸ παραμορφωτικὸ κάτοπτρο τοῦ ρομαντισμοῦ, ἐνῶ τὸ θέλω πολύ: ἐρμηνεύονται, πράγματι, σχεδὸν τὰ πάντα σήμερα βάση αὐτῆς
    τῆς στρεβλῆς εἰκόνας καὶ εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ῥιχτεῖ (ι) ἄπλετο φῶς στὶς πηγές, ἔτσι ὥστε
    (α) νὰ ξεκαθαριστεῖ ποιὲς εἶναι γνήσιες καὶ (β) σὲ ποιὲς τὸ περιεχόμενό
    τους εἶναι ῥητορικοῦ χαρακτῆρα ἤ λειτουργεῖ σὰν μανιφέστο, (ιι) νὰ
    ἀναθεωρηθεῖ ἡ σχέση μας μὲ τὸ ἱστορικὸ παρελθόν. Ζοῦμε σὲ μιὰ
    ἐθνικιστικὴ φούσκα, ἔτη φωτὸς μακριὰ ἀπὸ τὸν γαλαξία μας:
    ἡ συνταγὴ αὐτὴ θὰ αὐτοκαταστρέψει (ἐκ τῶν ἔσω) μὲ γρήγορους ῥυθμοὺς
    τὴν κρατικὴ δομὴ τῆς Ἑλλάδας, χωρὶς νὰ χρειαστεῖ νὰ κάνουν
    τὸ παραμικρὸ οἱ “ἐθνικοὶ ἐχθροὶ” (sic). Δὲν τὸ εὐχόμαστε αὐτό, διότι πιστεύουμε στὴν
    βελτίωση μιᾶς κατάστασης παρὰ στὴν καταστροφὴ καὶ ἄντε πάλι ἀπὸ
    τὴν ἀρχή. Γι’ αὐτὸ ὑπηρετοῦμε τὴν πατρίδα (ἄν καὶ θὰ μποροῦσα ἄνετα
    νὰ τὸ ἀποφύγω, λόγῳ μακροχρόνιας παραμονῆς στὸ ἐξωτερικό!) μὲ
    ἰδιαίτερη τιμὴ καὶ φανερὸ ζῆλο.

    Δὲν εἶμαι ἰδιαίτερα εὐχαριστημένος ἀπὸ τὴν ἔκταση τοῦ κειμένου
    αὐτοῦ: ἄν δὲν ὑπῆρχε ἡ πίεση χρόνου, καὶ ἡ θέληση ἀπὸ τὴν μεριά
    μου νὰ ἀπαντήσω ἄμεσα στὸν κ. Χολέβα μὲ ἄρθρο, σίγουρα θὰ ἔγραφα
    κείμενο μὲ περισσότερες πηγὲς καὶ συμπυκνωμένο λόγο.
    Χαίρομαι πραγματικά ἀπὸ τὴν ἄλλη, ποὺ ὑπάρχουν ἄνθρωποι
    ποὺ “πιάνουν” τὸ βαθύτερο νόημα (-αἴσθημα) τοῦ κειμένου.

    Ἡ συζήτηση αὐτὴ φυσικὰ καὶ δὲν θὰ τελειώσει, διότι στὴν μετανεωτερικὴ περίοδο ποὺ ζοῦμε (τί ὄρος καὶ αὐτός!) ἄρχισε νὰ ἀμφισβητεῖται ἡ “αὐθεντία” τῶν
    “διανοουμένων”: οἱ νέες τεχνολογίες ἐλευθερώνουν τὴν πληροφόριση (βλέπε π.χ. T.L.G.: τὶ ἐπανάσταση ἔχει φέρει αὐτὸ τὸ πρότζεκτ στὴν συστηματικὴ μελέτη τῶν πηγῶν!). Ὁ καθένας ἀπὸ μᾶς ποὺ διαθέτει λαπτοπ καὶ ἴντερνετ μετατρέπεται ξαφνικὰ σὲ ἕναν μικρὸ μοναδικὸ διανοούμενο! Ἐνοχλεῖ κάποιους αὐτὴ ἡ ἐλευθερία, μὲ τὴν ἐντυπωσιακὴ δυναμική της: φοβούμενοι τὴν ἀποκαθήλωσή τους, σὰν τὸν βασιλιὰ τοῦ παραμυθιοῦ τοῦ ὁποίου ἡ γύμνια ἀποκαλύφθηκε ἀπὸ ἕναν μικρούλη, καλοῦν ἀπεγνωσμένα σὲ “ἀποδόμηση τῶν ἀποδομητῶν΄΄, ὅπου καὶ ὅπως μποροῦν…

    Θερμὲς Εὐχές,

    Κυριάκος

    Ὑ.Γ.
    Φίλτατε τεμέτερον: “Ῥωμᾶν” λέγεται ὁ ἄνδρας Πόντιος καὶ “Ῥωμάνα” ἡ γυναίκα Πόντια σὲ μιὰ διάλεκτο ἀπὸ τὴν Σάντα. Τὰ ἔλεγα μὲ ἕναν ποντιότατο λοχία τὶς προάλλες, ποὺ μὲ κάνει καὶ ντρέπομαι γιὰ τὶς γνώσεις του πάνω στὴν κουλτούρα τοῦ λαοῦ μας: ἔτσι εἶπε ἀποκαλοῦν στὴν διάλεκτό τους ὁ ἕνας τὸν ἄλλον.

    Ὁ πατέρας τοῦ πατέρα μου ἦλθε βρέφος ἀπὸ τὴν Τραπεζούντα. Ὁ πατέρας του (ὁ προπάπους μου ὁ Βασίλειος) ἦταν ἀπόφοιτος τῆς τῶν “ῥωμαίων σχολῆς”. Τί ἄλλο νὰ πῶ;

  11. Pertinax, κάπου είδα ότι χρησιμοποίησες τον A.D.Smith. Σου υπενθυμίζω τι έχει υποστηρίξει για το σύγχρονο Ελληνικο έθνος.

    «Μήπως οι Έλληνες εθνικιστές είχαν εντελώς άδικο όταν ισχυρίζονταν ότι το ελληνικό έθνος αναγόταν στη βυζαντινή αυτοκρατο­ρία ή ακόμα και στην αρχαία Ελλάδα και, αντιθέτως, είχαν δίκιο οι νεωτεριστές στον ισχυρισμό τους ότι το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε μό­λις στις αρχές του 19ου αιώνα με την έλευση της νεωτερικότητας;
    Εφόσον οι νεωτεριστές ορίζουν το έθνος με όρους συλλογικών πολιτικών δικαιω­μάτων, δημόσιας κουλτούρας και οριοθετημένης εδαφικής επικράτειας, τότε δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η έννοια έθνος είναι αδιανόητη πριν από τη μοντέρνα εποχή.
    Αλλά όμως ένα πιέσουμε αυτά τα κριτήρια (sic:των νεωτεριστών), μπορoύμε να μιλάμε για Ελληνικό έθνος πριν την Ελληνική ήττα του 1922 από τους Τούρκους και την απόρροια ανταλλαγή πληθυσμού και σταθερότητας μέσα στα σύνορα;
    Οι νεωτεριστές μιλάνε πριν τον 20ο αιώνα.
    Εάν όμως ορίσουμε το έθνος, εμείς (sic: οι εθνο-συμβολιστές) με τους νέο-διαχρονιστές με όρους εθνικότητας(ethnicity), λαϊκής γλώσσας και θρη­σκευτικής κουλτούρας, τότε θα μπορούσε να υποστηριχτεί ότι το ελληνικό έθνος υπάρχει από τους ύστερους βυζαντινούς χρόνους, όπως και από την ορθόδοξη κοινότητα που ακολούθησε και η οποία διοικείτο από Έλληνες και από έναν ελληνόφωνο κλήρο.
    Επιπλέον, παρόλο που επήλθε σοβαρή ρήξη στη δημογραφική συνέ­χεια της Ελλάδας εξαιτίας των εισβολών των Αβάρων, των Σλάβων και των Αλβανών τον 6ο αιώνα, θα μπορούσε να υποστηριχτεί ακόμα και η ύπαρξη μιας έντονης πολιτισμικής συνάφειας με την αρχαία Ελλάδα, όπως φαίνεται από την αναβίωση της ελληνικής φιλοσοφίας στην ύστερη Βυζαντινή αυτοκρατορία.»
    (Nationalism, 2010, σελ 106)

    Η δικιά μου άποψη είναι ότι το Ελληνικό έθνος στην σύγχρονη μορφή του γεννήθηκε κάπου στην ύστερη Βυζαντινή εποχή. Γεννήθηκε φυσικά υπό το βάρος της κατάρρευσης του πολυεθνικού μονοπολιτιστικού οικοδομήματος του Βυζαντίου και της αναγέννησης της αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφίας στην ελίτ. Από εκεί και πέρα πέρασε πολλά ώστε να φτάσει στην τελική σημερινή μορφή του. Το 1830 γεννήθηκε το κράτος όπου συμπεριέλαβε μόνο ένα κομμάτι του Ελληνισμού της εποχής.

    Βιβλιογραφία και επιστημονικές μελέτες για την σύγχρονη Ελληνική Ταυτότητα και το σύγχρονο Ελληνικό Έθνος

    • Anthony D. Smith, «Nationalism», Polity, 2010.
    • John A. Armstrong, «Nations before Nationalism», University of North Carolina Press , 1982.
    • Απόστολος Βακαλόπουλος, «Αρχές και διαμόρφωση του νέου ελληνισμού», β’ έκδοση, 1974.
    • Απόστολος Βακαλόπουλος, «Καταγωγή και πνευματική συνέχεια του Ελληνικού Έθνους», 1968.
    • Apostolos Vakalopoulos, «Origins of the Greek nation: The Byzantine period, 1204-1461», Rutgers Byzantine series, 1970.
    • Apostolos Vakalopoulos, «Byzantium and Hellenism. Remarks on the racial origin and the intellectual continuity of the Greek Nation», Balkan Studies 9,1968, σελ 101-126.
    • Peter Charanis , «The formation of the Greek people», στο Vryonis S. (ed.), «The “Past” in medieval and modern Greek culture», Malibu 1978
    • Spyros Vryonis, «Recent scholarship on continuity and discontinuity of culture: Classical Greeks, Byzantines, Modern Greeks», στο Vryonis S.(ed.), «The “Past” in medieval and modern Greek culture», Malibu 1978, σελ 237-256.
    • Vryonis, «Greek Identity in the Middle Ages», στο «Etudes balkaniques. Cahiers Pierre Belon vol. 6 (1999) σελ. 19-36», 1999.
    • Γεράσιμος Σκλαβούνος, «Περί συνέχειας και ασυνέχειας των ελλήνων», Γόρδιος, 2008
    • Γιώργος Καραμπελιάς, «Το 1204 και η διαμόρφωση του νεώτερου ελληνισμού», Εναλλακτικές, 2007.
    • Συλλογικό, «Η Ελληνική ταυτότητα», Άρδην», τ. 14-15, Ιούνιος 1998.
    • Anthony Kaldellis, «Hellenism in Byzantium: The Transformations of Greek Identity and the Reception of the Classical Tradition», Cambridge, 2007.
    • Γιώργος Κοντογιώργης, «Οι νεώτερες προσεγγίσεις και η ελληνική ταυτότητα», 2010.
    • Γιώργος Κοντογιώργης, «Περί έθνους και ελληνικής συνέχειας», Ιανός 2010.
    • Γιώργος Κοντογιώργης, «Έθνος και «εκσυγχρονιστική» νεοτερικότητα», Εναλλακτικές, 2006.
    • Νίκος Σβορώνος, «Το Ελληνικό έθνος. Γένεση και διαμόρφωση του νέου Ελληνισμού», Πόλις, 2008.

  12. Kyriakos Papadopoulos

    Aρνείσαι συστηματικά το διάλογο κρυβόμενος πίσω από τον «Μαλατρά». Δηλαδή: Α) αν κανένα «editorial board» δεν επικρίνει τον κάθε δρ ιστορίας που ισχυρίζεται ότι πριν από τον 12ο αιώνα δεν υπάρχει μη ρητορική αναφορά σε εθνοτικά Έλληνες τη στιγμή που είναι προφανές ότι υπάρχει, τότε Β) το πρόβλημα δεν το έχω εγώ που δε σου έφερα κάποιο «editorial board» για να επισημαίνει αυτό το λάθος του Μαλατρά, και σου έφερα τις πηγές που αποδεικνύουν το λάθος, αλλά Γ) το έχει κάθε “editorial board” που δέχεται ότι η άποψη του Μαλατρά δεν είναι λανθασμένη – ενώ είναι, σαφέστατα.

    Τι κάνεις τώρα; Δεν σχολιάζεις το αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν (δεν υπάρχει, σύμφωνα με τον Μαλατρά(*)), αναφορές σε εθνοτικά Έλληνες προ του 12ου αι., υπό το φως των απόψεων του Τζέτζη, Ψελλού (τουλάχιστον), αλλά κάνετε πως αυτές δεν υπάρχουν και προτιμάς να συζητάς για τα editorial board. Μήπως να συζητήσουμε και για τη σύγχρονη διαπλοκή ιστορίας/ανθρωπιστικών σπουδών και σύγχρονων κρατικών ή διεθνών συμφερόντων;

    (*) Τον οποίο, φυσικά δεν «αποκαθηλώνω», αφού αναφέρω και τα κατ’ εμένα σωστά του, πράγμα το οποίο φαίνεται να μην υπέπεσε στην αντίληψή σου: Για την απουσία «ρωμαιοσύνης» τύπου Ρωμανίδη. Ήδη, λοιπόν, ξεκινάς, αποδεχόμενος κάποιον που καταρρίπτει τα μισά από όσα ισχυρίζεσαι.

    Όσο για τους Βλάχους, έχω να πω ότι η δική μου γιαγιά, Βλάχα, ήταν και δήλωνε Ελληνίδα, όπως και ο Βλάχος πατέρας της. Επειδή, λοιπόν δεν μπορείς να βγάλεις τη (προ)γιαγιά σου ανώτερη από τη δική μου (προ)γιαγιά ούτε να κάνεις αναχρονισμούς μιλώντας για το Βυζάντιο του 12ου αι. με τέτοια απλοϊκά «επιχειρήματα» από τον 20ό αιώνα, καταλαβαίνω ότι δεν θέλεις να παραδεχτείς τον Κεκαυμένο και τον Χωνιάτη ως πηγές, αλλά τους εξισώνεις ως αξιόπιστες πηγές με τους συγγενείς σου. Μπορείς να το κάνεις, μόνο ως παρηγοριά. Η αλήθεια είναι ότι για τους Βυζαντινούς του 11ου και 12-13ου αι. οι Βλάχοι δεν ήταν «Ρωμαίοι», ήταν εχθροί των «Ρωμαίων». Που σημαίνει ότι δεν μπορεί κανένας, βασιζόμενος στον εξελληνισμό τους από κάποια στιγμή και μετά, να πάει αναδρομικά και να ισχυριστεί, παρά την ίδια την άποψη των «Ρωμαίων» ότι το Βυζάντιο του 12ου αι. ήταν ελληνολατινικό: η κύρια κοινότητα στην οποία βασίζεις το επιχείρημά σου ήταν μη «ρωμαϊκή» για το «Γένος των Ρωμαίων». Αλλά έτσι φτάνεις να έχεις αντίρρηση όχι απλώς για την ελληνικότητα των Βυζαντινών μα και να αντιδράς ακόμη και για την επιλογή τους να μην δέχονται ως «Ρωμαίους» τους τοτινούς Βλάχους.

    Ο Βλάχος Αβέρωφ δεν έφτιαξε Πανεπιστήμιο και δεν χάρισε θωρηκτό ούτε στους Ρουμάνους ούτε στους Τούρκους αλλά μόνο στους μοναδικούς συνεχιστές και απόγονους του Βυζαντίου, τους Έλληνες. Επιπλέον, οι μοναδικοί εν Ελλάδι Βλάχοι που τόνισαν την «Αρμανικότητά» τους ως «μη ελληνικότητα», αρνούμενοι ότι είναι Έλληνες, ήταν οι ρουμανίζοντες και λατινίζοντες του Πριγκηπάτου της Πίνδου, συνεργαζόμενοι αρχικά με Ιταλούς, έπειτα με Ρουμάνους και Γερμανούς, και οι οποίοι καταλήστεψαν τις εβραϊκές περιουσίες της Θεσσαλονίκης ερχόμενοι σε αυτήν για να γλιτώσουν από την πλειονότητα των Βλάχων, που είχε και έχει ελληνική συνείδηση.

    Pertinax,

    (Συνεχίζω την ίδια αρίθμηση)
    (1)&(2)
    Πηγαίνεις χρονικά πίσω στον γλωσσικό εξελληνισμό των Εβραίων της Αλεξάνδρειας, που συνέβη 4-5 αιώνες πριν καν την συμβατική ίδρυση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Όταν καν δεν είχε ολοκληρωθεί στην πλειονότητα των πληθυσμών ο γλωσσικός εξελληνισμός των λαών της Μικράς Ασίας. Δεν νομίζω ότι αποδεικνύεται κάτι από τον γλωσσικό εξελληνισμό τμήματος ενός λαού με δική του ισχυρή γραπτή παράδοση και πολιτισμική διαφορετικότητα (μονοθεϊσμός). Αλλά, αφού αναφέρεσαι στους Εβραίους, θα σου υπενθυμίσω ότι οι εξελληνισμένοι Ιουδαίοι της Παλαιστίνης θεωρούνταν τόσο μη Ιουδαίοι και τόσο Έλληνες από τους λοιπούς πιστούς Ιουδαίους, ώστε οι τελευταίοι εξέλαβαν τους δεύτερους ως προδότες και ως εχθρούς στον αγώνα τους κατά των Ελληνιστικών ηγεμόνων. Οπωσδήποτε: Βάζεις στο ίδιο επίπεδο «εθνικής αντοχής» και ιδιαιτερότητας τους Καππαδόκες του 3ου π.Χ. αι. με τους Ιουδαίους της βιβλικής παράδοσης του ίδιου αιώνα, με τον μόνο λαό με τον οποίο θα μπορούσαν διαχρονικά (πλην Κίνας και Ινδίας) να συγκριθούν στην περιοχή οι Έλληνες; Και τι θα μπορούσε να πει αυτό για τον 7ο αιώνα όπου είχε επιτευχθεί ο απόλυτος γλωσσικός εξελληνισμός της Μ.Ασίας;

    Είναι προφανές ότι οι εξελληνισμένοι «Φρύγες, Καππαδόκες και λοιποί μικρασιατικοί λαοί» διδάσκονταν τις νίκες στο Μαραθώνα και τη Σαλαμίνα, γιατί ακριβώς ο εξελληνισμός προϋπέθετε την πρόσβαση στον Ελληνισμό και την καλλιέργεια του Ελληνισμού αυτού (δεν υπήρχε τηλεόραση τότε ούτε αυτοκίνητο), αλλά και γιατί το «σχολικό» πρόγραμμα παρέμεινε σχεδόν το ίδιο από τον 3ο αιώνα κ.ε. γι’ αυτό ήταν προφανές ότι ο Ψελλός και ο Μέγας Βασίλειος διδάσκονταν λίγο πολύ τα ίδια. Άρα θα διδάσκονταν και ιστορία, τον Ηρόδοτο, άρα και τον Μαραθώνα και τη Σαλαμίνα. Νομίζω ότι η χρονική απόσταση Μ. Βασιλείου και Ψελλού (και υπάρχουν άλλοι τόσοι) δεν λέει τίποτα, έχοντας υπόψη τον εκπαιδευτικό συντηρητισμό. Να καταλάβω ότι απαιτείς να σου φέρω το εκπαιδευτικό πρόγραμμα της Καππαδοκίας του 10ου αι. για να το αποδεχτείς;

    Στα (1) και (2) απέρριψα την αντίληψη ότι πρέπει να υπάρχει για το σύνολο του πληθυσμού κάποιου είδους εθνική συνείδηση με πλήρη γνώση των απάντων της εθνικής μυθολογίας. Λοιπόν, δεν έχει σημασία τι ήξερε ο αγράμματος ή αδιάφορος αγρότης της Αττικής από τον Όμηρο και την αθηναϊκή μυθολογία, ήταν Αθηναίος.

    Για το (3)
    Το τι αντιλαμβάνονταν ως παγκόσμια ιστορία ορισμένοι Βυζαντινοί περιλαμβάνοντας την Παλαιά Διαθήκη στις ιστορίες τους, όπως αναφέρεις, αντιφάσκει προς την αυτοσυνειδησία τους (όπως την κατανοείς) ως Ρωμαίων. Δηλαδή το επιχείρημα «δεν ήταν Έλληνες γιατί είχαν οικουμενική ιστορική συνείδηση» συνεπάγεται και το «Δεν ήταν Ρωμαίοι, γιατί είχαν οικουμενική ιστορική συνείδηση». Στην πραγματικότητα οι Βυζαντινοί που ξεκίναγαν από το 7500 π.Χ. απλώς αναμιγνύουν τη θρησκευτική πίστη με την ιστορία. Με την ίδια λογική, θα έπρεπε να χαρακτηρίσεις μη ελληνική την ιστορία του Ηρόδοτου (και τη συνείδησή του), του Διόδωρου Σικελιώτη κ.ά., επειδή στην αρχή τους αναφέρονται στους Σκύθες και τους Αιγύπτιους, έχοντας δηλαδή υπόψη μια «κατά βάση οικουμενική και όχι καθαρά ελληνική αντίληψη της ιστορίας».

    (4)&(5)
    Ανέφερα τον Τζέτζη ως το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα του πώς μπορούσε η αυτοκρατορική παράδοση (όχι εξουσία) να βαφτίζει Ρωμαίους τους πολίτες της και πώς κάτι τέτοιο δείχνει την διάσταση μεταξύ τοτινής πραγματικότητας και αυτοκρατορικής ιδεολογίας. Πράγμα που, αν το δεχτείς, θα συνεπαγόταν ότι στην χειρότερη περίπτωση για μένα, υπήρχαν Έλληνες-Γραικοί και κάποιοι Ρωμαίοι (ενώ όλο το υπόλοιπο σύμπαν τούς αντιλαμβανόταν ως Έλληνες). Κι αν συμβαίνει αυτό, τότε πρέπει να ανατρέξουμε πάλι στο παράδειγμα των ανά τον κόσμο αυτοαποκαλούμενων «Ρωμαίων» ηγεμόνων: Γερμανών, Σελτζούκων, Οθωμανών και Ελλήνων, για να καταλάβουμε τι εθνική σημασία (δεν) έχει η επίκληση ενός ρωμαϊσμού μη «εθνικά ελληνικού» στους Βυζαντινούς.

    Δεν ξέρω κατά πόσο στέκει μια άποψη, βασισμένη στα περί «εκπαίδευσης μόνο στην Κωνσταντινούπολη», ότι εκφράζεται ο οικουμενικός και χριστιανικός χαρακτήρας της Αυτοκρατορίας. Ο χριστιανικός χαρακτήρας μπορούσε να ανιχνευθεί κι εκτός αυτής, και σε άλλα κράτη, κι αυτό το ήξεραν πολύ καλά οι Βυζαντινοί. Φυλετικά προφανώς, δεν υπήρχε διάκριση, ήταν η Οικουμένη. Αλλά ποια ήταν η φρυγική παιδεία; Οι λυδικοί μύθοι; Οι λατινικοί μήπως μύθοι; Η καππαδοκική λογοτεχνία (έστω και μεταφρασμένη στα ελληνικά), όπως λ.χ. υπήρχε η διακριτή αρμενική μεσαιωνική λογοτεχνία; Καμμία τέτοια λογοτεχνία και πολιτισμός. Για ποια οικουμενική συνείδηση μιλάμε, λοιπόν; Για μια ελληνική οικουμενική αυτοσυνειδησία εξελληνισμένων.

    Αυτό το «πολυεθνική ελίτ» που αναφέρεις («Η βυζαντινή λοιπόν αυλή, αν και ελληνόφωνη, ήταν μια πολυεθνική ελίτ») αναγκαστικά είτε θα το αντιλαμβάνεσαι ως ύπαρξη πολλών εθνών (ποιών; των Φρυγών του 8ου αι. παρέα με τους Βιθυνούς και τους Πισίδες; Και οι οποίοι τάχα είχαν συνείδηση φρυγικής και πισιδικής εθνότητας;;;) είτε ως βιολογική καταγωγή. Αλλά δεν έκανα λόγο ποτέ για καταγωγή. Άπαξ κι εξελληνίστηκαν, έγιναν Έλληνες, όπως έγιναν αργότερα οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι. Πώς αλλιώς θα μπορούσα να το κατανοήσω την «βυζαντινή πολυεθνικότητα»; Ως συνύπαρξη διαφορετικών εθνικών συνειδήσεων μέσα στην βυζαντινή ελίτ; Αυτό πάλι είναι αδύνατο, ακόμη και για εσένα, εφόσον ισχυρίζεσαι ότι όλοι αυτοί ήταν_απλώς_Ρωμαίοι. Όπως κι αν εννοείται λοιπόν η «πολυεθνικότητα», είναι ασύμβατη με την βυζαντινή πραγματικότητα εκτός κι αν ασχολούμαστε με DNA.

    Νομίζω ότι πρέπει να ξεφύγουμε από το μοντερνιστικό δίπολο λαός (που ήταν ελληνικός κρίνοντας από τα έθιμα, τη γλώσσα κλπ αντικειμενικά κριτήρια) και ελίτ (αυλικοί/αυτοκράτορας), και να δούμε ότι η ελληνικότητα ανιχνεύεται, εκτός του λαού και στους λόγιους, κληρικούς και μη (είναι άλλωστε δύσκολη η διάκριση αυτή για το Βυζάντιο). Και μάλιστα πριν από τα 1000, όπως γράφει η Αρβελέρ.

    Για το Ε). Το λεξικό Σούδα , το ξέρεις, βασίζεται σε πηγές της ύστερης Αρχαιότητας, ακόμη και σε προκωνσταντίνειες. Το ότι λέει Ρωμαίος=Λατίνος στο β’ μισό του 10ου αι. ενώ τον 11ο ο Ψελλός κοροϊδεύει ως αμόρφωτους τους Λατίνους και τον 12ο η Κομνηνή διαχωρίζει Ρωμαίους από Λατίνους, σημαίνει απλώς την αρχαιολογική αξία του λεξικού, όχι την εθνολογική στον καιρό του.

    Από εκεί και πέρα, η Μέση Ανατολή ξεκόβει από τον 7ο αιώνα, η Δύση κάπου εκεί, και από τότε Ρωμαίοι είναι μόνο οι Έλληνες. Αν κάποιοι γλωσσικά εξαραβισμένοι και γνώστες της αρχαιοελληνικής λογοτεχνίας όπως ο Δαμασκηνός συνέχισαν, μαζί με τους ομοεθνείς τους να καλούνται «Ρωμαίοι» είναι γιατί πριν από τον υποχρεωτικό εξαραβισμό της κοινωνίας ήταν εξελληνισμένοι. Η διάκριση μεταξύ «Ρωμαίων» και «Σκυθών» (βλ. Πορφυρογέννητος), «Σκλάβων», «Σθλάβων» (βλ. Πισίδης) είναι σαφέστατη, το ίδιο μεταξύ «Ρωμαίων» και Βουλγάρων/Σέρβων/Αρμενίων, αργότερα Αρβανιτών και Βλάχων. Ποιοι είναι λοιπόν αυτοί οι μη Έλληνες Ρωμαίοι; Το ζήτημα δεν είναι αν κάποια πηγή αναφέρει «Ρωμαίοι: οι νυν ελληνόφωνοι», αλλά πώς κατονομάζονται οι τοτινοί αποδεδειγμένα μη ελληνόφωνοι λαοί: όπωσδήποτε, όχι Ρωμαίοι. Ακόμη και οι Οθωμανοί Τούρκοι του 15ου αι. ξεχώριζαν τους μη ακόμη γλωσσικά εξελληνισθέντες Αρβανίτες της Αρκαδίας από τους «Ρωμιούς», και φυσικά ούτε κατά διάνοια δεν ταύτιζαν τους τελευταίους με λ.χ. τους Σιρπ και τους άλλους. Η άποψη (που νομίζω ότι έχεις εκφράσει κι εσύ) ότι «ρωμαίος γνήσιος ορθόδοξος χριστιανός» θα έπρεπε να εξηγήσει την μη ρωμαϊκότητα (*) των μεσαιωνικών «γνήσιων ορθόδοξων χριστιανών» Βλάχων, Αλβανών, Βουλγάρων, Σέρβων, Ιβήρων.

    (*) τόσο ως αυτοσυνειδησία όσο και ως προς το πώς τους έβλεπαν οι Βυζαντινοί

    Οι «οι Έλληνες αντάλλαξαν ένα όνομα για μια αυτοκρατορία» όχι γιατί συλλογικά επεδίωξαν κάτι τέτοιο, αλλά γιατί οι υπόλοιποι λαοί ήταν είτε 1) αποδεδειγμένα εχθροί των «Ρωμαίων» (Μεσανατολίτες) αλλάζοντας την «ρωμαϊκή» κυριαρχία για την αραβική είτε 2) νεοφερμένοι και άσχετοι με οποιαδήποτε ελληνορωμαϊκή παράδοση (Σλάβοι και Αλβανοί). Αυτό δε σημαίνει ότι δεν δρούσαν, ώς τον 7ο αι. ως ο πυρήνας του ανατολικού κράτους συλλογικά. Oι Έλληνες αποδέχτηκαν (ως συνώνυμο του Γραικός) το Ρωμαίος, ως εθνικό όνομα, MONO αφότου όλοι οι άλλοι λαοί αποχώρησαν, ενώ κάποιοι άλλοι λαοί δεν είχαν αφομοιωθεί ΠΟΤΕ στην ελληνική χοάνη (Σλάβοι, Αρμένιοι). Παρ’ όλο που δέχομαι συλλογική, ομαδική δράση, δεν είπα ότι οι Έλληνες κατέλαβαν με πραξικόπημα την Αυτοκρατορία: Αρκούσε απλώς ότι οι υπόλοιποι λαοί «αποχώρησαν» (με ή χωρίς τα εδάφη τους) από την Αυτοκρατορία και τη φορολογική σύμβαση του 212 μ.Χ.– και αποχώρησαν γιατί αντιλαμβάνονταν την ελληνικότητά της (όπως οι Αρμένιοι, που από την πρώτη στιγμή αποκαλούν Έλληνες τους «Ρωμαίους»). Εκ των πραγμάτων, η Αυτοκρατορία έπεσε ως ώριμο φρούτο στους Έλληνες του 7ου-8ου αιώνα. Οι άλλοι λαοί αποχώρησαν, οι μόνοι Ρωμαίοι έμειναν οι Έλληνες, λοιπόν φυσιολογικό να υιοθετείται το Ρωμαίος αφού δεν σημαίνει παρά μόνο τον Γραικό: η αυτοκρατορία γίνεται ελληνική, και τότε οι Έλληνες γίνονται (με το αζημίωτο) Ρωμαίοι.

    (Διαφορετικά, γιατί δεν αυτοαποκαλούνταν τον 3ο αιώνα «Ρωμαίοι», όταν ήταν απλώς ένας λαός ανάμεσα στους εκατοντάδες ρωμαίους υπήκοους, και η εξουσία βρισκόταν μεταξύ Ρώμης και Ιλλυρίας; )

    Το άλλο μοντέλο, το μοντέρνο, ότι οι ελίτ και δη η κρατική εξουσία δημιουργεί την ελληνικότητα, έρχεται ενάντιο τόσο στην υπαρκτή αντικειμενική ελληνικότητα του λαού, στην συνέχεια της εκπαίδευσης όσο και στην ύπαρξη των λογίων οι οποίοι διαρκώς κρατούσαν ζωντανή την ελληνικότητα. Παράξενο, που οι αυτοκράτορες -προ της κατοπινής «ελληνοποιητικής δράσης» του κρατικού μηχανισμού- δεν κατέκριναν τους ποιητές οι οποίοι τούς δόξαζαν συγκρίνοντάς τους κυρίως ή μόνο με Έλληνες (άντε και με τον Δαβίδ) κι όχι με Ρωμαίους.

    ΣΤ) αναφέρεσαι σε «απουσία οποιονδήποτε μεσαιωνικών πανελλήνιων δεσμών»: οι δεσμοί αυτοί υπήρχαν, ανέφερα ότι τον 11ο αι. ανώνυμος Αθηναίος εκφράζει την συμπάθειά του για τους ομοεθνείς Έλληνες της Μικρασίας, ενώ οι αδιάκοπες μετακινήσεις πληθυσμών από Πελοπόννησο προς Πόλη και από Μ.Ασία προς Ελλάδα, ακόμη κι αν αγνοηθεί το κοινό λόγιο και λαϊκό πλαίσιο, ενδυνάμωναν την αίσθηση της κοινότητας. Άλλωστε, ο ίδιος ο συγκεντρωτισμός εκατονταετιών του Βυζαντίου, ακόμη και αν δεν υπήρχαν Έλληνες, θα δημιουργούσε εθνική εθνότητα (κάτι τέτοιο ισχυρίζεσαι, όταν λες ότι λόγω της αυτοκρατορικής πολιτικής δημιουργήθηκε κοινή νεοελληνική ταυτότητα διαφορετική της ελληνικής)

    Γράφεις: «τα στοιχεία που συνδυάστηκαν με την ελληνική γλώσσα και διαμόρφωσαν την εθνοτική συνείδηση του 12ου αιώνα, από το εθνικό όνομα (Ρωμαίοι), μέχρι τις μνήμες και τα σύμβολα, είχαν ρίζες στο Βυζάντιο». Δηλαδή, ποια; Ο χριστιανισμός; Αυτός ήταν υπερεθνικός, μπορούσε να συγκολλάται σε οποιαδήποτε εθνότητα. Η ρωμαϊκότητα; Κι αυτή το ίδιο. Ερώτηση: Γιατί, αφού ο χριστιανισμός και η ρωμαϊκή παράδοση υπήρχαν ανέκαθεν στο Βυζάντιο, περίμεναν την ελληνική παράδοση (ή την αναβίωσή της) για να φτιάξουν (νέο)ελληνική εθνότητα; Πώς ερμηνεύεται αυτό; Ότι είναι ισότιμο το χριστιανικό στοιχείο και η ρωμαϊκή πολιτική παράδοση με το ελληνικό στοιχείο; Όχι, αλλά ότι τα πνευματικά υλικά της εθνικής κοινότητας του 12ου αιώνα προέρχονται από την αρχαία Ελλάδα, με απευθείας αναφορά σε αυτήν (Άλλωστε τι νόημα θα είχε το Έλληνας τον 11ο αι. παρά σε αναφορά με τους αρχαίους Έλληνες; ).

    Η (ελληνική) γλώσσα δεν είναι ένα απλό εργαλείο, όχι μόνο γιατί η γλώσσα δεν είναι ένα απλό εργαλείο επικοινωνίας αλλά κυρίως γιατί η ελληνική γλώσσα ήταν το μέσο για μια γραμματεία που ήταν πλήρης νοημάτων, συνειδησιακών αναφορών και όχι μια γλώσσα όπως οι τριγύρω της μεσαιωνικές (βουλγαρική, σλαβική κλπ).

    «Ατομικές αναφορές» μια συνεχής αλληλουχία αναφορών σε Γραικούς κι Έλληνες από τον Προκόπιο, τον Ιωάννη Λυδό, τον Πρίσκο, τον Ησύχιο, τον Στουδίτη, τον Λέοντα Μαθηματικό, τον Ψελλό, τον Κεδρηνό, τον Τζέτζη, πριν από τον 12ο αι., ενώ ο κόσμος όλος αποκαλεί Γραικούς-Ίωνες τους Βυζαντινούς; Πολύ περίεργη δεν είναι αυτή η σύμπτωση των βυζαντινών αυτών λογίων με το σύμπαν εκτός Βυζαντίου; Εγώ το «ατομικές αναφορές» το βλέπω ως «επιχειρήματα από τη σιωπή», αφού κι ο Σβορώνος υποστηρίζει ότι «Οι Έλληνες της Αυτοκρατορίας…χρησιμοποιούν ήδη από τον 6ο αιώνα τον όρο Γραικός όταν θέλουν να δηλώσουν την ελληνική του εθνότητα και να διακριθούν από τους μη ελληνικούς πληθυσμούς της Αυτοκρατορίας. Τον όρο Γραικός τον βρίσκουμε στον ιστορικό Πρίσκο…στον Προκόπιο…στον Ησύχιο, στον Θεόδωρο Στουδίτη, στον Κωνσταντίνο Πορφυρογέννητο, στον Κεδρηνό και σε άλλους. Στους μεταγενέστερους ιστορικούς ο όρος απαντά συχνότερα. Άλλωστε ο ίδιος ο όρος Έλλην, αν είχε χάσει την εθνολογική του σημασία για τους λογίους είναι πολύ πιθανόν ότι διατηρήθηκε, δίπλα στον όρο Ρωμαίος, στον ελληνικό λαό, όπως φαίνεται από μερικά δημοτικά τραγούδια, που μολονότι δεν είναι αρχαιότερα από τον 15ο αιώνα, μπορούν να απηχούν παλαιότερες καταστάσεις» (ό.π.,σσ. 61-62)

    Όταν, άλλωστε ο απλός Ηπειρώτης γράφει: «Τότες που ζούσαν οι Έλληνες … Τέτοιοι θα ήμασταν και εμείς, αλλά ανάθεμα στη Μονοβύζα, που μας κατάντησε σαν που είμαστε σήμερα!», φαίνεται να αναδύεται η επίγνωση της καταγωγής. Και, διαβάζοντας παραπάνω τον διάλογο, δεν φαίνεται οι αναφορές του Κατσιμάνη στο Έλληνας των ποντιακών και άλλων τραγουδιών μπορούν να αποδοθούν όλες και αποκλειστικά στις «ηρωικές ιδιότητες» των «Ρωμαίων».

    Με άλλα λόγια: μπορεί οι ξένοι και μια χρονικά συνεχής σειρά λογίων να βλέπουν ως Έλληνες τους Βυζαντινούς. Και μπορεί οι τελευταίοι να δρουν ενιαία, ως μια εθνότητα (εκεί άλλωστε δεν διαφωνεί ούτε ο Kyriakos Papadopoulos, απλά την ονομάζει κυριολεκτώντας ρωμαϊκή), δηλαδή έχοντας συνείδηση της ενότητάς τους. Αλλά, παρ’ όλα αυτά, είναι φαντασία ή απλώς «ατομικές περιπτώσεις» το συμπέρασμα για Γραικούς-Έλληνες πριν από τον 12ο αι.

    Νομίζω, άλλωστε, ότι αν γίνεται ο «σκοτωμός» αυτός για να αποδειχτεί ότι δεν υπήρχαν Έλληνες κι ελληνική εθνότητα μεταξύ 7ου και 11ου αι. και συνεπώς (!) ότι το Βυζάντιο δεν ήταν ελληνικό, είναι πολύ κακό για το τίποτα. Γιατί ήδη οι 5 αυτοί αιώνες είναι λιγότερο του μισού του Βυζαντίου – ενώ οι αναφορές σε αυτούς σε Γραικούς είναι συνεχείς. Θα περίμενα κάτι πιο ριζικό ενάντια στην ελληνικότητα των Βυζαντινών. Ας πούμε σαν των Νεοπαγανιστών: Γίνατε χριστιανοί, αφελληνιστήκατε μια για πάντα.

    Γράφεις: «Αυτός και ο Καλδέλης αποδεικνύουν ότι η συντριπτική πλειοψηφία των βυζαντινών αναφορών του 12ου αιώνα σε Ελλάδα και Έλληνες είναι ρητορικές και δεν έχουν εθνοτικό περιεχόμενο.»
    Ναι, μόνο που αυτό το «αποδεικνύουν» αποσιωπώντας αναφορές του 11ου αιώνα σε Ελλάδα και Έλληνες οι οποίες μόνο ρητορικές δεν είναι αλλά και σαφέστατα εθνοτικό περιεχόμενο έχουν.

    Τι λέει ο Λιάκος…(*) Οι διανοούμενοι αυτοί νομίζουν ότι η πραγματικότητα υπάρχει μόνο αφού την επινοήσουν ή σκεφτούν γι’ αυτήν. Αλλά παλαιότερα, που οι διανοούμενοι δεν είχαν και κανένα καημό να αποδείξουν την ελληνική συνέχεια και που, ειδικότερα, δεν είχαν επινοήσει την ιδέα του διανοούμενου που δικαιωματικά δημιουργεί την πραγματικότητα «όπως του καπνίσει», πρέπει να εξετάσουμε τις μαρτυρίες τους αλλιώς.

    (*) Προφανώς και υπήρχαν Βούλγαροι τον Μεσαίωνα: δεν ήταν επινόηση των βυζαντινών διανοουμένων για να δικαιολογούν τον μισθό τους ως διανοούμενοι που κατασκευάζουν πραγματικότητα.

    Τον 7ο αι. στην Ηρακλειάδα του Πισίδη, έχουμε δεκαπέντε αρχαιοελληνικές αναφορές (Τάρταρα, Ηρακλής, Άδης, Άλκηστης, Απελλής, Δημοσθένης, Πλούταρχος, Φίλιππος, Αθηναίοι, και αθηναίος στρατηγός Τιμόθεος, Γοργόνα, Περσέας, Κένταυρος, Χάρυβδη, Ιοκάστη), τέσσερεις βιβλικές αναφορές (Δανιήλ, Νώε, Παρθένος, Ηλίας) και μόνο μία ρωμαϊκή (Σκηπίωνας). Αυτή είναι «η ρωμαϊκή ενσωμάτωση του ελληνικού»; Εγώ βλέπω την «ελληνική ενσωμάτωση του ρωμαϊκού», κι αν ισχυριζόμαστε ότι η αναλογία 15/4/1 συνιστά «ανάμιξη» και δημιουργία νέου έθνους, νομίζω ότι τα παραλέμε.

    Ακόμη και η αναφορά σε «Ρωμέλληνες» δεν είναι δημιούργημα του 14ου και 15ου αι., υπήρχε σπερματικά από τον 4ο π.Χ. αι. (Ρώμη= ελληνίδα πόλη) και εμφανίζεται τον 4ο αι. μ.Χ. με τον Ιουλιανό, τον Ιουστινιανό και άλλους φαντάζομαι. Άρα δεν γίνεται λόγος για δημιουργία ενός νέου έθνους, του νεοελληνικού, με την ανάμιξη ελληνικών+ρωμαϊκών στοιχείων, αλλά για την επικράτηση ενός ονόματος με την αποδοχή ότι οι Ρωμαίοι της Ρώμης ήταν Έλληνες.

  13. Απορίες μετά από μελέτη του διαδικτύου:

    Όπως λέει και η Αρβελέρ στο πρώτο αφιέρωμα που παρέθεσα, οι ίδιοι οι Βυζαντινοί ονόμαζαν με περηφάνεια την Πόλη τους «Νέα Ρώμη» και «Νέα Ιερουσαλήμ»/«Νέα Σιών», ενώ ποτέ δεν την ονόμασαν «Νέα Αθήνα».

    Τότε γιατί η Κωνσταντινούπολη αποκαλείται
    «Δεύτεραι Ἀθῆναι από τον Ιω. Χορτασμένο (Ιω. Χορτασμένου, Επιστ. 44, (εκδ. H. Hunger, Wien 1969, σ. 200): τὰς δευτέρας Ἀθήνας), δάσκαλο του Μάρκου Ευγενικού, του Βησσαρίωνα, του Γεννάδιου Σχολάριου, Χρυσαῖ Ἀθῆναι από τον ιστορικό της Αλώσεως Δούκα (Δούκας, XXXVIII 8: 339,13: τὰς χρυςᾶς ὄντως Ἀθήνας τὰς κοσμούσας τὸν κόσμον)» (Α. Βασιλακοπούλου, «Η ελληνική παιδεία στο Βυζάντιο», Φαινόμενα Νεοειδωλολατρίας, σ. 280);;

    ««… κατέλιπον Ελισσαῖον τον ευνοῦχον και νοτάριον προς το διδάξαι αυτήν τε τῶν Γραικῶν γράμματα και την γλῶσσαν, και παιδεῦσαι αυτήν τα ήθη τῆς Ρωμαίων βασιλείας».
    η περίπτωση είναι ανάλογη με έναν που μόλις πάει στις Η.Π.Α σήμερα πρέπει να μάθει «την γλώσσα των Άγγλων και τα ήθη των Αμερικάνων». Το ότι οι Αμερικάνοι αναγνωρίζουν την γλώσσα τους σαν Αγγλική φυσικά δεν σημαίνει ότι νοιώθουν εθνοτικά Άγγλοι.»

    Λεπτομέρεια: η ελληνική γλώσσα (και μάλιστα η αρχαία ελληνική) στο Βυζάντιο δεν αποκαλείτο «γραικική» αλλά ελληνική (ελληνίδα φωνή, ελλάδος φωνή κοκ). Άρα δεν γίνεται λόγος για την αρχαιοελληνική, γλώσσα, γλώσσα όχι των (αρχαίων) Ελλήνων «που εξαφανίστηκαν», αλλά των Γραικών, που υφίστανται στα χρόνια του Θεοφάνη. Οι Γραικοί του Θεοφάνη δεν είναι οι Άγγλοι του παραδείγματος.

    Πρέπει να δεχόμαστε ως εθνοτικό ένα όνομα μόνο όταν υπάρχουν δίπλα του άλλα εθνοτικά ονόματα («Για να είσαι εντελώς σίγουρος ότι έχεις έναν όρο με εθνοτική σημασία πρέπει αυτός να αντιπαρατίθεται σε άλλη σύγχρονη του αδιαμφισβήτητη εθνότητα. Λ.χ. ο Ιουλιανός μιλάει για Έλληνες, Θράκες, Παίονες, Μυσούς (από τους οποίους λέει ότι κατάγεται το γένος του) κλπ. … οπότε δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι όροι εδώ έχουν εθνοτική σημασία.»)

    …Αλλά παρ’ όλο που αναφέρονται δίπλα-δίπλα Σλάβοι και Γραικοί στον Πορφυρογέννητο (στην Πελοπόννησο: οἱ Σκλάβοι …ἐν τῷ θέματι ὄντες Πελοποννήσου ἀπόστασιν ἐννοήσαντες, πρῶτον μὲν τὰς τῶν γειτόνων οἰκίας τῶν Γραικῶν ἐξεπόρθουν καὶ εἰς ἁρπαγὴν ἐτίθεντο, ἔπειτα δὲ καὶ κατὰ τῶν οἰκητόρων τῆς τῶν Πατρῶν)

    …Ο Γραικοί του Πορφυρογέννητου είναι γλωσσική ομάδα(«συνεχίζει ορίζοντας τον όρο «Γραικός» σαν γλωσσική (και όχι εθνοτική) κατηγορία λέγοντας ότι Γραικός (διαχρονικά) είναι όποιος χρησιμοποιεί την κοινή ελληνική, δηλαδή «Γραικοί» είναι οι ελληνόφωνοι Χριστιανοί Ρωμαίοι !!!
    «… από τοῦ ποταμοῦ τοῦ λεγόμενου Γρανικοῦ, πάντες Γραικοί ονομάζονται και κοινῇ διαλέκτῷ χρῶνται»»: Από πού προκύπτει ότι Γραικός=γραικόφωνος; Γιατί να μην γίνεται αντιληπτό ένα έθνος το οποίο έχει κοινή γλώσσα; )

    Οι δε Γραικοί των Πατρών, γείτονες των Σλάβων, μετατρέπονται σε Ρωμαίους της Μάνης: «αναφέρει ότι στην Πελοπόννησο οι Σλάβοι παρενοχλούσαν τους Γραικούς. Δεν υπονοεί φυσικά κάποιους εθνικούς Έλληνες, απλώς προσδιορίζει τους προσλαβικούς πληθυσμούς γλωσσικά. Όταν πρέπει να αναλύσει περισσότερο την ταυτότητά τους, στην ίδρυση της Μάνης λέει: δεν ανήκουν στην γενεά των Σλάβων, αλλά κατάγονται εκ των παλαιότερων Ρωμαίων, οι οποίοι μέχρι πρόσφατα ήταν «Ἐλληνες», δηλαδή ειδωλολάτρες»

  14. Petinax,

    Και μια συμπλήρωση για τον Κεδρηνό
    “δεν έχουμε παρά να ανατρέξουμε στο πλήθος των βυζαντινών χρονογραφιών (Μαλάλα, Κεδρηνού, Μανασσή κ.α.) που εξιστορούσαν τα γεγονότα από Κτίσεως Κόσμου. Σε όλες αυτές παρουσιάζεται μια οικουμενική αντίληψη της ιστορίας, στη βάση της διήγησης της Παλαιάς Διαθήκης και της διαδοχής των 4 Βασιλείων του οράματος του προφήτη Δανιήλ

    O Κεδρηνός (26-46, 76, 82, 95-6, 103-4, 143-148, 209-256, 264 κοκ) http://archive.org/stream/georgiuscedrenu00bekkgoog#page/n47/mode/2up κ.ε. ) ασχολείται με την ελληνική μυθολογία λίγο πολύ με την οπτική του ευημερισμού και κατά κάποιο τρόπο γράφει παράλληλη ιστορία της Παλαιάς Διαθήκης με το τι γινόταν (λ.χ. στα χρόνια του Μωυσή) στην Ελλάδα, αναφέροντας φιλόσοφους, ποιητές, στρατηγούς, ιστορία και μυθολογία – ενώ αναφέρεται μόλις στην σελ. 260 για το Λάτιο και τον Ρωμύλο έχοντας προαναφέρει γεγονότα στην Ελλάδα μεταγενέστερα της ίδρυσης της Ρώμης.

  15. @Γιάννη,

    Ἐπειδὴ ἡ κατάθλιψη βαράει κόκκινο γιὰ μερικὰ ἄτομα ἐδωμέσα (ὅπως καὶ γενικότερα στὴν χώρα μας), καὶ φαίνεται ἀπὸ τὰ κείμενά τους (γιατὶ τέτοιο ἄγχος νὰ πείσουν ὅπως ὅπως; Δὲν ἔχουν ἄλλες δουλειὲς νὰ κάνουν;), θὰ σοῦ γράψω κάτι, ἀπευθυνόμενος εἰδικὰ σὲ σένα καὶ μόνο σὲ σένα. Διότι τὸ τελευταῖο σου κείμενο δείχνει ἔνταση καὶ κάποιες φοβίες. Πέρα ἀπὸ αὐτό,
    θὰ καταλάβεις γιατὶ δὲν μπαίνω σὲ διάλογο μαζί σου.

    Ὅταν στείλει κανεῖς τὴν ἔρευνά του σὲ ἕνα ἐπιστημονικὸ περιοδικὸ γιὰ δημοσίευση, ὁ editor τὸ περνάει ἄμεσα καὶ μυστικὰ σὲ κριτὲς (στὰ μαθηματικὰ συνήθως σὲ ἕναν κορυφαῖο τοῦ ἀντικειμένου, καὶ σὲ δεύτερο ἄν δὲν τὸν ἰκανοποιήσει ἡ referee’s report). Ἀνάλογα μὲ τὸ κύρος τοῦ περιοδικοῦ, τὸ impact factor κλπ., κρίνεται ἄν μιὰ δουλειὰ πληρεῖ κάποιες προδιαγραφές.

    Στὴν καθομιλουμένη μιλοῦμε σχεδὸν γιὰ τὰ πάντα. Βγάζουμε πρόχειρα συμπεράσματα, μὲ βάσει τὶς ἐμπειρίες μας. Στὰ ἐπιστημονικὰ περιοδικὰ μὲ κριτὴ δὲν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Φιλτράρονται, ἀπορρίπτονται κείμενα προσωπικῆς γνώμης, ὅταν διέπονται ἀπὸ ὑποκειμενισμό. Δημοσιεύεται ἡ δουλειὰ ποὺ ἀκολουθεῖ κάποιους αὐστηροὺς (πολὺ αὐστηρούς!) κανόνες.

    Τιμή μου νὰ “κρύβομαι” (ὅπως διακυρήττεις) πίσω ἀπὸ τὸν Χρῆστο Μ. Πραγματικὰ τιμή μου, διότι γνωρίζω ὅτι μόλις τὸν δέχθηκε κορυφαῖο τμῆμα ἱστορίας, παγκοσμίου φήμης, σὲ θέση ἐρευνητή. Θαυμάζω τὴν δουλειά του, καὶ παρακολουθῶ τὴν πορεία του στενά. (Διάβασε ὅταν βρεῖς χρόνο τὴν δουλειά του γιὰ τὸν Μύθο τῶν Ζηλωτῶν τῆς Μεσαιωνικῆς Θεσσαλονίκης, γιὰ νὰ δεῖς τί θὰ πεῖ ἐπιστημονικὴ μέθοδος ὑψηλότατου ἐπιπέδου!).

    Ἀπὸ τὴν ἄλλη, ἐπειδὴ τυγχάνει νὰ ἔχω μπεῖ μέσα στὸ κουρμπέτι τῶν δημοσιεύσεων, καὶ γνωρίζω τὴν τριβὴ ποὺ χρειάζεται κανεῖς, καὶ τὸν κόπο, γιὰ νὰ ὁλοκληρώσει μιὰ δουλειά, ἐμπιστεύομαι μόνον ἐπιστημονικὲς ἐργασίες. Ἄν δὲν ἔχεις φάει χυλόπιτα ἀπὸ journal ἤ minor ἤ καὶ major review, δὲν μπορεῖς νὰ νιώσεις τὴν χαρὰ τῆς (τελικῆς) ἀποδοχῆς. Στὰ ἄρθρα γνώμης θολώνει κανεῖς εὔκολα τὰ νερά, προκειμένου νὰ μὴν ἀπογοητεύσει τὸ συγκεκριμένο κοινὸ στὸ ὁποῖο ἀπευθύνεται. Προσωπικά, στὰ λίγα κειμενάκια γνώμης ποὺ ἔγραψα, προσπάθησα καὶ προσπαθῶ νὰ μὴν ἀπευθύνομαι σὲ κανένα κοινό. Γράφω αὐτὰ ποὺ πιστεύω, ἀδιαφορώντας ἄν δυσσαρεστήσω τοὺς χ ἤ τοὺς ψ ἐνταγμένους σὲ κάποιον χῶρο.

    Τὰ ἄρθρα γνώμης τὰ μελετῶ ὅπως μελετῶ μιὰ ἐφημερίδα ἤ ξεφυλλίζω ἕνα μαγκαζίνο. Δὲν τὰ παίρνω τόσο στὰ σοβαρά. Στὰ σοβαρὰ θὰ παίρνω σίγουρα πάντα ἄτομα σὰν τὸν Μαλατρᾶ καὶ τὸν A. Kalldeli.

    Ἐλπίζω νὰ ἔγινα κατανοητός, once and forever.

    Θερμὲς Εὐχές: Περτινὰξ δυστυχῶς θὰ ἐξαφανιστῶ, διότι ἔχω δύο ἀπανωτὰ
    ΑΥΔΜιλίκια, καὶ νυχτερινὲς βολὲς ΠΒ ἀπὸ βδομάδα…ἴσως νὰ συνεχίσουμε
    τὴν συζήτηση στὸ μέλλον. Θὰ βροῦμε ἀφορμὴ νὰ τὴν ἀναζωπυρώσουμε… 😉
    Γράφω πονοκεφαλιασμένος, ἀλλὰ πάντα συνεπῆς στὴν ἀνάγνωση τοῦ Ἀντιβάρου
    δὲν θὰ μποροῦσα νὰ λείπω ἀπὸ τὴν συζητησούλα μας.

    Κυριάκος

  16. @ Ακρίτα

    Για το συγκεκριμένο απόσπασμα του Smith έχουμε έρθει σε αντιπαράθεση και στο παρελθόν. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι βρίσκεται πολύ κοντά στην άποψή μου.

    Πρώτα παραθέτει τη θέση των μοντερνιστών, ότι το ελληνικό έθνος είναι γέννημα της νεωτερικότητας, δηλαδή δεν υπήρχε πριν τον 18ο-19ο αιώνα. Μάλιστα, οι ανακατατάξεις του 1922 δεν βγάζουν αντιφατική τη θεωρία του μοντερνισμού (όπως θέλει να πιστεύει), καθώς, συμφωνα με αυτή, οι Έλληνες Μικρασιάτες ερχόμενοι στην Ελλάδα μεταπήδησαν από το Γένος (τη θρησκευτική κοινότητα της Τουρκοκρατίας, όπως ερμηνεύουν τον όρο) στο Έθνος (την εθνική κοινότητα, η οποία είχε ήδη θεμελιωθεί στον ελλαδικό χώρο με την Επανασταση και την ίδρυση του κράτους).

    Όλη η θεωρία του Smith όμως έγκειται στο ότι το έθνος (Nation) δεν γεννήθηκε με τη νεωτερικότητα, αλλά προϋπήρχε με τη μορφή της ethnic community ή ethnie (είτε το μεταφράσουμε ως «εθνική κοινότητα» είτε ως «εθνοτική κοινότητα» είναι το ίδιο – μην αρχίσουμε να παίζουμε πάλι με τις λέξεις).

    Υποστηρίζει λοιπόν πως αν ορίσουμε το έθνος (Nation) με τους όρους της ethnicity (δηλ. αν το εξισώσουμε με την «ethnie») τότε προκύπτει ότι το ελληνικό έθνος υπάρχει από τους ύστερους βυζαντινούς χρόνους (αυτό δηλαδή που λέω κι εγώ).

    Το αξιοσημείωτο είναι ότι τη σύνδεση με την αρχαία Ελλάδα την περιορίζει σε μια «έντονη πολιτισμική συνάφεια που φαίνεται από την αναβίωση της ελληνικής φιλοσοφίας στην ύστερη Βυζαντινή αυτοκρατορία». Κάνει δηλ. ένα βήμα πίσω από παλιότερα έργα του, στα οποία υποστήριζε την «διατήρηση των κοινών εθνοτικών αισθημάτων, παρά το πλήθος των κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών των τελευταίων δύο χιλιάδων χρόνων» (Εθνική Ταυτότητα, σ. 52)

  17. @ Γιάννη

    Κατά τη γνώμη μου κάνεις δύο κρίσιμα λάθη

    (1) Εξισώνεις τον εξελληνισμό των λαών της Μικράς Ασίας με τον εξελληνισμό Βλάχων, Αρβανιτών και σλαβόφωνων της Μακεδονίας, δηλαδή με πρακτικές που εφάρμοσε ο ελληνικός εθνικισμός τους τελευταίους αιώνες (μετάδοση ελληνικής ιστορικής συνείδησης μέσω του σχολείου). Και προβάλεις αυτόν τον εθνικισμό σε μια εποχή (ελληνιστική εποχή και μετά) που όχι μόνο δεν υπήρχε ο σύγχρονος εθνικισμός, αλλά που, αντιθέτως, η ελληνιστική, ρωμαϊκή και χριστιανική οικουμενικότητα άμβλυναν και σχετικοποιούσαν τις εθνοτικές ταυτότητες. Δεν σημαίνει ότι οι Φρύγες, χάνοντας τη φρυγική τους συνείδηση υιοθέτησαν την ελληνική, επειδή εξελληνίστηκαν γλωσσικά. Άλλωστε και η ίδια η κοινή εθνοτική συνείδηση των διάφορων ελληνικών φύλων και πόλεων ήταν ανέκαθεν πιο χαλαρή σε σχέση, φερειπείν, με την πιο συμπαγή ιουδαϊκή, οπότε μπορούσε πιο εύκολα να αλλοιωθεί μέσα σε ένα οικουμενικό περιβάλλον.

    (2) Υποτιμάς τη διάσταση ελίτ-λαού και λογίων-λαού, την οποία και αποδίδεις σε μια μοντέρνα και αυθαίρετη θεώρηση των πραγμάτων. Όμως η διάκριση της λόγιας από τη λαϊκή παράδοση είναι θεμελιώδες γνώρισμα του μεσαίωνα (βυζαντινού και δυτικού) και αποτυπώνεται, ανάμεσα στα άλλα, ακόμα και στη διαφορετική γλωσσική έκφραση (η βυζαντινή ελίτ χρησιμοποιούσε την αρχαΐζουσα ελληνική, ενώ ο λαός τη μεσαιωνική μορφή της δημώδους ελληνικής. Αντίστοιχα στην Ρωμαιοκαθολική Δύση η ελιτίστικη γλώσσα ήταν τα κλασικά λατινικά, ενώ η λαϊκή οι κατά τόπους μεσαιωνικές παραλλαγές της δημώδους λατινικής – Στην αρχαία Αθήνα απλά δεν υπήρχε τέτοιο χάσμα, οπότε το παράδειγμά σου με το αγρότη της Αθήνας δεν είναι και το καλύτερο). Η αρχαία ελληνική (θύραθεν) γραμματεία βρισκόταν μόνο στη λόγια παράδοση. Διδασκόταν βέβαια και στη «δευτεροβάθμια» εκπαίδευση (η πρωτοβάθμια ήταν αποκλειστικά χριστιανική), αλλά μη νομίζεις ότι αυτή ήταν για τους πολλούς. Ενδεικτικά:

    «Ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού που δεν ήταν σε θέση να συνεχίσει στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση εγκατέλειπε την περαιτέρω μάθηση. Αυτός είναι και ο λόγος που τα σχολεία της «εγκυκλείου εκπαίδευσης» όπως ονομάζονταν ήταν μετρημένα όπως άλλωστε και οι μαθητές τους. Ακόμα και στην πρωτεύουσα νεότεροι μελετητές έχουν υπολογίσει ότι το 10ο αιώνα δεν πρέπει να υπήρχαν περισσότερα από 10 τέτοια σχολεία μεταξύ των οποίων ήταν η «Σχολή του Αγίου Παύλου» και η «Σχολή του Αγίου Θεοδώρου των Σφορακίων» με συνολικά περίπου 300 μαθητές απ΄ όπου έβγαιναν τα μελλοντικά μεσαία στελέχη της δημόσιας διοίκησης. Είναι σαφές ότι το ποσοστό των μαθητών ήταν ελάχιστο σε σχέση με τον πληθυσμό και αυτό παρά τις παροτρύνσεις του Γρηγορίου του Θεολόγου που θεωρούσε την παιδεία «πρώτον αγαθόν» και συμβούλευε τους γονείς να μορφώνουν ανεξαιρέτως και ανυπερθέτως τα τέκνα τους.»
    http://ex-amaxis.gr/?p=2063

    Από τη μια τα λαϊκά στρώματα δεν είχαν πρόσβαση στην αρχαία παράδοση, παρά θολές μνήμες (που γίνονταν όλο και πιο θολές με το πέρασμα των αιώνων) και από την άλλη η κρατική μηχανή συντηρούσε μια ρωμαϊκή αυτοκρατορική ιδεολογία. Έμεναν μόνο οι λόγιοι (λαϊκοί και κληρικοί), αλλά και αυτοί όχι όλοι. Όπως γράφει ο Σβορώνος:

    «Η ελληνική παράδοση δεν μπορεί να θεωρηθεί ακόμα ως προγονική κληρονομιά. Εξακολου¬θεί να προκαλεί την αντίδραση της μεγάλης μερίδας των βυζαντινών λογίων και κυρίως του ορθόδοξου κλήρου, που υποστηρίζεται από το επίσημο κράτος. Οι περισσό¬τεροι από τους αντιπροσώπους της αναγεννητικής αυ¬τής κίνησης, ο Λέων ο Μαθηματικός (9ος αι.), ο Φώτιος (9ος-10ος αι.), ο Ψελλός (11ος αι.) και άλλοι κατηγο¬ρούνται ως ελληνίζοντες και μάγοι και υποχρεώνονται να απολογηθούν και να τονίσουν όχι μόνο την απόσταση που χωρίζει τη χριστιανική πίστη από την ελληνική σκέ-ψη, αλλά και την ανωτερότητα του δικού τους βυζαντι¬νού χριστιανικού πολιτισμού, που στηρίζεται στην αλή¬θεια, εν σχέσει με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, που, παρά τη θαυμαστή του λαμπρότητα της έκφρασης, εκήρυττε ψεύτικα ιδεώδη».
    [Νίκος Σβορώνος, Το Ελληνικό έθνος. Γένεση και Διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού, Πόλις, σ. 59]

    Συγγνώμη, αλλά μια «δράκα» λογίων δεν συνιστά συλλογική εθνοτική ταυτότητα, η οποία είναι και το ζητούμενο. Γιατί σε κάθε αιώνα, μέχρι και τον 12ο, έχουμε 2-3 λογίους μόνο να μιλάνε για ελληνικότητα; Γιατί από τον 13ο αιώνα και μετά γίνεται το «μπαμ» και έχουμε σωρεία λόγιων αναφορών;

    Εγώ έχω γι’ αυτό μια απάντηση. Καταρχάς οι όποιες αναφορές σε Γραικούς ή Έλληνες πριν τον 11ο-12ο αιώνα δεν αντιστοιχούν σε συνειδητή εθνική κοινότητα αλλά σε μια εθνοτική κατηγορία της αυτοκρατορίας. Η συλλογικότητα και ο πατριωτισμός (όπως λέει και η Αρβελέρ) αναφέρονται στη χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία (βλέπε παρακάτω). Αυτή η αυτοκρατορική ταυτότητα μεταμορφώνεται σε εθνοτική, όταν οι Ρωμαίοι αρχίζουν να διακρίνονται από τους μη Ρωμαίους με βάση τη γλώσσα και όταν αρχίζουν να αναζητούν ένα κοινό μύθο καταγωγής (στοιχείο εκ των ων ουκ άνευ της εθνοτικής κοινότητας). Ο Μαλατράς αναφέρει (για τον 12ο αιώνα) το μύθο της ίδρυσης της Κωνσταντινούπολης από το Μέγα Κωνσταντίνο. Στους επόμενους αιώνες κοντράρονται ο μύθος της ελληνικής καταγωγής και ο μύθος της διπλής καταγωγής από Έλληνες και Ρωμαίους (οι εισηγητές αυτού του μύθου – π.χ. ο Χρυσολωράς ή ο Ανώνυμος του Πανηγυρικού προς Μανουήλ και Ιωάννη Παλαιολόγους – θεωρούν διακριτούς τους δύο αρχαίους λαούς. Μόνο ο Πλήθωνας προσπαθεί να πείσει το Μανουήλ Παλαιολόγο για την ελληνική καταγωγή των αρχαίων Ρωμαίων). Υπό αυτό το πρίσμα, οι αναφορές σε Έλληνες αυξάνονται, από τον 13ο αιώνα, ως αποτέλεσμα της ανάπτυξης εθνοτικής συνείδησης και της αναζήτησης της ιστορικής καταγωγής της κοινότητας.

    .* Μιας και αναφέρθηκες στην Ηρακλειάδα του αρχαϊστή λόγιου Πισίδη, ας δούμε μια όψη της «αυτοκρατορικής» συνείδησης του 7ου αιώνα.
    Πηγή «Τα Θαύματα του Αγίου Δημητρίου», συλλογή του Ανώνυμου (τέλη 7ου αι.). Στο θαύμα που έχει τίτλο «Περὶ του μελετηθέντος κρυπτώς εμφυλίου πολέμου κατά της πόλεως παρά του Μαύρου και Κούβερ των Βουλγάρων», αναφέρεται ότι οι Σλάβοι και οι Άβαροι κυρίευσαν το Ιλλυρικό και μετέφεραν όλους τους αιχμαλώτους στο Σερμείον (Σίρμιο) της Παννονίας. Εκεί, οι αιχμάλωτοι (οι οποίοι αποκαλούνται Ρωμαίοι και προφανώς ήταν βαλκάνιοι πολίτες της αυτοκρατορίας, ποικίλης γλωσσικής προέλευσης, ελληνόφωνοι, λατινόφωνοι κ.α.) ήλθαν σε επιμειξία με τους Βούλγαρους, τους Άβαρους και άλλους εθνικούς, ωστόσο τα παιδιά κληρονομούσαν από τους πατέρες τα ήθη και την ορμή του γένους των Ρωμαίων:
    «επιμιγένιες μετά Βουλγάρων καί Άβάρων καί τών λοιπών εθνικών, καί παιδοποιησάντων απ’ αλλήλων, καί λαού απείρου καί παμπόλλου γεγονότος, παίς δέ παρά πατρός έκαστος τάς ένεγκαμένας παρειληφότων καί την όρμήν τού γένους κατά τών ηθών των Ρωμαίων».

    Το γένος αυτό των Ρωμαίων δεν απαρτιζόταν αποκλειστικά από ελληνόφωνους (Γραικούς), καθώς σε άλλο σημείο ο Ανώνυμος αναφέρει ότι ένας από αυτούς γνώριζε: «και την καθ’ ημάς γλώσσαν και την Ρωμαίων, Σκλάβων [Σλάβων] και Βουλγάρων». Εδώ η «καθ’ ημάς γλώσσα» είναι προφανώς η ελληνική και «η των Ρωμαίων» η λατινική. Ωστόσο, η χρήση της ελληνικής γλώσσας δεν δημιουργούσε κάποια σοβαρή αίσθηση του ανήκειν σε μια ελληνική/γλωσσική συλλογικότητα. Η συλλογική συνείδηση (που φαίνεται από τη διατήρηση της μνήμης, των ηθών κ.α.) ήταν ευρύτερη και είχε να κάνει με τη ρωμαϊκότητα (την πολιτική ταυτότητα) και τη χριστιανικότητα.

    ** Έκανες λόγο για Γερμανούς, Σελτζούκους και Οθωμανούς αυτοαποκαλούμενους Ρωμαίους ηγεμόνες. Που είδες τους Σελτζούκους και τους Οθωμανούς να αυτοαποκαλούνται Ρωμαίοι (όσον αφορά τους πρώτους, μήπως μπέρδεψες το γεγονός ότι το σουλτανάτο τους ονομάστηκε «Ρουμ», επειδή βρισκόταν στα παλιά εδάφη των Ρωμαίων-Βυζαντινών;); Επίσης, οι Γερμανοί ήταν ηγεμόνες του Regnum Francorum Orientalium (Ανατολικό Βασίλειο Φράγκων) που αργότερα μετονομάστηκε σε Regnum Teutonicum (Γερμανικό Βασίλειο) και παράλληλα είχαν πάρει από τον Πάπα τον τίτλο του Αυτοκράτορα των Ρωμαίων γιατί προστάτευαν τη Ρώμη και κατείχαν τα παλιά εδάφη της δυτικής ρωμ. Αυτοκρατορίας. Ο ρωμαϊκός τίτλος τους δεν μπορεί να συγκριθεί σοβαρά με την παραδοσιακή ονομασία των Βυζαντινών.

    *** Για τους Βούλγαρους του Λιάκου: Εδώ έχει ένα δίκιο, γιατί, κατά την Τουρκοκρατία, η παλιά κοινότητα των Βούλγαρων, του Συμεών και του Σαμουήλ, είχε περιπέσει στην κατάσταση της εθνοτικής κατηγορίας. Βουλγαρική συνείδηση άρχισε να αναπτύσσεται με την ανάδυση του βουλγαρικού εθνικισμού τον 19ο αιώνα (πρόδρομος του οποίου ήταν ο Παΐσιος ο Χιλανδαρινός). Αν υπήρχε από πριν σοβαρή βουλγαρική συνείδηση, τότε οι μισοί βουλγαρόφωνοι της Μακεδονίας δεν θα έπαιρναν το μέρος του Πατριαρχείου και των Ελλήνων, αλλά θα ακολουθούσαν φυσιολογικά την Εξαρχία και τους Βούλγαρους. Επίσης, οι Βλάχοι των Βαλκανίων, αν ήταν συνειδητή κοινότητα και όχι εθνοτική κατηγορία, θα είχαν αναπτύξει το δικό τους εθνικισμό. Γενικά όλη αυτή η περί έθνους συζήτηση έχει να κάνει με τις αιτίες που δημιούργησαν τον εθνικισμό και τα έθνη-κράτη και το κατά πόσο άμεση ή έμμεση είναι η σχέση μεταξύ νεωτερικού έθνους και προνεωτερικής εθνότητας.

  18. Θεωρώ ότι αν και πολλοί από τους σχολιαστές είναι δεινοί γνώστες της ιστορίας δυστυχώς δίνουν αυθαίρετες υποθέσεις σε ζητήματα εθνολογίας όπως ο Pertinax!
    Θα εξηγήσω παρακάτω…

  19. Περτίνακα, και συνεχίζεις τα ίδια λάθη όπως και φυσικά θα συνεχίσω να διατυπώνω τις λέξεις όπως τι έγραψε ο Σμιθ. Οπως σου απάντησα ο Σμιθ δεν λέει «If, on the other hand, we define the ethnie…»

    αλλά «If, on the other hand, we define the nation…»

    όπως και μιλάει για «Greek Nation» και όχι για «Greek ethnie».Επίσης σου ανέφερα τι είναι το ethnicity για τον Σμιθ(The origins of the nation, σελ 275) και κυρίως πως μεταφράζεται στα Ελληνικά(Αγγλοελληνικό λεξικό Οξφόρδης). Για αυτό μην επιμένεις.
    Υπενθυμίζω ότι ethnicity είναι για τον Σμιθ: …«είναι ένα φαινόμενο συγγένειας, μια συνέχεια μέσα στον εαυτό του και μέσα σε εκείνους που μοιράζονται μια διαγενεακή σύνδεση με τους κοινούς προγόνους. Η ethnicity αναγνωρίζεται ως μία απτή, πραγματικότητα διαβίωσης που κάνει κάθε άνθρωπο να συνδέεται σε έναν αιώνιο δεσμό από γενεά σε γενεά – από τους προηγούμενους προγόνους σε εκείνους του μέλλοντος. Η ethnicity βιώνεται ως εγγυητής της αιωνιότητας.»

    Και δεύτερον όπως σου έχω ξαναπεί: διάβασε και τα άλλα βιβλία του Σμιθ, το εθνική ταυτότητα γράφτηκε το 1991, από τότε έχουν αλλάξει πολλά.

  20. Αγαπητέ Ακρίτα, o Smith γράφει:
    “If, on the other hand, we define the nation with the terms of ethnicity…”

    Ethnicity, ethnic group και ethnie είναι το ίδιο πράγμα.

    Overall, an ethnic group or ethnicity has been defined in numerous ways. Hutchinson and Smith’s (1996:6–7) definition of an ethnic group, or ethnie…
    http://gbl.indiana.edu/baumann/Baumann%202004%20-%20Defining%20Ethnicity.pdf

    και εδώ
    Ethnicity or ethnic group
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

    Tόσο άδικο έχω λοιπόν;

  21. Με αυτό συμφωνείς ;(Fenton, Ethnicity,σελ 14)

    «This is precisely the meaning of the term in which “ethnic” has its origins: the classical Greek word ethnos. The word has preserved this meaning in modern Greek, covering the English sense of both nation and ethnic group.

    ………

    So, the Greek ethnos has the meanings which are attached to modern English usage of nation, peoples, especially foreign peoples, or tribes and castes plus the adjectival national and foreign. For tribe we might now read ‘ethnic group’.»

    Χρησιμοποίησε ως πηγές τα λεξικά Lidell & Scott και Oxford.

    Επίσης μιας και έβαλες Bauman, σου αναφέρω ότι οι Χατσινσον/Σμιθ(Ethnicity, Oxford, 1996,σελ 4 υποστηρίζουν ότι ο όρος «Ethnicity» ) είναι η ιδιότητα το να ανήκεις σε μια εθνική(ethnic) κοινότητα(community) ή ομάδα(group) αλλά μπορεί και να σημαίνει και την ουσία μίας εθνικής ομάδας.

    Και η ουσία μιας εθνικής ομάδας είναι το…nation.!!!

    Σου έχω πει ποιο είναι το πρόβλημά σου: χρησιμοποιείς τους μεταμοντέρνους ορισμούς για να καθορίσεις την άποψη ότι το ελληνικό έθνος είναι δημιούργημα του 19ου αιώνα, ξεχνώντας όμως τους πολιτιστικούς παράγοντες, όπως είναι η αφήγηση, την οποία δεν την αποδέχεσαι.

  22. Μα ακριβώς, επειδή ο όρος ethnicity/ethnic group έχει διπλή σημασία, ο Smith τον “σπάει” στα δύο, κάνοντας διάκριση ανάμεσα σε:

    α) εθνικές κατηγορίες (ethnic categories), χωρίς ουσία (δηλ. συνείδηση)
    β) εθνικές κοινότητες (ethnic communites) με ουσία, που ταυτίζονται με την ελληνική λέξη έθνος (ethnos) και την αγγλική nation.

    Οι μοντερνιστές δέχονται μόνο τη μία έννοια της ethnicity, αυτή της “εθνικής κατηγορίας”, που δεν έχει ουσία (παραπάνω παρέθεσα την άποψη ενός Έλληνα μοντερνιστή, o οποίος θέλοντας να ορίσει την ελληνική εθνική ομάδα της τουρκοκρατίας παραπέμπει στον ορισμό του Smith για τις ethnic categories!).

    Αν όμως δεχτείς αυτό που λέει ο Smith, ότι το ελληνικό nation (με τη σημασία του ελληνικού ethnos, δηλ. της ethnicity) υπάρχει τουλάχιστον από τους ύστερους βυζαντινούς χρόνους, τότε ίσως πρέπει να αναρωτηθείς αν το αρχαίο ελληνικό nation/ethnos (που σαφώς υπήρχε) είναι κάτι διαφορετικό.

  23. Δεδομένη για μένα είναι η πολιτιστική συνέχεια του Ελληνισμού από την αρχαιότητα

  24. Ο Σμιθ δεν αποκλείει την σύνδεση του αρχαίου Ελληνικού έθνους με το σύγχρονο. Και φέρνει ως συνδετικό κρίκο την γλώσσα. Αλλά μην πηγαίνουμε αλλού την κουβέντα διότι θα χαθούμε.
    Δεν μου απάντησες όμως αν συμφωνείς με τον Φέντον. Μάλλον διαφωνείς, διότι είναι ξεκάθαρος στο τι σημαίνει Έθνος για την Ελληνική γλώσσα και το Nation και Ethnic group για την αγγλική.

  25. Καλημέρα σὲ ὅλους!

    Μόλις ἐπέστρεψα ἀπὸ ὑπηρεσία ΑΥΔΜ, καὶ διάβασα τὸ παρακάτω ἄρθρο στὸ Ἀντίφωνο, μὲ καφεδάκι:

    http://www.antifono.gr/portal/Κατηγορίες/Θεολογία-Θρησκειολογία/Άρθρα/4169-τo-πρόβλημα-των-Θρησκευτικών-στα-σχολεία.html?joscclean=1#josc16498

    Ἕνας συγκλονιστικὸς λόγος, ποὺ ἐπιβάλλεται νὰ τὸν μελετήσουν ξανὰ καὶ ξανά, ὅσοι πραγματικὰ ἐνδιαφέρονται νὰ κερδίσουν κάτι ἀπὸ αὐτὴ τὴν συζήτηση περὶ ταυτότητας.

    Δὲν ἀπομονώνω τὸ παρακάτω σημεῖο:

    Ἡ ἀποκαραδοκία τῶν ἐθνῶν καὶ ὁ τελικὸς σκοπὸς τῆς θείας βουλήσεως εἶναι: ἵνα πάντες ἓν ὦσι.

    ἀλλά, μέσα στὸ κείμενο, τὸ φωτίζω, διότι άποτελεῖ τὸν πυρήνα τῆς ὁμολογίας τοῦ Χριστιανισμοῦ.

    Κάποιοι γράφουν ἄρθρα μὲ τίτλο “Ἀποδομίστε τοὺς Ἀποδομητές!”, καὶ τελειώνουν κατὰ τὸν ἴδιο τρόπο τὶς συζητήσεις στὶς ῥαδιοφωνικὲς ἐκπομπές τους, σπέρνοντας τὸ μίσος καὶ διαχωρίζοντας τοὺς ἀνθρώπους.

    Ὅταν τοὺς παραθέτουμε τὰ λόγια τοῦ Ἀποστόλου, διὰ χειρὸς Γ. Ἀκροπολίτου, μᾶς κατηγοροῦν γιὰ “οἱκουμενιστὲς ἀνθέλληνες΄΄:

    “…κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς

    τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται, τῇ πρεσβυτέρᾳ Ῥώμη ἑτέρα

    νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν

    ἐχουσῶν τοὔνομα Ῥωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ

    τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως. καὶ

    ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ

    τὸ ἐθνικὸν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο. καὶ πάντα δὲ τὰ ἄλλα

    ὑπῆρχε τούτοις κοινά, ἀρχαὶ νόμοι λόγοι βουλαὶ δικαστήρια,

    αὐτὴ ἡ εὐσέβεια, οὐδὲν ὅτι μὴ κοινὸν Ῥωμαίοις τοῖς πα-

    λαιοτέροις καὶ νεωτέροις.΄΄

    Ἀξίζει ἰδιαίτερης προσοχῆς ἡ ἐπιστολὴ αὐτὴ τοῦ Ἀκροπολίτου: ἀπευθύνεται
    σὲ Φράγκους (Contra Latinos), καὶ κυρήττει τὴν ὁμόνοια, τὴν ἀδελφοσύνη: ὅλοι
    εἴμαστε Χριστιανοί, ἀδέλφια βαπτισμένοι στὸ ὅνομα τοῦ Χριστοῦ.

    Μοῦ προκαλεῖ μεγάλη ἐντύπωση ἡ ἐμμονὴ πολλῶν ἀρθρογράφων, συμπεριλαμβανομένου τοῦ Κων. Χολέβα, νὰ ξεχωρίζουν τὸν (νεωτερικὸ) Ἕλληνα ὡς ἕναν τύπο ἀνθρώπου ποὺ ὅλοι θέλουνε νὰ τὸν καταστρέψουν. Μιὰ ῥητορικὴ ποὺ ὅσοι τὴν ἐνστερνίζονται καταλήγουν μόνοι κι ἔρμοι, νὰ τὰ βάζουν στὸ τέλος μὲ τὸν ἐαυτό τους, ἀφοῦ τὰ ἔχουν βάλει μὲ ὅλους τοὺς “ἄλλους”, τοὺς “διαφορετικοὺς΄΄, τοὺς “ξένους”…ἐγῶ προσωπικά, ποὺ ἔχω μιὰ πίστη ποὺ αὐξομειώνεται, δὲν ἀναπαύομαι ἀπὸ τὰ ἐθνικιστικὰ κείμενα, ἀλλὰ ἀπὸ τὰ κείμενα ἀγάπης τοῦ π. Βασιλείου.

    Τὸ γραπτὸ τοῦ Γέροντος Βασιλείου πρέπει νὰ διαδωθεῖ, νὰ διαβαστεῖ, νὰ βιωθεῖ.

  26. Ακρίτα,
    κανένας δεν αρνείται τη γλωσσική σύνδεση του αρχαίου ελληνικού με το νεοελληνικό έθνος. Το ζήτημα είναι αν υπάρχει μια αιώνια ελληνική ουσία-εθνική συνείδηση. Αυτό το ζήτημα άλλωστε θέτει και το άρθρο του κ. Κατσιμάνη.

    Με τον Φέντον συμφωνώ. Μπορεί να σου φαίνεται περίεργο, γιατί έχεις υπ’ όψη τις παλιές μας συζητήσεις, όταν ακόμα (ομολογώ ότι) δεν είχα ξεκαθαρίσει το ακριβές σημείο διαφωνίας μεταξύ του Σμιθ και των μοντερνιστών. Εφόσον το διακύβευμα είναι αν υπήρχε κάποιας μορφής εθνική συνείδηση (δηλ. nation) πριν τη νεωτερικότητα, τάσσομαι σαφώς υπέρ της άποψης ότι υπήρχε.

    Από την άλλη όμως πρέπει να παραδεχτείς ότι η έλευση της νεωτερικότητας και της ιδεολογίας του εθνικισμού πολλαπλασίασε την αξία του έθνους και την έκανε τη Νο1 συλλογική ταυτότητα των ανθρώπινων κοινωνιών (καθώς προηγουμένως οι κυρίαρχες ταυτότητες ήταν οι τοπικές και θρησκευτικές). Γι’ αυτό και ο Σμιθ διακρίνει το προνεωτερικό nation/ethnic community από τον νεωτερικό πολιτικό nation (με την κοινή δημόσια κουλτούρα, νομοθεσία κλπ) και θεωρεί το δεύτερο ως τη νεωτερική αναβάθμιση του πρώτου.

  27. Pertinax,

    (1) Οι Φρύγες και οι άλλοι μικρασιατικοί λαοί, όταν έχασαν τη φρυγική συνείδηση, δεν απέκτησαν ελληνική συνείδηση επειδή απλώς εξελληνίστηκαν γλωσσικά. Οι Φρύγες δεν ήταν Ιουδαίοι της Αλεξάνδρειας, και στη διαφορά αυτή αναφέρθηκα παραπάνω, όταν με ρώτησες πάνω-κάτω «γιατί οι γλωσσικά εξελληνισμένοι Ιουδαίοι της Αλεξάνδρειας δεν έγιναν Έλληνες όπως δήθεν έγιναν οι Φρύγες;». Οι Εβραίοι είχαν μαζί με το γλωσσικό όργανο και έναν γραπτό πνευματικό πολιτισμό ριζικά διάφορο του ελληνικού, που απέτρεπε την αφομοίωση. Οι μικρασιάτες που εξελληνίστηκαν δεν είχαν κάτι τέτοιο και γι’ αυτό όταν εξελληνίστηκαν γλωσσικά ήρθαν σε επαφή με τον ελληνικό πολιτισμό, και μέσω της ελληνικής παιδείας αντιλαμβάνονταν τον κόσμο. Ο κόσμος τους έγινε ο ελληνικός κόσμος, και η συνείδησή τους ελληνική. Δεν χρειάστηκε κανένας εθνικισμός για τον εξελληνισμό, παρά μόνο η απουσία «φρυγικού» (σε αντίθεση με τον ιουδαϊκό) εθνικισμού ο οποίος θα έφερνε αντιστάσεις. Μάλιστα, ο εξελληνισμός τους συνέβη πριν από τον 7ο αιώνα, όταν ούτε καν το επιχείρημα του «Μεσαίωνα» και της παρακμής της παιδείας δεν ευσταθεί.

    (2) Για τη διάκριση ελίτ-λαού. Δεν υποστηρίζω ότι δεν υφίσταται απολύτως τέτοια διάκριση. Ωστόσο, δεν υπάρχει λόγος α) να θεωρηθεί τέτοια διάσταση ως αποτέλεσμα της διαφορετικής γλώσσας ούτε β) να ανιχνευθεί αποκλειστικά στον Μεσαίωνα. Για το α) για παράδειγμα νομίζω ότι η χρήση της ίδιας, δημοτικής γλώσσας από Νεοέλληνες στοχαστές και η μετάφραση στη δημοτική γνωστών ξένων φιλοσοφικών έργων δεν κάνουν τα έργα αυτά κατανοητά από τον «λαό». Άλλωστε ο αττικισμός και η προτίμηση για μορφές γραπτού λόγου μη λαϊκές υφίσταται από την ελληνιστική εποχή πριν από τους Ρωμαίους. Με το σκεπτικό σου αυτό, οι Έλληνες της ελληνιστικής εποχής έπαψαν να είναι Έλληνες επειδή γινόταν λογοκρισία υπέρ της νεκρής πια αττικής διαλέκτου την οποία δεν καταλάβαιναν. Για το β), επιπλέον, είναι λάθος η αντίληψη για αντιδιαστολή μεταξύ μορφωμένων Αρχαίων και απαίδευτων Βυζαντινών. «Στην ελληνορωμαϊκή αρχαιότητα ο αναλφαβητισμός ήταν, τις περισσότερες εποχές και στις περισσότερες περιοχές, τόσο διαδεδομένος όσο σε πολλές χώρες του Τρίτου Κόσμου σήμερα. Νομίζω ότι δεν θα υπερέβαλλα αν έλεγα ότι μόνο μια μικρή μειονότητα του πληθυσμού θα είχε διαβάσει κάποιο από τα έργα που τώρα πια αποτελούν τη βασική ύλη της διδασκαλίας των κλασικών σπουδών στην Αγγλία» (G.E.M. De Ste. Croix, Ο Χριστιανισμός και η Ρώμη, σ. 369)). «Λίγοι από εμάς διαβάζουμε τους Νόμους του Πλάτωνα», γράφει ο Πλούταρχος τον 2ο μ.Χ. αιώνα (Περί της Αλεξάνδρου τύχης ή αρετής, Α’, 5 (328e)). Άρα; Δεν ήταν Έλληνες; Εκτός κι αν καταλαβαίνουμε ως ελληνικότητα την αρχαία θρησκεία κι όχι τη φιλοσοφία κλπ, θα πρέπει να δεχτούμε ότι η μεγάλη πλειονότητα του αρχαίου ελληνικού (ούτε καν του ελληνιστικού) πληθυσμού δεν ήταν Έλληνες. Δηλαδή, το κριτήριο που θέτεις στην απολυτοποιημένη του εκδοχή (λόγια γλώσσα, μόρφωση) είναι τόσο γενικό ώστε δεν αναιρεί την ελληνικότητα απλώς των Βυζαντινών αλλά σχεδόν όλων των προγενέστερων Ελλήνων.

    Τώρα, για την διάδοση της εκπαίδευσης στο Βυζάντιο (που για την περίοδο η οποία μας ενδιαφέρει δεν εκτείνεται στη Μέση Ανατολή και την Αφρική), δύο-τρία στοιχεία: Ο J.B. Bury αναμφίβολα είχε δίκαιο, όταν έλεγε ότι στην ανατολική αυτοκρατορία “κάθε αγόρι και κορίτσι, του οποίου οι γονείς του μπορούσαν να πληρώνουν, εκπαιδεύονταν, αντίθετα προς τη Δύση, όπου στους σκοτεινούς αιώνες η μελέτη των βιβλίων περιωρίζονταν μόνο στα μοναστήρια”. (…) Αλλά ακόμη και παιδιά της μεσαίας τάξεως, όπως ο Άγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης [9ος αι.] ή ο Ψελλός, μπορούσαν να μορφωθούν καλά. (…) Μπορεί, πράγματι, να συναχθή το συμπέρασμα ότι αγόρια όλων των τάξεων μπορούσαν, και συχνά το έκαναν, να σπουδάζουν από τη νηπιακή τους ηλικία μέχρι της ηλικίας των είκοσι έως τριάντα ετών. Οι γονείς του Αγίου Ιωάννη Καλυβίτου ήλπιζαν ότι «η επιστήμη και τα γράμματα» θα του έδιναν τη δυνατότητα να καταλάβη καλή θέση, και σ’ όλους τους κύκλους της συναλλαγής και του εμπορίου πιθανώς επικρατούσε η ίδια γνώμη και η ίδια πρακτική» (Georgina Buckler στο H. Baynes-H.St.L.B. Moss, Βυζάντιο˙ εισαγωγή στον Βυζαντινό πολιτισμό, σ. 289, 299). «Σχολεία πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης λειτουργούσαν όχι μόνο στην πρωτεύουσα αλλά και στις επαρχίες» (Ασπ. Λούβη-Κίζη, βυζαντινολόγος, http://www.archaiologia.gr/wp-content/uploads/2011/06/25-4.pdf). Επιπλέον, στην στοιχειώδη παιδεία εκτός των άλλων «Για τη μυθολογία χρησιμοποιούσαν τους μύθους του Αισώπου και άλλα κατάλληλα μεταγλωττισμένα θέματα από την ελληνική μυθολογία. Η διδακτέα ύλη της ιστορίας περιλάμβανε των Τρωικό Πόλεμο, τους Μηδικούς Πολέμους, καθώς τη ζωή και το έργο σπουδαίων ιστορικών προσωπικοτήτων» (Σπύρος ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ, Υπ. Δρ. Βυζαντινής Φιλολογίας και Τέχνης Παν/μίου Πατρών, Η Ανώτατη Εκπαίδευση στο Βυζάντιο, http://www.elemedu.upatras.gr/eriande/synedria/synedrio4/praktika1/panagopoulos.htm).

    Το βαθμό διάδοσης της παιδείας σε όλη την διάρκεια της Αυτοκρατορίας δείχνει η ύπαρξη αντιγραφείων από όλες τις περιοχές του κράτους: «Όλες οι περιοχές της Αυτοκρατορίας σε μία ή σε άλλη εποχή γνώρισαν κέντρα αντιγραφής ελληνικών κειμένων, έστω και μετά από μία μακρόχρονη ξένη κατοχή. Πράγματι γνωρίζουμε στην Κωνσταντινούπολη το εργαστήριο του Στουδίου, εκείνο του μοναστηρίου της Χώρας (τον 11ο αιώνα), εκείνο των νησιών της Προποντίδας Αντιγόνη και Χάλκη τον 11ο αιώνα, εκείνα των ευρωπαϊκών θεμάτων της Μακεδονίας (10ο – 15ο αιώνα), της Ελλάδας (10ο αιώνα), της Πελοποννήσου (9ο – 13ο αιώνα), του Δυρραχίου, το 13ο αιώνα, των νησιών του Αιγαίου (11ο και 12ο αιώνα), Κρήτης (12ο αιώνα), Ρόδου (13ο αιώνα), των ασιατικών θεμάτων, του Οψικίου (9ο – 13ο αιώνα), των Θρακησίων (11ο αιώνα), των Κιβυρραιωτών (11ο αιώνα), της Καππαδοκίας (10ο και 11ο αιώνα), της Παφλαγονίας (13ο αιώνα) και της Μεσοποταμίας (11ο αιώνα), επίσης (…) λαμβάνοντας υπόψη μόνον εκείνα τα χειρόγραφα που αναφέρουν μία ημερομηνία και το όνομα του αντιγραφέα τους. Τα εργαστήρια δούλευαν συχνά για τις ιδιωτικές βιβλιοθήκες» (Guillou André, Ο βυζαντινός πολιτισμός, σ. 380). «Η παραγωγή βιβλίων γνωρίζει σημαντική ανάπτυξη τον 11ο και τον 12ο αιώνα σε επαρχιακές πόλεις και μοναστήρια. Στην Μικρά Ασία, παρά τις εισβολές των Σελτζούκων, εξακολουθούν να παράγονται βιβλία στο δεύτερο μισό του 11ου αιώνα και στις αρχές του 12ου …Ειδικά στην ηπειρωτική Ελλάδα και στα νησιά, η παραγωγή βιβλίων ανθεί σε όλη τη διάρκεια του 12ου αιώνα»» (A.P. Kazhdan / Ann Wharton Epstein, Αλλαγές στον Βυζαντινό πολιτισμό κατά τον 11ο και τον 12ο αιώνα, σ. 78-9). Έτσι, θα έπρεπε να ψάξει κανείς για τους «300 δημόσιους υπαλλήλους» της Κωνσταντινούπολης που κατά τις διακοπές τους στην Μεσοποταμία, την Καππαδοκία, την Κρήτη παρήγγειλαν από τις περιοχές αυτές βιβλία, εκτός και αν δεχτεί ότι υπήρχε εντόπιο αναγνωστικό κοινό, μοναχών και λαϊκών, πολύ πιο ευρύ από τους υπαλλήλους του παλατιού της Κωνσταντινούπολης.

    Επιπλέον, «Τίποτα δεν δείχνει ότι στη στοιχειώδη εκπαίδευση, στη “μέση” εκπαίδευση, στη γενική μόρφωση που λέγεται εγκύκλιος παιδεία, υπήρξε κάποια διακοπή, αλλά ούτε καν αξιόλογη αλλαγή στη δομή και στο πρόγραμμα, σε όλη την περίοδο που μας απασχολεί, από τα τέλη του 6ου ώς τις αρχές του 9ου αιώνα. Συνέχεια υπήρξε και στην “ανώτερη” εκπαίδευση, στο “πανεπιστήμιο”, καθώς και στις ιδιωτικές σπουδές, των οποίων η περίπτωση του Τυχικού αποτελεί λαμπρό παράδειγμα, τουλάχιστον ώς τα μέσα περίπου ή το δεύτερο μισό του 7ου αιώνα: έδρες, καθηγητές και μαθητές μάς είναι γνωστά» (Lemerle P., Ο πρώτος βυζαντινός ουμανισμός, σ. 98). «Η διερεύνηση των Βίων του 8ου και του 9ου αιώνα οδηγεί σ’ ένα συμπέρασμα βασικής σημασίας: συνάγουμε με βεβαιότητα από αυτούς ότι η οργάνωση και το πλαίσιο της κοσμικής εκπαίδευσης παρέμειναν άθικτα· ότι τα προγράμματα, φιλολογικά και επιστημονικά, δεν άλλαξαν. (…) Τίποτα δεν μας επιτρέπει να σκεφτούμε ότι η παιδεία αυτή έπαψε να διδάσκεται από λαϊκούς δασκάλους. Τίποτα δεν μας επιτρέπει να μιλούμε, σχετικά με το θέμα αυτό, για σχολεία εκκλησιαστικά» (P. Lemerle, Ο πρώτος βυζαντινός ουμανισμός, σ. 95). «Όλες οι ενδείξεις είναι ότι τα σχολεία χρησιμοποιούσαν ακόμη σχεδόν όλα τα ίδια βιβλία για τους ίδιους σκοπούς όπως και στη βασιλεία του Ιουστινιανού» (P. Lemerle, Ο πρώτος βυζαντινός ουμανισμός, σ. 97). «Όλες οι ενδείξεις είναι ότι τα σχολεία χρησιμοποιούσαν ακόμη σχεδόν όλα τα ίδια βιβλία για τους ίδιους σκοπούς όπως και στη βασιλεία του Ιουστινιανού» (N.G. Wilson, Οι λόγιοι στο Βυζάντιο, σ. 87). Η απουσία διακοπής στο περιεχόμενο της εκπαίδευσης από τον 2ο έως τον 11ο αιώνα εξηγεί πολύ καλά γιατί ο Μέγας Βασίλειος νομίζει ότι κατάγεται από τους αρχαίους Έλληνες και ο Ψελλός, εφτά αιώνες μετά, αποκαλεί Ελλάδα την Αυτοκρατορία.

    Με βάση αυτά δεν καταλαβαίνω γιατί τα λαϊκά στρώματα (στα οποία συμπεριλαμβάνουμε και τις μεσαίες τάξεις οι οποίες μπορούσαν να προχωρήσουν στην «δευτεροβάθμια» εκπαίδευση) του Βυζαντίου έχουν αποκοπεί εντελώς από την αρχαιοελληνική παράδοση, ή –αν όχι εντελώς- τουλάχιστον περισσότερο σε σχέση με τον αμόρφωτο χωρικό και βοσκό της προχριστιανικής Ελλάδας και Μ. Ασίας.

    Για το θέμα των «ελληνίζοντων λογίων» που καταδίκαζαν απολογούμενοι την ελληνική σκέψη ή τον ελληνικό πολιτισμό: Δεν βλέπω ότι η καταδίκη της μεταφυσικής πλευράς (θρησκεία) του αρχαίου Ελληνισμού παύει να υφίσταται στην περίοδο μετά το Βυζάντιο έως λ.χ. τον 20ό αιώνα. Γι’ αυτό και δεν συνεπάγεται ανυπαρξία ελληνικότητας. Θα μπορούσα κι εγώ, αν ήθελες, να προσυπογράψω την κατωτερότητα της αρχαίας θρησκευτικής ή φιλοσοφικής μεταφυσικής έναντι της ορθόδοξης χριστιανικής. Αλλά ας μη φέρνω εμένα ως παράδειγμα. Αφού είναι γνωστό ότι ο Κοραής ο οποίος καταδίκαζε την αρχαία θρησκεία, κατέκρινε τους Λακεδαιμόνιους, τους Αθηναίους, τους Στωικούς, τους Επικούρειους, τους Κυρηναϊκούς, τους Νεοπλατωνικούς (Διατριβή αυτοσχεδίως περί του περιβοήτου δόγματος των Σκεπτικών φιλοσόφων και των σοφιστών, νόμω καλόν, νόμω κακόν, Πολιτικαί παραινέσεις προς τους Έλληνας, προλεγόμενα στην έκδοση των Πολιτικών του Αριστοτέλους, Αριστοτέλους Ηθικά (Πρόλογος), Διάλογος περί των ελληνικών συμφερόντων, Περί των ελληνικών συμφερόντων διάλογος β’, Προλεγόμενα στα «Αστεία» του Ιεροκλέους, Προλεγόμενα στον Ιπποκράτη και Γαληνό «Περί αέρων και τόπων»), ενώ υποστήριζε ότι αρχαία φιλοσοφία και θρησκεία δεν αντιφάσκουν, δεν θεωρήθηκε μη Έλληνας ούτε θεώρησε μη Έλληνα τον εαυτό του: Γιατί τόση έκπληξη με την καταδίκη των μη συμβατών με τον Χριστιανισμό πτυχών της Αρχαιότητας από τους Βυζαντινούς (και τον Κοραή) και πού βασίζεται η χρήση τους ως αποδεικτικών της απουσίας ελληνικότητας;

    Μετά τη διευκρίνιση αυτή, να αναφέρω ό,τι η Αρβελέρ γράφει: «Είναι γεγονός ότι η διαμόρφωση του βυζαντινού πατριωτισμού φαίνεται να έχει ήδη καλλιεργηθεί πριν από τον ενδέκατο αιώνα. Φαίνεται σαν έργο των διανοουμένων της πρωτεύουσας, ιερωμένων και λαϊκών, που ανέπτυξαν το στοιχείο της ελληνικότητας σαν επίκαιρο συμπλήρωμα…» (Η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, σελ 79). Με ή χωρίς τις εκ των υστέρων απολογίες για την κατωτερότητα της αρχαίας έναντι της χριστιανικής μεταφυσικής, το παραπάνω απόσπασμα για την πριν το 1000 εποχή ισχύει.
    Αυτό με το «δράκα λογίων» συνεχώς επιστρατεύεται ως έσχατη αλήθεια. Δράκα λογίων δεν ήταν και οι Έλληνες Διαφωτιστές; Διάβαζαν ή δεν διάβαζαν ελάχιστοι τα κείμενά τους; Υπήρχαν ή όχι τυπογραφεία στον ελληνικό χώρο τόσα που να δικαιολογείται επιρροή των τυπωμένων σε αυτά κειμένων τέτοιου βαθμού ώστε εξαιτίας τους να γίνει αποδεκτό το Έλληνας; Να δεχτούμε κάποια κατά Ρωμανίδη και Σία συνωμοσία των «Φραγκεμένων» Ελλήνων Διαφωτιστών, που χωρίς να τους πάρουν είδηση οι αγωνιστές του ’21 ονόμασαν στα κρυφά στα επαναστατικά συντάγματα τη Ρωμανία «Ελλάδα» ή μήπως σαν τον Γκέλνερ θα δεχτούμε την απόλυτη ισχύ της εκπαίδευσης; Να υποθέσω ότι όταν οι βυζαντινοί λόγιοι μιλάνε για Γραικούς, τότε δεν υπάρχουν Γραικοί γιατί «αφενός οι λόγιοι δεν ισχυρίζονται ότι οι ίδιοι είναι Γραικοί κι αφετέρου δεν ξέρουμε πώς αυτοαποκαλούνταν οι πληθυσμοί τους οποίους οι παραπάνω λόγιοι κατονομάζουν ως Γραικούς», ενώ όταν πάλι οι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες, τότε πάλι δεν υπάρχει ελληνική εθνότητα, γιατί «εκφράζουν μόνο τον εαυτό τους και όχι το περιβάλλον τους»; Κι ότι, τέλος, όταν οι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες και παρουσιάζουν ως Έλληνες τους σύγχρονούς τους, τότε δεν έχουμε απόδειξη ότι οι σύγχρονοί τους ήταν Έλληνες;

    Γράφεις: «Καταρχάς οι όποιες αναφορές σε Γραικούς ή Έλληνες πριν τον 11ο-12ο αιώνα δεν αντιστοιχούν σε συνειδητή εθνική κοινότητα αλλά σε μια εθνοτική κατηγορία της αυτοκρατορίας. Η συλλογικότητα και ο πατριωτισμός (όπως λέει και η Αρβελέρ) αναφέρονται στη χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία (βλέπε παρακάτω). Αυτή η αυτοκρατορική ταυτότητα μεταμορφώνεται σε εθνοτική, όταν οι Ρωμαίοι αρχίζουν να διακρίνονται από τους μη Ρωμαίους με βάση τη γλώσσα και όταν αρχίζουν να αναζητούν ένα κοινό μύθο καταγωγής (στοιχείο εκ των ων ουκ άνευ της εθνοτικής κοινότητας). Ο Μαλατράς αναφέρει (για τον 12ο αιώνα) το μύθο της ίδρυσης της Κωνσταντινούπολης από το Μέγα Κωνσταντίνο. Στους επόμενους αιώνες κοντράρονται ο μύθος της ελληνικής καταγωγής και ο μύθος της διπλής καταγωγής από Έλληνες και Ρωμαίους (οι εισηγητές αυτού του μύθου – π.χ. ο Χρυσολωράς ή ο Ανώνυμος του Πανηγυρικού προς Μανουήλ και Ιωάννη Παλαιολόγους – θεωρούν διακριτούς τους δύο αρχαίους λαούς. Μόνο ο Πλήθωνας προσπαθεί να πείσει το Μανουήλ Παλαιολόγο για την ελληνική καταγωγή των αρχαίων Ρωμαίων). Υπό αυτό το πρίσμα, οι αναφορές σε Έλληνες αυξάνονται, από τον 13ο αιώνα, ως αποτέλεσμα της ανάπτυξης εθνοτικής συνείδησης και της αναζήτησης της ιστορικής καταγωγής της κοινότητας»
    Οι Γραικούς ή Έλληνες σε αναφορές πριν από τον 12ο αιώνα, όπως λέει ο Μαλατράς, δεν είναι εθνοτική κατηγορία γιατί γνωρίζουμε τον 11ο αι. ότι υφίσταται ταύτιση των Γραικών/Ελλήνων της Ελλάδας με τους Γραικούς/Έλληνες της Μ. Ασίας και γιατί οι Γραικοί του Στουδίτη υφίστανται τα ίδια δεινά, αλλά και λόγω πληθυσμιακών-στρατιωτικών γεγονότων (μετοικίσεις, ακρίτες κλπ). Εξάλλου, ακόμη κι αν υπήρχαν μόνο Ρωμαίοι, πάλι θα υπήρχε εθνοτική κοινότητα και όχι εθνική κατηγορία. Π.χ. τον 10ο αι. ο Κωνσταντινοπολίτης Βριγγάς γράφει, σύμφωνα με τον Συνεχιστή του Θεοφάνη για τους Κρητικούς: «πρέπον εστίν υπέρ των Χριστιανών και ομοφύλων αγωνίσασθαι». Η διαφωνία σου κανονικά θα έπρεπε να έγκειται στο αν ήταν Γραικοί ή Ρωμαίοι κι όχι αν ήταν εθνοτική κατηγορία ή κοινότητα. Όχι να αρνείσαι την ύπαρξη εθνικής κοινότητας βασιζόμενος στο νεφελώδες της χριστιανικής ιδιότητας.
    Είναι λάθος η ταύτιση της Romanitas με την Christianitas, γιατί λ.χ. οι ορθόδοξοι Φράγκοι τον 6ο αιώνα δεν θεωρούνται Ρωμαίοι από τους «Ρωμαίους». Αν η Αυτοκρατορία ενσωματώνει την δεύτερη στην πρώτη, δεν περιορίζεται σε αυτήν. Όταν, για παράδειγμα υπάρχει ο πόλεμος των χριστιανών «Ρωμαίων» με τους μουσουλμάνους Άραβες, τότε πρέπει να εξαρθεί το χριστιανικό στοιχείο («έθνος των χριστιανών»). Αλλά δεν συμβαίνει το ίδιο κατά τους πολέμους των «Ρωμαίων» με τους εκχριστιανισμένους (9ος κ.ε. αι.) Βουλγάρους, παρ’ όλο που ο αυτοκράτορας δεν θέλει να χύνεται χριστιανικό αίμα. Όταν ο Πισίδης γράφει «Σθλάβος γὰρ Οὕννῳ καὶ Σκύθης τῷ Βουλγάρῳ / αὖθις τε Μῆδος συμφρονήσας τῷ Σκύθῃ / μίαν καθ’ ἡμῶν ἀνεκίνησαν μάχην » τον 7ο αι. (που ήταν πιο κοντά στο αυτοκρατορικό περιβάλλον), ποια χριστιανικότητα έχει υπόψη του; Γιατί δεν αναφέρει απλώς ότι οι ειδωλολάτρες συμμάχησαν κατά των Χριστιανών;
    Την εξήγηση για τον μύθο της ίδρυσης της Πόλης νομίζω μπορούμε ξανά να την σκεφτούμε ως εξής: Από τα τέλη του 4ου αι. η Αυτοκρατορία αποκτά σταθερή έδρα και μέσω των αιώνων, αν όχι από τον 7ο, αυτοκράτορας δεν είναι παρά όποιος εξουσιάζει την Κωνσταντινούπολη έχοντας γίνει αποδεκτός από τους «εκλέκτορες» (λαό, στρατό, σύγκλητο). Ήδη τα λατινικά αποτελούν ένα παράξενο μνημείο από τον 8ο αι., περιορισμένα στα νομίσματα και σε κάποια ακαταλαβίστικα σε μερικές τελετές. Γιατί, λοιπόν αυτό το οποίο ίσχυε από τον 7ο αιώνα δεν ενεργοποιήθηκε τότε αλλά περίμενε τον 12ο αιώνα; Η «λατρεία της Κωνσταντινούπολης» εμφανίζεται ακριβώς μετά το 1204, όταν περιγράφεται ως ο παράδεισος κλπ. Δεν μυθοποιείς κάτι παρά μόνο όταν το χάσεις. Αλλά ακριβώς αυτό, η νοσταλγία για την Πόλη τον 13ο αι., έρχεται σε αντίθεση με τον μύθο της ίδρυσης της Πόλης που εμφανίζεται τον 12ο αι., γιατί χάνουμε ένα αιώνα νοσταλγίας για κάτι που δεν έχει χαθεί. Συνεπώς, η ερώτηση: «αυτό το οποίο ίσχυε από τον 7ο αιώνα δεν ενεργοποιήθηκε τότε αλλά περίμενε τον 12ο αιώνα;» απαντιέται μόνο με την προσφυγή στην αρχαία Ελλάδα. Ούτε στην Κων/πολη ούτε στο Χριστιανισμό ούτε στη Ρώμη.
    Ο μύθος της ελληνικής καταγωγής των Ρωμαίων είναι πανάρχαιος. Δεν εμφανίζεται στον Χρυσολωρά ή σε αυτόν που ανακάλυψε τους Ρωμέλληνες, ούτε στον Πλήθωνα.
    Έχω μια άλλη εξήγηση για την εντονότερη χρήση του Έλληνας. Ιδεολογική και ιστορική. Ιδεολογική και σημαντικότερη: οι «Έλληνες»=εθνικοί έπαψαν να υπάρχουν κάπου εκεί στον 8ο αι. (ο Πορφυρογέννητος λέει 10ο, ξέρουμε ότι η Μάνη έχει πολλές εκκλησίες από τον 5ο) κι έτσι μπορεί να αρχίσει να σημαίνει έθνος κι όχι θρησκεία. Ιστορική και δευτερεύουσα, τον 12ο αι. χάνεται κάθε ψευδαίσθηση ότι οι Βυζαντινοί θα μπορούσαν να έχουν υποτελείς τους Βουλγάρους, τους Αρμένιους και τους Σλάβους. Συνεπώς, το Ρωμαίος αχρηστεύεται όλο και περισσότερο.
    Αναφέρεις ότι στα Θαύματα του Αγίου Δημητρίου ένας από τους «Ρωμαίους» γνώριζε ελληνικά, λατινικά, σλαβικά και βουλγαρικά, ώστε να αποδείξεις ότι οι «Ρωμαίοι» ήταν πολύγλωσσοι. Από όσο είδα στα Θαύματα (επιμέλεια του Μπακιρτζή):
    (Θαῦμα πέμπτον, περὶ τοῦ μελετηθέντος κρυπτῶς ἐμφυλίου πολέμου κατὰ τῆς πόλεως παρὰ τοῦ Μαύρου καὶ Κούβερ τῶν Βουλγάρων)
    291. «…ένας από τους άρχοντές του…γνώριζε και τη δική μας γλώσσα και των Ρωμαίων κι επίσης των Σκλάβων και των Βουλγάρων» [καὶ τὴν καθ’ ἡμᾶς ἐπιστάμενον γλῶσσαν καὶ τὴν Ρωμαίων, Σκλάβων καὶ Βουλγάρων…]Αν δεν κάνω λάθος, αυτός ο άρχοντας του Κούβερ δεν ήταν «Ρωμαίος» ώστε να αποτελεί παράδειγμα ότι οι «Ρωμαίοι» ήταν και πληθυσμοί Σλαβικοί ή Βουλγαρικοί. Ούτε (Θαῦμα τέταρτον, περὶ τῆς κατὰ τὸν Περβοῦνδον λιμοῦ καὶ ἀνεκδότου πολιορκίας) ο «Περβούνδος, ο οποίος φορούσε ρωμαϊκή ενδυμασία και μιλούσε τη γλώσσα μας.. [λαλῶν τῆ ἡμετέρα διαλέκτω…]» θεωρείται «Ρωμαίος». Μήπως οι Θεσσαλονικείς που γνώριζαν σλαβικά ήταν Σλάβοι;
    Έτσι, λοιπόν, ξεκαθαρίζουμε και πιστεύω συμφωνείς ότι οι Σλάβοι, οι Άβαροι και οι Βούλγαροι, (ώς ένα χρονικό σημείο του ύστερου Μεσαίωνα) οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες, οι μη ελληνόφωνοι γενικά που υπήρχαν στα Βαλκάνια τον 7ο αι. δεν ήταν Ρωμαίοι και δεν θεωρούνταν τέτοιοι από τους συγγραφείς των «Θαυμάτων». Απομένουν ποιοι; Οι λατινόφωνοι. Αυτοί που ο Ιωάννης Λυδός θεωρεί τον 6ο αιώνα Έλληνες που χρησιμοποιούσαν την λατινική; Οι λατινόφωνοι της «γραμμής Γίρετσεκ», που εξαφανίζονται με τον κατακλυσμό των Σλαβοβουλγάρων και Αβάρων μεταξύ 6ου-8ου αι.; Οι οποίοι εισέβαλαν «Σιγγηδόνα Αγχιάλόν τε και την Ελλάδα πάσαν» όπως γράφει ο Ευάγριος (6, 10) αποκαλώντας Ελλάδα τα Βαλκάνια έως το Βελιγράδι; Αν μιλάς για την μεταβατική εποχή του 7ου αι., όπου χάνεται κρατικά και εθνολογικά η Βαλκανική και η Μέση Ανατολή, τότε να παραχωρήσω τον 7ο αι. ως μεταβατική εποχή.

    Οι Γερμανοί κράτησαν το Ρωμαϊκή για την αυτοκρατορία τους έως το 1806. 1000 χρόνια δεν είναι αρκετά; Ο οθωμανός Μωάμεθ αυτοαποκαλούταν στα νομίσματά του Αμιράς Ρωμαίων (βλ. Wikipedia: After the Fall of Constantinople, Mehmed II declared himself Kayser-i Rum, literally “Caesar of the Romans”.), ενώ οι Σελτζούκοι ονόμαζαν Ρουμ τη χώρα τους.

  28. Γιάννη,

    – Αν δεχτούμε ότι οι Μικρασιάτες αφομοιώθηκαν στο ελληνικό έθνος λόγω της επιρροής του ελληνικού πολιτισμού και παιδείας, τότε πρέπει να δεχτούμε και ότι οι εκλατινισμένοι Ίβηρες και Γαλάτες αφομοιώθηκαν σε ένα ρωμαϊκό/λατινικό έθνος λόγω της επιρροής του λατινικού πολιτισμού (που μπορεί να μην ήταν εφάμιλλος του ελληνικού, αλλά σίγουρα ήταν πολύ πιο εξελιγμένος από τους ντόπιους πολιτισμούς) και επειδή εκπαιδεύονταν διαβάζοντας Βιργίλιο και άλλους Λατίνους συγγραφείς. Εδώ όμως μιλάμε για εθνοτική συνείδηση και η εθνοτική συνείδηση, τουλάχιστον στα προνεωτερικά χρόνια, διαμορφωνόταν μέσα από τις κοινές εμπειρίες και μνήμες των διάφορων πληθυσμών. Σε ένα οικουμενικό περιβάλλον όπως των ελληνιστικών χρόνων και της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ποιες ήταν οι κοινές εμπειρίες των εξελληνισμένων Μικρασιατών, που ήταν ταυτόχρονα κοινές με τις εμπειρίες των υπόλοιπων Ελλήνων και διαφορετικές από αυτές των μη εξελληνισμένων Μικρασιατών;

    – Για την πλειοψηφία των βυζαντινών λογίων που καταδίκαζαν την αρχαία ελληνική σκέψη: Ο Κοραής μπορεί να έγραψε έργα κατά της αρχαίας θρησκείας, αλλά έγραψε ακόμα περισσότερα έργα με καθαρά ελληνικό εθνοτικό περιεχόμενο. Ποια είναι τα έργα των βυζαντινών λογίων στα οποία αναπτύσσεται η ελληνική τους συνείδηση; 3 αναφορές του Στουδίτη σε Γραικούς σε σύνολο 500+ επιστολών και άλλες τόσες στο ογκώδες έργο του Ψελλού; Αντιθέτως, οι απαξιωτικές αναφορές στους «ειδωλολάτρες» Έλληνες ήταν σύνηθες φαινόμενο. Μετά τον 13ο αιώνα όμως οι όροι αντιστρέφονται. Όπως υποστηρίζεις, αυτό συνέβη για δύο λόγους:

    α) «Γιατί δεν υπήρχαν πια εθνικοί». Μα αφού οι εθνικοί δεν υπήρχαν ουσιαστικά από τον 9ο αιώνα (όταν, σύμφωνα με τον Πορφυρογέννητο, ο Βασίλειος Α’ εκχριστιάνισε τους τελευταίους εθνικούς της Μάνης), γιατί πέρασαν 3-4 αιώνες μέχρι να αρχίσει να χρησιμοποιείται πιο συχνά το Έλληνες με εθνοτική σημασία;

    β) Γιατί «Χάνεται κάθε ψευδαίσθηση ότι οι Βυζαντινοί θα μπορούσαν να έχουν υποτελείς τους Βουλγάρους, τους Αρμένιους και τους Σλάβους. Συνεπώς, το Ρωμαίος αχρηστεύεται όλο και περισσότερο». Αφού, όπως ισχυρίζεσαι, οι Βυζαντινοί Έλληνες ακόμα και όταν είχαν υποτελείς αυτούς τους λαούς (από τον 7ο-8ο αιώνα) δεν τους ονόμαζαν Ρωμαίους (γιατί έτσι ονομάζονταν μόνο οι ίδιοι), γιατί να θέλουν να αλλάξουν το όνομά τους όταν η αυτοκρατορία συρρικνώθηκε;

    Η Αρβελέρ γράφει και κάτι άλλο:
    “Είναι ιδιαίτερα αξιοσημείωτο πως αυτήν ακριβώς την εποχή (10ος -11ος αιώνας), οι όροι “Έλληνας” και “ελληνισμός” απέκτησαν τη σημασία που τους νομιμοποιεί στο βυζαντινό πολιτισμό. Όπως ξέρουμε αυτοί οι όροι ΣΗΜΑΙΝΑΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ “ειδωλολάτρης” και “ειδωλολατρία” αντίστοιχα και ονειδίζονταν από την αυστηρή χριστιανική παράδοση. ΤΩΡΑ ( μετά τον 10ο αιώνα μ. Χ ) σημαίνουν τον αρχαίο Έλληνα και την παιδεία του, που έγιναν πηγές νέων αρετών και θα διατηρήσουν αυτή την ευγενική σημασία ως το τέλος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας “.
    [Η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, σ. 71]

    Εδώ περιγράφει μια μεταβατική εποχή (10ος-11ος αι.) κατά την οποία ο όρος «Έλληνας» αρχίζει να σημαίνει τον αρχαίο Έλληνα με θετικό (πολιτιστικό) περιεχόμενο. Δεν πρόκειται λοιπόν ακόμα για εθνοτικό αυτοπροσδιορισμό των Βυζαντινών. Ο μετέπειτα αυτοπροσδιορισμός Έλληνες ήταν επακόλουθο της θετικής πρόσληψης του αρχαίου ελληνικού κόσμου και της ζύμωσης της ελίτ επί 1-2 αιώνες με αυτή τη θετική πρόσληψη. Η Αρβελέρ λοιπόν φαίνεται να συμφωνεί με τους Καλδέλη και Μαλατρά.

    – Για τη «δράκα λογίων»: Οι Έλληνες Διαφωτιστές έδρασαν στην εποχή της ανάδυσης του εθνικισμού, οπότε σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να συγκριθεί το μέγεθος της επιρροής τους με το αντίστοιχο των βυζαντινών λογίων, ειδικά της μέσης περιόδου. Ακόμα και αν διάβαζαν λίγοι τα κείμενά τους, τα διέδιδαν με πάθος προφορικά σε άλλους, και αυτοί με τη σειρά τους σε άλλους, μέχρι που τα ενστερνίστηκαν και οι ηγέτες της Ελληνικής Επανάστασης. Και πάλι όμως, η προΰπαρξη συλλογικής και λαϊκής νεοελληνικής συνείδησης δεν αποδεικνύεται από τη δράση των λογίων και των Επαναστατών. Αποδεικνύεται από τις κοινές νεοελληνικές παραδόσεις για την ανάκτηση της Κωνσταντινούπολης και το μαρμαρωμένο βασιλιά. Άρα και στο Μεσαίωνα πρέπει να ψάξουμε για ανάλογες συλλογικές παραδόσεις. Ο Βακαλόπουλος, νομίζω, έχει ισχυριστεί ότι η νεοελληνική συνείδηση γεννιέται με το έπος του Διγενή Ακρίτα (έργο του 11ου-12ου αι., σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη), πράγμα που με καλύπτει απόλυτα. Για μένα άλλωστε, το όριο του 12ου αιώνα (που δίνει ο Μαλατράς) είναι εντελώς συμβατικό, καθώς η εθνική όσμωση του ελληνόφωνου κόσμου στο Βυζάντιο συντελέστηκε με την πάροδο των αιώνων. Άρα και η εθνική ταύτιση του Αθηναίου του 11ου αιώνα με τους ελληνόφωνους της Μικράς Ασίας μπορεί κάλλιστα να είναι αποτέλεσμα αυτής της σταδιακής όσμωσης (παρόλο τον έντονο αρχαΐστικο τόνο που δίνει αυτή η πρώιμη αναφορά σε «Έλληνες»).

    – Γράφεις: «Εξάλλου, ακόμη κι αν υπήρχαν μόνο Ρωμαίοι (πριν τον 12ο αιώνα), πάλι θα υπήρχε εθνοτική κοινότητα και όχι εθνική κατηγορία».

    Ακόμα και αν οι Ρωμαίοι ήταν εθνοτική κοινότητα και πριν τον 12ο αιώνα, σίγουρα δεν ήταν ελληνική εθνοτική κοινότητα. Σε κάθε περίπτωση πρόκειται για διαφορετικές κοινότητες. Η πρώτη (των Ρωμαίων γενικά) αποτελούνταν από όλους τους χριστιανούς υπήκοους της αυτοκρατορίας ανεξαρτήτου γλώσσας και η δεύτερη (των Ρωμαίων-Ελλήνων) από τους ελληνόφωνους της αυτοκρατορίας. Άλλωστε τι υποστηρίζουν οι μοντερνιστές (και οι Ρωμανιδικοί); Ότι οι Ρωμιοί της Τουρκοκρατίας δεν ταυτίζονται με το ελληνικό έθνος, γιατί ήταν η συνέχεια αυτής της «γενικής» βυζαντινής κοινότητας.

    Αυτή η βυζαντινή κοινότητα δεν ταυτιζόταν με την Christianitas (νόμιζω ότι το έχω ξεκαθαρίσει αυτό αλλά βλέπω πως επιμένεις), γιατί δεν ήταν μέλη της ούτε οι εκχριστιανισμένοι Φράγκοι, ούτε οι Σλάβοι, ούτε οι Βούλγαροι, ούτε οι Ρως. Ήταν όμως οι λατινικοί πληθυσμοί και οι μη ελληνόφωνοι της Μικράς Ασίας (δεν είχαν εξελληνιστεί όλοι οι Μικρασιάτες και οι μη εξελληνισμένοι δεν ήταν μόνο οι Αρμένιοι). Παραθέτοντας το απόσπασμα από τα «Θαύματα του Αγίου Δημητρίου» δεν υπονόησα ότι στους Ρωμαίους συγκαταλέγονταν οι Σλάβοι και οι Βούλγαροι, αλλά ότι το όνομα Ρωμαίοι, και συνολικά η αυτοκρατορία, συνδέονταν ακόμα με το λατινικό στοιχείο (εξ ου και «Ρωμαίων γλώσσα» η λατινική). Το ίδιο βλέπουμε αργότερα στις περιπτώσεις του Πορφυρογέννητου και του Σούδα. Η διάκριση του Ρωμαίος από το Λατίνος που κάνει η Κομνηνή είναι από τα πρώτα σημάδια αναζήτησης της ιδιοπροσωπείας της Εast Romanitas (βλέπε Μαλατρά). Επίσης, οι πρώτες αναφορές σε Αρβανίτες και Βλάχους(=λατινόφωνους των Βαλκανίων) τον 11ο-12ο αι., δείχνουν ότι από τότε αρχίζουν να θεωρούνται αυτοί οι πληθυσμοί διακριτοί από τους Ρωμαίους.

    – Οι Γερμανοί κράτησαν τον τίτλο ως το 1806 αλλά, αφενός (όπως σου είπα) είχαν παράλληλα και τον τίτλο των Γερμανών Ρηγάδων και αφετέρου το όνομα Ρωμαίοι δεν απέκτησε βαθιές ρίζες ώστε να περάσει και στις λαϊκές τους παραδόσεις. Αυτό για τον Μωάμεθ δεν το γνώριζα. Ίσως ήταν προσωπικό του καπρίτσιο. Οπωσδήποτε δεν διατηρήθηκε σαν οθωμανικός τίτλος για πολύ (διαφορετικά, όπως θα έλεγε και ένας μεταμοντέρνος, αυτό θα έδειχνε ότι οι Ρουμ δεν ήταν υπόδουλοι στους Οθωμανούς). Όσο για τους Σελτζούκους… και οι Λατίνοι κατακτητές μετά το 1204, διατήρησαν για τα εδάφη τους το βυζαντινό όνομα Ρωμανία˙ δεν σημαίνει ότι ονομάζονταν και Ρωμαίοι.

  29. Νὰ συμπληρώσω στὸν Pertinax κάτι ποὺ ἄφησα ὡς ἀνοιχτὸ ἐρώτημα στὸ Ἀντίβαρο στὴν ἀνάρτηση γιὰ τὸ βιβλίο τοῦ Κεκαυμένου γιὰ τὸ Κρυφὸ Σχολειό: στὰ ἐπίσημα ἔγγραφα τῶν Ὀθωμανῶν, τουλάχιστον στὶς πρῶτες δεκαετίες μετὰ τὴν Ἄλωση, χρησιμοποιούταν ἡ ἑλληνικὴ γλώσσα. Διάβαζα μιὰ ἐργασία ἑνὸς φίλου ἱστορικοῦ, ἀπὸ τὴν Δανία, ὅπου γράφει πολλὰ στοιχεῖα γιὰ τὸν Μεμὲτ ΙΙ ποὺ δὲν γνωρίζουμε εὐρέως στὴν Ἑλλάδα. Θὰ ἤθελα πραγματικὰ νὰ μάθω περισσότερα γι’ αὐτὸ ἀπὸ ἄτομα σὰν τὸν κ. Σταθακόπουλο, ποὺ ἔχουν ἐντρυφήσει πάνω στὸ θέμα. Νομίζω (κάνω λάθος) ὅτι ἡ ἑλληνικὴ ἄρχισε νὰ ὑποχωρεῖ μετὰ τὴν ἄφιξη τῶν Σεφαρντί;

  30. Pertinax,
    Μερικές διαφορές Γαλατών+Ιβήρων με τους Μικρασιάτες: α) Γαλάτες και Ίβηρες ήταν υπό τους Ρωμαίους για διάστημα υποδιπλάσιο από ό,τι οι Μικρασιάτες στους Βυζαντινούς. Οι Ίβηρες λ.χ. ήταν υποτελείς σε διαστήματα που κυμαίνονται μεταξύ 19π.Χ.-400μ.Χ. και 220π.Χ.-400 μ.Χ., τρεις ή δύο φορές μικρότερα των Μικρασιατών. Οι Γαλάτες από 120/50 π.Χ. ώς τα 400-480 μ.Χ., δύο ή τρεις φορές μικρότερο διάστημα. β) Η Γαλατία είχε σχηματίσει κράτος τον 3ο αιώνα χωριστό από το ρωμαϊκό, ενώ η Μικρασία βρισκόταν στον πυρήνα του βυζαντινού κράτους γ) οι Γαλάτες δεν εκλατινίστηκαν πλήρως (γλωσσικά τουλάχιστον), όπως οι Μικρασιάτες. Συνεπώς, αν εξισώσουμε Γαλάτες/Ίβηρες με Μικρασιάτες, μηδενίζουμε 6 ολόκληρους αιώνες.

    Ρωτάς «ποιες ήταν οι κοινές εμπειρίες των εξελληνισμένων Μικρασιατών, που ήταν ταυτόχρονα κοινές με τις εμπειρίες των υπόλοιπων Ελλήνων και διαφορετικές από αυτές των μη εξελληνισμένων Μικρασιατών;». O Αθηναίος του 11ου αι. είναι ένα παράδειγμα, όπως και η διεκτραγώδηση των δεινών των Γραικών (κι όχι απλώς των Ελλαδιτών) τον 8ο αι. από τον Στουδίτη. Οι βίοι αγίων κ.ά. κείμενα που αναφέρονται στην κοινή εμπειρία βορειοελλαδιτών, νοτιοελλαδιτών, νησιωτών και Μικρασιατών του κινδύνου από τις αραβικές και τις βουλγαρικές επιδρομές σε Ελλαδικό και Μικρασιατικό χώρο, αλλά και στην κοινή άμυνα, είναι ένα δεύτερο παράδειγμα. Η συμμετοχή τους ως ακριτών πληθυσμών (παρ’ όλο που υπήρχαν και μισθοφόροι) είναι ένα τρίτο παράδειγμα, και τα ποικίλα σωζόμενα ακριτικά τραγούδια δεν περιορίζονται στην Μικρά Ασία (Πόντο/Καππαδοκία). Ακόμη και το γεγονός των τακτικών εποικισμών, άλλοτε της Πόλης με πελοποννησιακούς πληθυσμούς και άλλοτε της Μακεδονίας και της Κρήτης με μικρασιατικούς δημιουργούσε κοινές εμπειρίες. Τέλος, το γεγονός της επανάστασης των ορθόδοξων Ελλαδικών, κι όχι άλλων, για την εκθρόνιση ενός εικονομάχου βασιλιά της Κωνσταντινούπολης (αντί για την απόπειρα για απόσπασή τους από την επικράτεια του αιρετικού βασιλιά όπως οι μη ορθόδοξοι της Αιγύπτου-Μ. Ανατολής). Τέτοιες εμπειρίες δεν είχαν οι πληθυσμοί έξω από τον ελληνορθόδοξο πυρήνα της Ελλάδας και της Μικράς Ασίας μετά τον 7ο αι. Η κοινότητα της παιδείας, βέβαια ήταν καταλυτική, και δεν υπήρχε αλλού.

    Η Αρβελέρ έχει γράψει για τον 10ο αι. ότι «Η αυτοκρατορία με την ποικιλία των λαών και των εθνών που περιελάμβανε προηγούμενα το Βυζάντιο, παραχώρησε τη θέση της σε μια ελληνορθόδοξη Αυτοκρατορία, με μια ενιαία παιδεία» (Η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, σ. 60), αλλά και για τον 8ο αιώνα: «Οι Βυζαντινοί διανοούμενοι…και ο βυζαντινός λαός,…θα αναλάβουν μαζί την προσπάθεια να σώσουν το κράτος των ορθόδοξων Ελλήνων που είναι στο εξής το Βυζάντιο» (ό.π., σελ. 78) και έχει υποστηρίξει ότι «το Βυζάντιο είναι μέσα στην ελληνική συνέχεια». Δεν νομίζω ότι συμφωνεί με τους Μαλατρά-Καλδέλη για την ανυπαρξία ελληνικής εθνοτικής κοινότητας έως τον 11ο αιώνα. Το ίδιο και ο Σβορώνος, όταν υποστηρίζει ότι «Τα στοιχεία της αδιάκοπης πολιτιστικής και ως ένα σημείο της εθνολογικής συνέχειας…εμποδίζουν να δούμε στον μεσαιωνικό Ελληνισμό έναν νέο λαό, μια καινούργια εθνότητα, άσχετη, ή με κάποια μόνο μακρινή σχέση με τον αρχαίο Ελληνισμό, αλλά μας κάνουν να βλέπουμε σε αυτόν μια νέα φάση του ίδιου λαού» (Το ελληνικό έθνος. Γένεση και διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού, σ. 64). Κι αυτό, γιατί η Αρβελέρ (όπως και ο Σβορώνος) δεν αποδέχεται την απόρριψη των αντικειμενικών κριτηρίων σχετικά με την ύπαρξη εθνικής ελληνικής κοινότητας ούτε δέχεται την προσήλωση αποκλειστικά στο τι πίστευαν οι Βυζαντινοί ότι είναι. Γιατί, αν δεχτούμε ότι το τι πιστεύει κάποιος ότι είναι αποτελεί το βασικό κριτήριο, τότε οι «Μακεδόνες» είναι Μακεδόνες. Είσαι ό,τι δηλώσεις. Αλλά, όπως δεν μπορούμε να θεωρήσουμε Τούρκους τους μεσαιωνικούς Ούγγρους επειδή οι Βυζαντινοί τούς αποκαλούσαν έτσι, δεν μπορούμε να πηγαίνουμε στο άλλο άκρο στηριζόμενοι κυρίως στο «είσαι ό,τι δηλώσεις» των Βυζαντινών για τον εαυτό τους ενάντια σε πλήθος στοιχείων και, ακόμη και βυζαντινών, μαρτυριών.

    Για την πλειοψηφία των βυζαντινών λογίων που καταδίκαζαν την αρχαία ελληνική σκέψη: Γράφεις ότι «Ο Κοραής μπορεί να έγραψε έργα κατά της αρχαίας θρησκείας, αλλά έγραψε ακόμα περισσότερα έργα με καθαρά ελληνικό εθνοτικό περιεχόμενο. Ποια είναι τα έργα των βυζαντινών λογίων στα οποία αναπτύσσεται η ελληνική τους συνείδηση;». Η απολυτοποίηση της συνείδησης ως μέγιστου κριτήριου, της αναζήτησης για «εθνική συνείδηση» παραβλέπει ότι η διάκριση μεταξύ εθνικά Ελλήνων και «Ελλήνων»=εθνικών είναι παλαιότατη. Όπως ξέρουμε, ο Κοσμάς ο Αιτωλός έκανε χρήση του διαχωρισμού αυτού, όπως και ο Γεννάδιος Σχολάριος, που απέρριπτε ότι ήταν «Έλληνας» και άλλοτε δεχόταν ότι είναι Έλληνας. Συνεπώς, αυτό που καταδικάζεται είναι οτιδήποτε δεν συμφωνεί με την χριστιανική μεταφυσική και λατρεία, όχι η ιδέα της καταγωγής από τους Έλληνες ή η ελληνικότητα καθεαυτή. Οπωσδήποτε, καθεαυτή η κατάκριση των θρησκευτικών/μεταφυσικών απόψεων των Αρχαίων δεν συνιστά Το ζήτημα των «λιγοστών αναφορών» δεν είναι ποσοτικό, γιατί έτσι αποπροσανατολιζόμαστε από το πραγματικό ερώτημα: Γιατί, αν υποθέσουμε οι Ρωμαίοι δεν ήταν ουσιαστικά μόνο οι Γραικοί/Έλληνες, γίνεται λόγος πριν από τον 12ο αι. -από Βυζαντινούς και μη Βυζαντινούς- για Γραικούς/Έλληνες ως τον πληθυσμιακά κυρίαρχο πληθυσμό όλης της Αυτοκρατορίας;.

    Γράφεις « αφού οι εθνικοί δεν υπήρχαν ουσιαστικά από τον 9ο αιώνα (όταν, σύμφωνα με τον Πορφυρογέννητο, ο Βασίλειος Α’ εκχριστιάνισε τους τελευταίους εθνικούς της Μάνης), γιατί πέρασαν 3-4 αιώνες μέχρι να αρχίσει να χρησιμοποιείται πιο συχνά το Έλληνες με εθνοτική σημασία;». Διότι έπρεπε να συμβεί και το (β) και διότι με την εξίσωση στο εξής στην πράξη του Γραικός/Έλληνας με το Ρωμαίος, το δεύτερο μπορούσε να συνεχίζει να χρησιμοποιείται με την έννοια του τι σημαίνει εθνοτικά (τον Γραικό/Έλληνα) και όχι του τι δεν σημαίνει (τον ρωμαίο πολίτη).
    Γράφεις και «Αφού, όπως ισχυρίζεσαι, οι Βυζαντινοί Έλληνες ακόμα και όταν είχαν υποτελείς αυτούς τους λαούς (από τον 7ο-8ο αιώνα) δεν τους ονόμαζαν Ρωμαίους (γιατί έτσι ονομάζονταν μόνο οι ίδιοι), γιατί να θέλουν να αλλάξουν το όνομά τους όταν η αυτοκρατορία συρρικνώθηκε;». Αφενός, οι υποτελείς ώς τον 12ο αι. και οι ήταν λαοί είτε έξω από την προκωνσταντίνεια λατινική ρωμαϊκή οικουμένη (Αρμένιοι) είτε επήλυδες (Σλάβοι, οι Βούλγαροι, οι Άβαροι) και συνεπώς δεν ονομάστηκαν ούτε ήθελαν να ονομάζονται Ρωμαίοι. Αφετέρου, η πολιτική παράδοση για ένα οικουμενικό κράτος στο οποίο θα ήταν υποταγμένοι όλοι οι «ξένοι» λαοί καταντά φαντασίωση, κι έτσι το όνομα που την εκφράζει κλονίζεται από το πολιτικό βάθρο του. Ποια Οικουμένη (και ποιος Ρωμαίος) όταν η «ρωμαϊκή οικουμένη» περιορίζεται στους «Ρωμαίους»; Ξέρουμε ότι στο μεσαίωνα μόνο το Ρωμαίος δημιουργούσε αξιώσεις παγκόσμιας πολιτικής κυριαρχίας. Όταν παύει να είναι εφικτό όνειρο ή πραγματικότητα η παγκόσμια πολιτική κυριαρχία, τότε εκλείπει ο πολιτικός λόγος (*). Το Ρωμαίος μετά τον 7ο αι. δεν ήταν πια απλώς δηλωτικό υπηκοότητας, παρέμενε όμως εργαλείο για την αξίωση παγκόσμιας (=επί των Σλαβοβουλγάρων βασικά) κυριαρχίας, έως ότου η αξίωση αυτή γελοιοποιήθηκε. Αντί να ισχύει πως οι Ρωμαίοι (δηλαδή, ποιοι;) μαζί με τους ελληνικούς πληθυσμούς έγιναν από τον 12ο-13ο κ.ε. αι. το «νεοελληνικό έθνος», λογικότερο είναι ότι το «Ρωμαίος» είτε έπρεπε να εξαφανιστεί (σταδιακά ή απότομα) είτε να σημαίνει τον Έλληνα – κι όχι κάποιον άσχετο με τον Έλληνα «Νεοέλληνα». Με την απώλεια και των τελευταίων μη ελληνικών εδαφών, δεν υπήρχε τίποτε που να εμποδίζει την παραπάνω εξέλιξη. Το ερώτημα που θα έπρεπε να απαντήσεις είναι το εξής: Δεν είναι παράξενο που οι «Ρωμαίοι» παύουν να νοιώθουν Ρωμαίοι ακριβώς όταν περιορίζονται στα εθνολογικά καθαρά (δηλ. δίχως Βουλγαρίες, Σερβίες, Χρωβατίες, Αρμενίες) «ρωμαϊκά» εδάφη;

    (*) Αυτός δεν ήταν και ο λόγος που οι Έλληνες της ελληνιστικής εποχής και της Ρωμαιοκρατίας επιζητούσαν τον τίτλο του ρωμαίου πολίτη; Η ισότητα με τους κυρίαρχους και η συγκυριαρχία. Αυτός δεν ήταν ο λόγος που ονομάστηκαν οι Γερμανοί αυτοκράτορες «Ρωμαίοι», οι Ρώσσοι και οι Οθωμανοί;

    Για τη «δράκα λογίων»: Λες ότι ο 18ος αι. είναι εποχή ανάδυσης του εθνικισμού. Όμως, υπάρχει και η άποψη ότι η Ελλάδα «εξελληνιζόταν» ακόμη και μετά την ίδρυση του κράτους, αφού «το κράτος φτιάχνει το έθνος». Η εκπαίδευση και η βιομηχανία (βλ. Γκέλνερ) αμφιβάλλω αν υπήρχαν πολλοί μορφωμένοι και βιομηχανία ώς τα 1950, σίγουρα όμως ώς τα 1950 αυτοαποκαλούνταν Έλληνες. Συνθήκες ευνοϊκές ανάδυση του εθνικισμού λοιπόν δεν υπήρχαν στην χώρα που έκανε την πρώτη εθνική επανάσταση στην Ευρώπη. Οι Διαφωτιστές, αν πάρουμε στα σοβαρά την άποψη ότι το έθνος είναι εν ψυχρώ κατασκεύασμα μορφωμένων, θα μιλούσαν αλαμπουρνέζικα στους αγωνιστές του ’21 τόσο όσο οι βυζαντινοί λόγιοι. Με μια διαφορά: ότι οι Διαφωτιστές ήθελαν να πείσουν ότι είμαστε Έλληνες ενώ οι βυζαντινοί λόγιοι αναφέρουν: αυτοί είναι Έλληνες. Οπωσδήποτε, το δεύτερο είναι πολύ ευκολότερο από το πρώτο σε μια χώρα αμόρφωτων χωρικών. Γι’ αυτό και το να αποδίδεται στον Νεοελληνικό Διαφωτισμό η ευκολία με την οποία επικράτησε το Έλληνες ως επίσημο όνομα παραβλέπει την παιδεία η οποία ήταν συνεχής, και δεν περίμενε τους Διαφωτιστές (κληρικούς και αστούς) ούτε τις νεωτερικές συνθήκες.

    Γράφεις: « Ακόμα και αν οι Ρωμαίοι ήταν εθνοτική κοινότητα και πριν τον 12ο αιώνα, σίγουρα δεν ήταν ελληνική εθνοτική κοινότητα. Σε κάθε περίπτωση πρόκειται για διαφορετικές κοινότητες. Η πρώτη (των Ρωμαίων γενικά) αποτελούνταν από όλους τους χριστιανούς υπήκοους της αυτοκρατορίας ανεξαρτήτου γλώσσας και η δεύτερη (των Ρωμαίων-Ελλήνων) από τους ελληνόφωνους της αυτοκρατορίας»

    Μόνο που μετά τον 7ο αι. (ως μεταβατικό αιώνα) οι χριστιανοί υπήκοοι της αυτοκρατορίας στα Βαλκάνια ήταν αποκλειστικά οι ελληνόφωνοι (οι Σλαβοβούλγαροι δεν είναι καν βαφτισμένοι ακόμα) ενώ στα σύνορά της ζουν αιρετικοί δηλ. «μη γνήσιοι ορθόδοξοι χριστιανοί» (Παυλικιανοί, Νεστοριανοί και Προχαλκηδόνιοι Αρμένιοι), που δεν θεωρούνται Ρωμαίοι ή πάντως θεωρούνται εχθροί των Ρωμαίων και συνεργαζόμενοι με τους Αραβοπέρσες.

    Για τους παραπάνω λόγους, η εντύπωση που έχω είναι ότι α) υπήρχε εθνική κοινότητα στη Ρωμανία με κοινές εμπειρίες και συλλογική δράση και β) αυτή ήταν η ελληνική, αφού οι μόνοι «Ρωμαίοι» ήταν πλέον οι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι.

    Δεν καταλαβαίνω τη θέση σου για την βυζαντινή κοινότητα σε σχέση με το Χριστιανισμό: Γράφεις ότι αυτή «δεν ταυτιζόταν με την Christianitas», αλλά ταυτόχρονα λες πιο πάνω ότι η κοινότητα των Ρωμαίων γενικά «αποτελούνταν από όλους τους χριστιανούς υπήκοους της αυτοκρατορίας», ενώ παλαιότερα (http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=142671&start=45) έχεις ισχυριστεί για τη σημασία του «Ρωμαίος» ότι «ρωμαίος γνήσιος ορθόδοξος χριστιανός». Γι’ αυτό και «επιμένω»: Aφενός η ταύτιση Ρωμανίας=Χριστιανικότητας καταλήγει (μέσω της ανυπαρξίας ορθόδοξων λαών άλλων από τους Έλληνες εντός της Αυτοκρατορίας) στην ταύτιση ρωμαϊκότητας και ελληνικότητας. Αφετέρου η ταύτιση Ρωμαίου και Ορθόδοξου ισχύει (*) σχεδόν) για την μονοκαλλιέργεια της Μικράς Ασίας, όπου από τη μια υπήρχαν Ορθόδοξοι και από την άλλη Μουσουλμάνοι και φιλοάραβες αιρετικοί, αλλά αποτυγχάνει παταγωδώς εκεί όπου υφίστανται περισσότεροι του ενός λαοί (εκχριστιανισμένοι και μη), στα Βαλκάνια. Κάτι που δεν ισχύει για την μισή Αυτοκρατορία δεν μπορεί ν’ αποτελεί ορισμό του «Ρωμαίου».

    (*) λέω «σχεδόν», γιατί κανείς δεν αποκάλεσε μη «Ρωμαίους» την σειρά των (φιλο)αιρετικών αυτοκρατόρων μετά τον 7ο αιώνα. Οι εικονομάχοι Σύριοι-Ίσαυροι θεωρούνταν κανονικότατα «Ρωμαίοι», άλλο αν ένας από αυτούς τους 5-6 δέχτηκε την αμφισβήτηση του θρόνου του.

    Αναφέρεσαι, εκτός των λατινικών πληθυσμών (που εξαφανίστηκαν τον 8ο αι. στην βόρεια ελληνική χερσόνησο, ή που σαφέστατα θεωρούνταν μη «Ρωμαίοι» όπως οι Βλάχοι του 11ου και 13ου αιώνα) στους «μη ελληνόφωνους της Μικράς Ασίας» (« δεν είχαν εξελληνιστεί όλοι οι Μικρασιάτες και οι μη εξελληνισμένοι δεν ήταν μόνο οι Αρμένιοι») ως παραδείγματα μη ελληνόφωνων «Ρωμαίων». Ποιοι ήταν λοιπόν οι μη εξελληνισμένοι της Μικράς Ασίας τον 8ο, 9ο, 10ο, 11ο αιώνα; Οι Παυλικιανοί και άλλοι αιρετικοί; Αυτοί ήταν εχθροί των «Ρωμαίων», αιρετικοί (δεν ταιριάζουν ούτε καν με τη θεωρία ότι Ρωμαίος=Ορθόδοξος, άδικα θα συζητούσαμε για αυτούς), συνεργαζόμενοι περιστασιακά με τους Άραβες. Οι ήδη λιγοστές από την προκωνσταντίνεια ύστερη αρχαιότητα επιγραφές σε γηγενείς μικρασιατικές γλώσσες σταματούν στον 6ο αιώνα. Και τα αραβοβυζαντινά σύνορα της Μικρασίας στον 7ο αι. (Κιλικία, και περιοχές ανατολικά. της Καππαδοκίας και του Πόντου) δείχνουν λίγο-πολύ τα όρια του ελληνισμού.

    Γράφεις: «Παραθέτοντας το απόσπασμα από τα «Θαύματα του Αγίου Δημητρίου» δεν υπονόησα ότι στους Ρωμαίους συγκαταλέγονταν οι Σλάβοι και οι Βούλγαροι, αλλά ότι το όνομα Ρωμαίοι, και συνολικά η αυτοκρατορία, συνδέονταν ακόμα με το λατινικό στοιχείο (εξ ου και «Ρωμαίων γλώσσα» η λατινική)». Η διάκριση μεταξύ Ρωμαίου και Λατίνου της Κομνηνής ή η ειρωνία του Ψελλού προς τη Ρώμη ή οι αναφορές του Τζέτζη σε Λατίνους ερμηνεύονται απλώς ως η αντίδραση στην επανεμφάνιση των λατινόφωνων, ως εχθρών, στην Ανατολή. Μέχρι τότε (όταν τελείωσαν οι λατινόφωνοι των βόρειων Βαλκανίων) ούτε τους ήξεραν ούτε τους συντάραξε η πτώση της Ρώμης στα χέρια των Φράγκων. Ούτε να το σκεφτόμαστε ότι οι «Ρωμαίοι» του 8ου κ.ε. αιώνα υποστήριζαν ότι έχουν κάτι κοινό με τους τοτινούς Ρωμαίους ή τους ημιεκλατινισμένους της μακρινής Δύσης ή ότι κατάγονται από τον Ρωμύλο. Ακόμη και η μυθική Αυσονία, (και όχι το Λάτιο), βρίσκεται στην εξελληνισμένη ώς τον 12ο αι. νότια Ιταλία, ενώ μυθολογικά υπήρχε πάλι η καταγωγή του Αυσόνιου από τον Οδυσσέα, δηλαδή έχουμε μια άλλη μορφή της «διπλής καταγωγής» που τελικά (σύμφωνα με τις μυθολογικές συνεπαγωγές γνωστές στους μορφωμένους Βυζαντινούς) καταντά μονή «διπλή» καταγωγή από τους αρχαίους Ρωμαίους οι οποίοι κατάγονται από αρχαίους Έλληνες.

    Αφού «ρωμαίων γλώσσα»= λατινική και αφού διάφοροι βυζαντινοί αυτοκράτορες αυτοχαρακτηρίζονται ως Αύσονες, γιατί οι αυτοκράτορες αυτοί δεν αυτοχαρακτηρίζονται ως Λατίνοι; Νομίζω ότι η τελευταία αναφορά σε Ρωμαίους=Λατίνους γίνεται από τον Θεοφύλακτο Σιμοκάττη (ως τα τέλη της δεκαετίας του 620). Για τα «Θαύματα» συμφωνώ με ό,τι λες υπό την εξής έννοια: Ναι, για «Ρωμαίους» κάνει λόγο ο Ανώνυμος, μόνο που αυτοί ήταν ελληνόφωνοι (η γνώση πολλών γλωσσών από τον άρχοντα του βουλγάρου Κούβερ δεν λέει τίποτα, ο Κούβερ μαζί με «Ρωμαίους» οδηγεί και πλήθος εθνικών και άλλων), στις πατρίδες τους στη Θράκη και την Μακεδονία επιστρέφουν μέσω Θεσσαλονίκης, δηλαδή οι «Ρωμαίοι» είναι οι ελληνόφωνοι.

    Για τους Οθωμανούς: δεν ήταν ένα προσωπικό καπρίτσιο του Μωάμεθ Β’ (έτσι αυτοαποκαλείται και ο Σουλεϊμάν ο «Μεγαλοπρεπής» έναν αιώνα μετά – και σκέψου και τους “Μουσουλμάνους Ρωμαίους”(!) της Τουρκίας για να βγάλεις συμπεράσματα για τα περί ρωμαϊκής ταυτότητας), άλλωστε η πολιτική αξίωση των Οθωμανών μετά το 1453 και για ορισμένο διάστημα (όχι μόνο του Μωάμεθ) να θεωρούνται νόμιμοι κληρονόμοι της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας είναι γνωστή, βλ. Wikipedia French political philosopher Jean Bodin, in his work La Méthode de l’histoire published in 1560, wrote: “The only power who with justification can lay claim to the title of universal ruler is the Ottoman Sultan. Only he can justifiably claim to be the descendant of the Roman Emperor.”, άσχετο αν εμείς ούτε κατά διάνοια θα θεωρούσαμε συνεχιστές των βυζαντινών αυτοκρατόρων τούς Σουλτάνους. Διάφοροι Μουσουλμάνοι ηγεμόνες, πάντως, απευθύνονταν στον οθωμανό σουλτάνο ως «Καίσαρα των Ρωμαίων». Θα ήταν διασκεδαστικό για τους μεσαιωνικούς κατοίκους της Ρώμης, τους μόνους πραγματικούς Ρωμαίους της εποχής, να μάθαιναν για τη διαμάχη για το όνομα μεταξύ Ελλήνων, Γερμανών, Ρώσσων και Οθωμανών. Σίγουρα, έχεις δίκαιο ότι οι Οθωμανοί έβλεπαν το «Ρωμαίος» πολιτικά, διότι επίσημος τίτλος ήταν το «Χαν» (Χαγάνος), αλλά ποιος μας λέει ότι το Ρωμαίος δεν ήταν πολιτική ιδιότητα στα 213 μ.Χ., ένα χρόνο μετά το 212;

    Πάντως, λανθασμένα αποφαινόμαστε για την ελληνικότητα των Βυζαντινών (11 αιώνες) με βάση τους 3-4 αιώνες από 7ο ώς 9ο-10ο: Γιατί έως και τον 6ο αιώνα έχουμε πληροφορίες για Γραικούς/Έλληνες, όπως και από (τουλάχιστον) τον 11ο. Η επιχειρηματολογία για την εθνοτική εξαφάνιση των Γραικών/Ελλήνων στο διάστημα έως ότου η βυζαντινή ελίτ τούς ανακαλύψει (10ος-11ος αι.) δεν είναι ένα επιχείρημα βασιζόμενο στη σιωπή (κι όχι άρνηση) για ύπαρξη ή ανυπαρξία Ελλήνων;

  31. @Γιάννη,

    Ἐπειδὴ βλέπω ἔχεις πάρει πολὺ παραπάνω στὰ σοβαρὰ αὐτὴ τὴν
    συζήτηση (ὁ κ. Κατσιμάνης ὑποχώρησε ἐγκαίρως, βλέποντας τὴν
    τροπή), θὰ ἤθελα νὰ γράψω κάτι τελευταῖο, ἀποχωρόντας κι ἐγῶ
    (οὐσιαστικὰ τὸ ἔχω κάνει αὐτὸ ἐδῶ καὶ μῆνες).

    Γράψε ὅλα αὐτὰ ποὺ παραθέτεις ἐδῶ σὲ μιὰ ἐργασία, καὶ στεῖλε
    την σὲ ἕνα journal ἱστορίας/ἀρχαιολογίας.

    Γιὰ νὰ σὲ βοηθήσω:

    http://www.journals.elsevier.com/journal-of-medieval-history/

    http://journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=JRS

    http://www.arch.ox.ac.uk/oja.html

    https://sites.google.com/site/jouhsinfo/

    Ἴσως ἐκεῖ νὰ βρεῖς τὸ μέτρο τῶν πραγμάτων, καὶ συνειδητοποιήσεις
    τὴν διαφορὰ συστηματικῆς μελέτης ἀπὸ ἰντερνετικὴ συζήτηση. Ἀνακυκλώνονται
    πολλὰ πράγματα, καὶ παιρνᾶ ἀπαρατήρητο ὅτι ὅτι γράφετε (μὲ τὸν Pertinax)
    ἔχει ἤδη διατυπωθεῖ. Δὲν εἶναι ἐπιστημονικὴ αὐτὴ ἡ συζήτηση, καὶ ἄρχισε
    νὰ χάνει τὴν σοβαρότητά της.

  32. @Γιάννη, Ἐπειδὴ βλέπω ἔχεις πάρει πολὺ παραπάνω στὰ σοβαρὰ αὐτὴ τὴν συζήτηση (ὁ κ. Κατσιμάνης ὑποχώρησε ἐγκαίρως, βλέποντας τὴν τροπή), θὰ ἤθελα νὰ γράψω κάτι τελευταῖο, ἀποχωρόντας κι ἐγῶ (οὐσιαστικὰ τὸ ἔχω κάνει αὐτὸ ἐδῶ καὶ μῆνες). Γράψε ὅλα αὐτὰ ποὺ παραθέτεις ἐδῶ σὲ μιὰ ἐργασία, καὶ στεῖλε την σὲ ἕνα journal ἱστορίας/ἀρχαιολογίας. Γιὰ νὰ σὲ βοηθήσω: http://www.journals.elsevier.com/journal-of-medieval-history/ http://journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=JRS http://www.arch.ox.ac.uk/oja.html https://sites.google.com/site/jouhsinfo/ Ἴσως ἐκεῖ νὰ βρεῖς τὸ μέτρο τῶν πραγμάτων, καὶ συνειδητοποιήσεις τὴν διαφορὰ συστηματικῆς μελέτης ἀπὸ ἰντερνετικὴ συζήτηση. Ἀνακυκλώνονται πολλὰ πράγματα, καὶ παιρνᾶ ἀπαρατήρητο ὅτι ὅτι γράφετε (μὲ τὸν Pertinax) ἔχει ἤδη διατυπωθεῖ. Δὲν εἶναι ἐπιστημονικὴ αὐτὴ ἡ συζήτηση, καὶ ἄρχισε νὰ χάνει τὴν σοβαρότητά της.

    Περισσότερα: http://www.antibaro.gr/article/3287, Ἀντίβαρο

  33. Γράφει ο Περτιναξ: “Αν δεχτούμε ότι οι Μικρασιάτες αφομοιώθηκαν στο ελληνικό έθνος λόγω της επιρροής του ελληνικού πολιτισμού και παιδείας…”

    Νομίζω όρτι αυτό είναι τόσο απελπιστικά αντιιστορικό, που είναι δύσκολο και να απαντηθεί ακόμα!!!

    Ο όρος “Μικρασιάτες”, όσον αφορά το περιεχόμενό του, είναι ένας πολύ σύγχρονος όρος.

    Είναι περίεργο να τον χρησιμοποιούμε για τους Έλληνες της Ιωνίας του 9ου και 8ου αιώνα ή αυτούς του Πόντου για την εποχή που ιδρύθηκε η Σινώπης και η Τραπεζούντα ή για τους Καππαδόκες της ελληνικστικής εποχής.

    Στη μικρασιατική χερσόνησο, όπως και στη Βαλκανική υπήρχαν τα πάντα: Έλληνες,μή Έλληνες, εξελληνισμένοι κ.λπ. Όλα αυτά χωνεύτηκαν μ ετον καλύτερο τρόπο μέσα στη χοάνη της ελληνόφωνης κυρίως ρωμιοσύνης, η οποία υπήρχε το αμέσως προηγούμενο στάδιο των σύγχρονων Ελλήνων.

    Νομίζω ότι η συχνή χρήση του όρου “εξελληνισμένοι Μικρασιάτες” από τους ελλαδικούς Βαλκάνιους συμπολίτες μας δεν είναι τόσο αθώα, όσο πιθανόν να φαίνεται αρχικά. Είναι πολύ πιο απόμακρη και άτοπη από το να χρησιμοποιηθεί αυτός ο όρος σήμερα για να περιγράψει τον Πάγκαλο, τη Μερκούρη ή τον Παπούλια!!!

    Μ-π

  34. ΑΠΟ ΤΑ ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗ, ΠΟΥ ΕΖΗΣΕ ΣΤΗΝ ΡΟΥΜΕΛΗ (ΤΗΝ ΓΗ
    ΤΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ ΔΗΛΑΔΗ). Ο ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ ΑΚΟΥΓΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΦΡΑΓΚΟΘΡΕΜΜΕΝΟΥΣ ΝΑ
    ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΕ ΓΡΑΙΚΟΥΣ, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΥΤΟΣ ΚΑΜΙΑ ΦΟΡΑ ΚΑΝΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ,
    ΤΟΣΟ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ΟΣΟ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΑ ΚΟΛΛΥΒΟ-ΓΑΛΛΙΚΑ ΤΟΥ. Ο ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ
    ΓΡΑΙΚΟΣ ΗΤΑΝ ΚΑΘΑΡΑ ΓΛΩΣΣΙΚΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΘΝΟΤΙΚΟΣ. Ο ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ ΕΛΛΗΝ ΗΤΑΝ
    ΒΑΡΥΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΤΑΠΙΝΑΝ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟΝ ΧΩΝΕΥΟΥΝ ΟΙ ΑΠΛΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ, ΟΤΑΝ ΤΟΝ
    ΑΚΟΥΓΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΨΑΛΙΔΟΚΩΛΟΥΣ ΦΡΑΓΚΟΣΠΟΥΔΑΔΜΕΝΟΥΣ.

    ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΩ ΣΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ, ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΠΩΣ ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΟΝΤΑΝ ΟΙ ΑΠΛΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ
    ΤΗΣ ΡΟΥΜ-ΕΛΗΣ ΣΤΟΝ 19ο ΑΙΩΝΑ:

    «’Υστερα άρχισα το εμπόριον και μ’ είχαν οι κάτοικοι Ρωμαίγοι και Τούρκοι ως ταμίαν»
    «πήραν πολλές γυναίκες Ρωμαίγισσες στανικώς»

    «ήταν παντού δύναμες μεγάλες του Σουλτάνου και βάλαν και σφίξη και μάζωναν και τ’ άρματα των Ρωμαίγων»

    «Οι ντόπιοι Τούρκοι της Πελοπόννησος έγραφαν την υποψίαν για τους Ρωμαίγους του Χουρσίτ-πασσά»

    «άρχισαν να με ξετάζουν οι Ρωμαίγοι ανόγητα μέσα-εις το κονσουλάτο το Ρούσσικο»
    «τον ήθελαν νικητή να τους λευτερώση, αυτός ο τύραγνος να φέρη το Ρωμαίγικον και την λευτεριά της πατρίδος»

    “”Τι στοχάζεσαι, αυτό το” “Ρωμαίγικο θα κάμη άργητα να γένη; Θα κοιμηθούμε με τους Τούρκους και ” “θα ξυπνήσουμε με τους Ρωμαίγους””.

    «Οι Τούρκοι κάμαν κατά το κάστρο και οι Ρωμαίγοι την θάλασσα.»

    «Τον Ταϊρ-Αμπάζη, έναν αγαπημένον του Αλήπασσα, γνωστικόν και πολλά άξιον Τούρκον-Αρβανίτη, [βλέπεις πως κάποιοι Αρβανίτες δεν ήσαν καν Ρωμαίοι, πόσω μάλλον «Έλληνες;»] τον είχαν στελμένον οι Τούρκοι, το κόμμα του Αλήπασσα, εις το Μισολόγγι και Βραχώρι, σε όλα αυτά τα μέρη να ιδή τα τρέχοντα των Ρωμαίγων, αν δουλεύουν δια τον αφέντη τους τον Αλήπασσα, όπως έλεγαν»

    «Τους είπανε τα δικά-μας τα τρέχοντα κι’ ότι θα χαθή η Τουρκιά τους σκοτώσαμεν δια το Ρωμαίικο και τους βαφτίσαμεν»

    «σιχάθηκα το Ρωμαίικον, ότ’ είμαστε ανθρωποφάγοι»

    «Ο Αλέξη Νούτζος ήταν το σημαντικώτερον σπίτι της Ρούμελης πρίντζηπας του Ζαγοργιού, αγαπημένος πολύ του Αλήπασσα κι’ όλων των αλλουνών πασσάδων και ριτζαλιών τους, τίμιος άνθρωπος, καλοθελητής της ανθρωπότης. Πολλούς Ρωμαίους, Οβραίους, Τούρκους εγλύτωνε από την κρεμάλα. Τέλος ήταν πασσάς Ρωμαίος»

    «έκανε τον άγιον εις τους Ρωμαίους»

    «κι’ αν ” “πορευτούμε τοιούτως, τι Ρωμαίικον θα κάμωμε;»

    «Δεν ορκίστηκα όταν ορκίστηκα να σηκώσουμε ντουφέκι” “να πάγω κ’ εγώ να πολεμήσω, με Ρωμαίγους είπαμε; Με Τούρκους»

    «Τότε σιχάθηκα όλως-διόλου το Ρωμαίικο, ότι μάθαμε όλοι την ληστείαν γενικώς»

    «Δεν είχαμε τα έξοδά μας, ήρθαμε εδώ, εις τους Ρωμαίγους»

    «Και οι Ρωμαίγοι, “τους είπε, κάμαν συνθήκες και βάσταξαν τους πασσάδες”»

    «’Ηθελα να σκοτωθώ,” να μην τραβάγω αυτά από Ρωμαίγους και Τούρκους»

    «’Ηρθε προσκυνησμένος από τους Τούρκους Ρωμαίος και μας το είπε»

    «Αφού σας φκειάσαμεν το Ρωμαίικον, βλαφτήκετε οπού μας κάμετε και είλωτες
    πήραν μίαν γυναίκα του οπού ‘χε Ρωμαία, την έλεγαν Κυρά Βασιλική»
    «Και τροφή είχαν το κρέας των τύραγνων Ρωμαίγων, όσοι ήταν σύνφωνοι με τους Τούρκους»
    «ήταν ζωγραφισμένες οι θέσες και τα ονόματα των αρχηγών Τούρκων και Ρωμαίγων γραμμένα από-κάτου»

    «Το’ ‘δωσε γράμματα σε Τούρκους και Ρωμαίγους»

    «Τι έπαθαν οι κάτοικοι ” “από τους Ρωμαίγους, όχι από τους Τούρκους;»

  35. Περτίνακα πουθενά ο Smith δεν γράφει για προνεωτερικό ή μετανεωτερικό nation(έθνος). Δεν ξέρω που τα βρήκες αυτά.
    Δεύτερον, εφόσον συμφωνείς με τον Φέντον, τότε θα συμφωνείς ότι η ελληνική γλώσσα είναι ξεκάθαρη στο τι σημαίνει η λέξη έθνος. Είναι πολύ ξεκάθαρο. Άλλωστε και ο Smith στο Nationalism πάνω κάτω αυτό λέει.

  36. Θὰ κάνω μιὰ ἀναφορὰ στὸν Μακρυγιάννη, ἐπανερχόμενος στὴν
    συζήτηση διότι βρῆκα λίγο χρόνο. Θέλω νὰ πιστεύω ὅτι θὰ
    βάλω κι ἐγὼ ἕνα λιθαράκι στὴν συζήτηση, ἔστω καὶ ἄν γράφω
    ἀποσπασματικά.

    Οἱ ἀναφορὲς τοῦ Μακρυγιάννη, στὴν ζωντανὴ γλώσσα τῆς ἐποχῆς του καὶ τοῦ τόπου του, ἀναδεικνύουν τὴν ῥωμαϊκότητα τῶν κατοίκων τῆς ῥούμ-ελης (γῆς ῥωμαίων στὰ τουρκικά), καὶ ἀποδεικνύουν ὅτι ἡ ἐπικράτηση τοῦ κοραϊσμοῦ ὡς κυρίαρχης ἰδεολογίας στὸ σύγχρονο κράτος τῆς Ἑλλάδας ἀλλοίωσε/ἀλλοτρίωσε τὴν πραγματική μας συνείδηση. Παρακάτω δίνω τὶς ἀναφορές του (εὐχαριστῶ τὸν Theo ποὺ βρῆκε τὸν χρόνο νὰ καθίσει νὰ τὶς μαζέψει – δὲν ἔχει σκανάρει ὡστόσο ὅλα τὰ ἀπομνημονεύμετα, αὐτὲς οἱ ἀναφορὲς ἀποτελοῦν δεῖγμα): 190 χρόνια μετὰ ἡ ζωντανὴ ῥωμέικη λαλιὰ τοῦ Στρατηγοῦ Μακρυγιάννη, μετεξέλιξη τῆς κοινῆς ἑλληνιστικῆς, ἀποτελεῖ μουσειακὸ εἶδος. Νὰ χαίρονται οἱ Πουριτανιστὲς γιὰ τὴν καθαρότητά τους!

    Ὁ Μακρυγιάννης ἔζησε μὲ διαφωτιστές, συζήτησε καὶ συμπολέμησε μὲ ξένους στρατιωτικούς. Ὅλα αὐτὰ εἶναι _γνωστά_. Τὶς ἀναφορὲς σὲ Γραικοὺς τὶς ἀνάγω (ὅπως πολὺ σωστὰ κατὰ τὴν γνώμη μου κάνει καὶ ὁ φίλος μου ὁ Χρῆστος Μαλατρᾶς) σὲ γλωσσικὸ προσδιορισμό. Σήμερα μὰς ἀποκαλοῦν Greeks πολλοὶ ξένοι λαοί. Ὅταν ἀπευθυνόμαστε σ’ αὐτοὺς Greeks ἀποκαλοῦμε τοὺς ἐαυτούς μας, γιὰ νὰ καταλαβαινόμαστε. Πολλὲς φορὲς εἶναι (καὶ ἦταν) τῆς μόδας νὰ χρησιμοποιοῦνται ξενόφερτες ἐκφράσεις, ὑποδήλωνε κοσμοπολιτισμό. Ἀπὸ τὴν ἄλλη, ὁ προσδιορισμὸς Ἕλλην ἀρχίζει καὶ ταυτίζεται μὲ τὴν ἐθνοτικὴ ὁμάδα τῶν ῥωμαίων/ῥωμηῶν στὰ χρόνια τῆς Ἐπανάστασης, διότι μιὰ ἐπανάσταση πάντοτε συνοδεύεται ἀπὸ μανιφέστα καὶ ἰδεολογίες. Στὴν άπλὴ γλώσσα τῶν κατοίκων τῆς ἀπανταχοῦ ῥούμ-ελης ὅμως γνωρίζουμε πὼς αὐτοπροσδιοριζόταν ὁ κόσμος. Μιὰ ἀκόμα παρατήρηση: ἡ λέξη Ἕλλην καὶ ἡ λέξη Ἑλλάδα δὲν ἔπαψαν ποτὲ νὰ ὑπάρχουν ὡς προσδιορισμοί. Ἡ προσεκτικὴ μελέτη κάθε μιᾶς ἀναφορᾶς χωριστὰ δείχνει ὅτι χρησιμοποιοῦνταν μὲ διαφορετικὸ τρόπο ἀπὸ πρόσωπο σὲ πρόσωπο, ἀκόμα καὶ σὲ συγγραφεῖς τῆς ἴδιας ἐποχῆς. π.χ. στὸ Chronicon Maius τοῦ Σφραντζῆ ὑπάρχει ἀναφορὰ γιὰ ἐπιγραφὴ ποὺ ἀνακάλυψε στὸ ἐξαμίλιον ὁ Μανουῆλ Β’ Παλαιολόγος, ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Ἰουστινιανοῦ, ἡ ὁποία ἔκανε λόγο γιὰ τοὺς κατοίκους τῆς Ἑλλάδας. Καθαρὰ γεωγραφικὸς ὁ προσδιορισμός, ἄν κρίνουμε ἀπὸ τὴν ἐθνοτικὴ σύνδεση τῆς μεσογείου καὶ τὸ ἑλλαδικοῦ χώρου συγκικριμένα στὰ χρόνια του. Ὅπως καὶ μὲ τὶς Δυναστεῖες Μακεδόνων ῥωμαίων αὐτοκρατόρων, μὲ ἀρμενικὴ ἐθνοτικὴ καταγωγὴ (π.χ. Βασίλειος ὁ Μακεδῶν): ὁ προσδιορισμὸς ἦταν καθαρὰ γεωγραφικός.

    Ἄς ἀφήσουμε τὸν Στρατηγὸ νὰ μιλήσει μόνος του, χωρὶς νὰ τὸν διακόψουμε:

    «’Υστερα άρχισα το εμπόριον και μ’ είχαν οι κάτοικοι Ρωμαίγοι και Τούρκοι ως ταμίαν»
    «πήραν πολλές γυναίκες Ρωμαίγισσες στανικώς»

    «ήταν παντού δύναμες μεγάλες του Σουλτάνου και βάλαν και σφίξη και μάζωναν και τ’ άρματα των Ρωμαίγων»

    «Οι ντόπιοι Τούρκοι της Πελοπόννησος έγραφαν την υποψίαν για τους Ρωμαίγους του Χουρσίτ-πασσά»

    «άρχισαν να με ξετάζουν οι Ρωμαίγοι ανόγητα μέσα-εις το κονσουλάτο το Ρούσσικο»
    «τον ήθελαν νικητή να τους λευτερώση, αυτός ο τύραγνος να φέρη το Ρωμαίγικον και την λευτεριά της πατρίδος»

    “”Τι στοχάζεσαι, αυτό το” “Ρωμαίγικο θα κάμη άργητα να γένη; Θα κοιμηθούμε με τους Τούρκους και ” “θα ξυπνήσουμε με τους Ρωμαίγους””.

    «Οι Τούρκοι κάμαν κατά το κάστρο και οι Ρωμαίγοι την θάλασσα.»

    «Τον Ταϊρ-Αμπάζη, έναν αγαπημένον του Αλήπασσα, γνωστικόν και πολλά άξιον Τούρκον-Αρβανίτη, [βλέπεις πως κάποιοι Αρβανίτες δεν ήσαν καν Ρωμαίοι, πόσω μάλλον «Έλληνες;»] τον είχαν στελμένον οι Τούρκοι, το κόμμα του Αλήπασσα, εις το Μισολόγγι και Βραχώρι, σε όλα αυτά τα μέρη να ιδή τα τρέχοντα των Ρωμαίγων, αν δουλεύουν δια τον αφέντη τους τον Αλήπασσα, όπως έλεγαν»

    «Τους είπανε τα δικά-μας τα τρέχοντα κι’ ότι θα χαθή η Τουρκιά τους σκοτώσαμεν δια το Ρωμαίικο και τους βαφτίσαμεν»

    «σιχάθηκα το Ρωμαίικον, ότ’ είμαστε ανθρωποφάγοι»

    «Ο Αλέξη Νούτζος ήταν το σημαντικώτερον σπίτι της Ρούμελης πρίντζηπας του Ζαγοργιού, αγαπημένος πολύ του Αλήπασσα κι’ όλων των αλλουνών πασσάδων και ριτζαλιών τους, τίμιος άνθρωπος, καλοθελητής της ανθρωπότης. Πολλούς Ρωμαίους, Οβραίους, Τούρκους εγλύτωνε από την κρεμάλα. Τέλος ήταν πασσάς Ρωμαίος»

    «έκανε τον άγιον εις τους Ρωμαίους»

    «κι’ αν ” “πορευτούμε τοιούτως, τι Ρωμαίικον θα κάμωμε;»

    «Δεν ορκίστηκα όταν ορκίστηκα να σηκώσουμε ντουφέκι” “να πάγω κ’ εγώ να πολεμήσω, με Ρωμαίγους είπαμε; Με Τούρκους»

    «Τότε σιχάθηκα όλως-διόλου το Ρωμαίικο, ότι μάθαμε όλοι την ληστείαν γενικώς»

    «Δεν είχαμε τα έξοδά μας, ήρθαμε εδώ, εις τους Ρωμαίγους»

    «Και οι Ρωμαίγοι, “τους είπε, κάμαν συνθήκες και βάσταξαν τους πασσάδες”»

    «’Ηθελα να σκοτωθώ,” να μην τραβάγω αυτά από Ρωμαίγους και Τούρκους»

    «’Ηρθε προσκυνησμένος από τους Τούρκους Ρωμαίος και μας το είπε»

    «Αφού σας φκειάσαμεν το Ρωμαίικον, βλαφτήκετε οπού μας κάμετε και είλωτες
    πήραν μίαν γυναίκα του οπού ‘χε Ρωμαία, την έλεγαν Κυρά Βασιλική»

    «Και τροφή είχαν το κρέας των τύραγνων Ρωμαίγων, όσοι ήταν σύνφωνοι με τους Τούρκους»

    «ήταν ζωγραφισμένες οι θέσες και τα ονόματα των αρχηγών Τούρκων και Ρωμαίγων γραμμένα από-κάτου»

    «Το’ ‘δωσε γράμματα σε Τούρκους και Ρωμαίγους»

    «Τι έπαθαν οι κάτοικοι ” “από τους Ρωμαίγους, όχι από τους Τούρκους;»

  37. @ Πόντος & Αριστερά

    Τον όρο «Μικρασιάτες» (όπως και το Ίβηρες) τον χρησιμοποίησα χάριν συντομίας και με γεωγραφική σημασία, εννοώντας το πολυπληθές ντόπιο στοιχείο που εξελληνίστηκε γλωσσικά από τους ελληνιστικούς χρόνους και μετά. Το «εξελληνισμένοι» περιγράφει ένα ιστορικό γεγονός. Φυσικά και όλοι αυτοί συνδιαμόρφωσαν (μαζί με τους παλιούς Έλληνες της Ελλάδας, της Ιωνίας, του Πόντου και της Κύπρου) τη ρωμαίικη-νεοελληνική κοινότητα. Μη σου πω ότι αυτοί ήταν οι πρωτεργάτες της (αφού από εκεί προέρχονταν οι ήρωες των ακριτικών τραγουδιών).

    @ Ακρίτα

    Ο Σμιθ ορίζει σαφώς ως στοιχεία του σύγχρονου nation, εκτός από τους κοινούς μύθους και μνήμες, τη μαζική δημόσια κουλτούρα και την κοινή νομοθεσία (που σίγουρα, όπως ξεκαθαρίζει και ο ίδιος, δεν υπήρχαν πριν τη νεωτερικότητα). Επομένως όταν ορίζει το nation ως ethnicity (δηλ. με κριτήρια όπως τη γλώσσα, τη θρησκεία, τους μύθους και τις μνήμες) σίγουρα αναφέρεται στο προνεωτερικό ισοδύναμό του.

    Η ελληνική γλώσσα είναι ξεκάθαρη για το τι σημαίνει έθνος, μόνο που δεν διακρίνει τη μεγάλη διαφορά στις αναλογίες που έχει η σύγχρονη μορφή του έθνους από το παλαιό έθνος. Γι’ αυτό μια μικρή αναθέωρηση των όρων (την οποία κάνει και ο Σβορώνος) ίσως είναι χρήσιμη (όχι βέβαια να πάμε στο άκρο των μοντερνιστών που λένε ότι πριν τη νεωτερικότητα δεν υπήρχε καθόλου έθνος, δηλ. εθνικά αισθήματα).

  38. @ Γιάννη

    Όσον αφορά το ζήτημα του εξελληνισμού: Αν δεχτούμε τη σύγκριση που έκανες (ότι δηλ. οι Γαλάτες & Ίβηρες δεν πρόλαβαν να γίνουν Λατινο-Ρωμαίοι στο έθνος γιατί 500 χρόνια ήταν λίγα, σε αντίθεση με τους λαούς της Μικράς Ασίας που έγιναν Έλληνες στο έθνος, γιατί στην περίπτωσή τους η ελληνική επιρροή κράτησε πολύ παραπάνω από 500 χρόνια) τότε πρέπει και να δεχτούμε πως ούτε οι λαοί της Μικράς Ασίας έγιναν Έλληνες στο έθνος μέσα στα πρώτα 500 χρόνια (χοντρικά 300 π.Χ.-200 μ.Χ.). Αυτό είναι το πλέον κρίσιμο σημείο. Γιατί όλη σου η επιχειρηματολογία στηρίζεται στο ότι οι Έλληνες ήταν συμπαγείς εθνικά όταν πήραν τα ηνία της Αυτοκρατορίας κατά τον 7ο αιώνα. Αν όμως οι Έλληνες δεν κατάφεραν να αφομοιώσουν εθνικά τους εξελληνισμένους της Μικράς Ασίας κατά τη διάρκεια της ελληνιστικής εποχής (γιατί 500 χρόνια είναι λίγα, όπως λες), πώς θα μπορούσαν να το καταφέρουν μετά τον 3ο αι. μ.Χ., όταν όλοι έτρεχαν να γίνουν Ρωμαίοι πολίτες*, όταν η ελληνική εθνοτική συνείδηση είχε αρχίσει να σχετικοποιείται ακόμα και στον ίδιο τον ελλαδικό χώρο (οι τελευταίες μαρτυρίες για «κοινά Ελλήνων», δηλ. ελληνικών πόλεων, τοποθετούνται στον 3ο-4ο αι.) και όταν ήταν χωρισμένοι στα δύο (εθνικοί vs χριστιανών); Για να αφομοιώσει ένα έθνος κάποιους πληθυσμούς, πάνω απ΄όλα πρέπει να διαθέτει ισχυρή συνείδηση και όχι να βρίσκεται σε καταστολή.

    * (Παραείναι ιδεοληπτική η ερμηνεία ότι οι Έλληνες γίνονταν μαζικά Ρωμαίοι πολίτες έχοντας σαν σκοπό να συγκυριαρχήσουν μαζί με τους Ρωμαίους. Ειδικά σε μια εποχή που δεν είχε μεταφερθεί καν η πρωτεύουσα στην ελληνική Ανατολή. Το κυνήγι της ρωμαϊκής υπηκοότητας σήμαινε μεταβολή της συνείδησης επί το οικουμενικότερο.)

    Αν λοιπόν ο ελληνικός και ελληνόφωνος κόσμος δεν ήταν τόσο συμπαγής κατά την τελευταία περίοδο της αρχαιότητας, μήπως η μετέπειτα τάση ενότητάς του, με κέντρο την Κωνσταντινούπολη, δεν είναι άλλη παρά η σταδιακή διαμόρφωση της Ρωμιοσύνης (=νεοελληνικής κοινότητας); Μήπως όλες αυτές οι «κοινές εμπειρίες» που περιγράφεις (από τον 7ο αιώνα και μετά) συνέβαλαν ώστε να ζυμωθεί αυτή η κοινότητα;

    Θα ήθελα να σταθώ ωστόσο στην αναφορά σου για το κίνημα των Ελλαδικών εναντίον του Λέοντα Γ’: γιατί αυτή την ενέργεια των Ελλαδικών να την αποδώσουμε στην πίστη τους ότι η αυτοκρατορία είχε γίνει «ελληνική» και όχι στη μακραίωνη αφοσίωσή τους στην ιδέα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας; Δηλαδή αν η εικονομαχία γινόταν στα χρόνια του Ιουστινιανού (όταν την αυτοκρατορία κυβερνούσαν ακόμα λατινόφωνοι), οι Ελλαδικοί θα επαναστατούσαν για αποσχιστούν από αυτήν;

    Η κεντρική σου θέση ότι Ρωμαίοι=Έλληνες (ουσιαστικά από τον 7ο αιώνα) είναι προβληματική, γιατί θεωρείς ήδη συντελεσμένο κάτι που βρισκόταν υπό διαμόρφωση, παραγνωρίζοντας παράλληλα ότι:

    – Η αυτοκρατορική ιδεολογία ήταν οικουμενική/ρωμαϊκή, όχι γιατί οι Έλληνες υποδύονταν τους κοσμοκράτορες, αλλά λόγω μιας συνεχούς παράδοσης με βαθιές ρίζες που έκανε τη βυζαντινή ελίτ να μην μπορεί να ταυτιστεί ακόμα εθνοτικά (να δημιουργήσει δηλ. ένα κοινό μύθο καταγωγής) με τους γραικικούς/ελληνικούς πληθυσμούς. Η ερμηνεία σου για τον κλασικιστικό όρο που χρησιμοποιούσε η ελιτ (Αύσονες) είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά, αφενός γιατί στην αρχαία Αυσονία συμπεριλαμβανόταν και η περιοχή του Λατίου και αφετέρου γιατί οι Αύσονες ήταν πανάρχαιος λαός της Ιταλίας. Το ότι ο Αύσονας, σύμφωνα με το μύθο, ήταν γιος του Οδυσσέα έχει τόση αξία όση και το ότι ο Λατίνος ήταν γιος του Ηρακλή (σύμφωνα με τον Σούδα).

    – Ως γλώσσα των Ρωμαίων εξακολουθούσε να θεωρείται η λατινική (όπως πιστοποιούν τα «Θαύματα του Αγίου Δημητρίου», ο Πορφυρογέννητος κ.α.). Κάτι ιδιαιτέρως σημαντικό, καθώς η γλώσσα είναι το κατεξοχήν εθνοτικό κριτήριο. Μέχρι να αρχίσει να θεωρείται ως γλώσσα Ρωμαίων η ελληνική (η πρώτη αναφορά νομίζω υπάρχει στο Έπος του Διγενή Ακρίτα, δηλ. τον 11ο-12ο αιώνα) κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι. Τώρα, γιατί οι Βυζαντινοί δεν ονομάζονταν και Λατίνοι, δεν το ξέρω. Αν ισχύει πάντως η υπόθεσή σου για το μύθο της ελληνικής καταγωγής των Ρωμαίων (ο οποίος παρεπιπτόντως είναι και ένα από τα βασικά επιχειρήματα των Ρωμανιδικών), το όνομα αυτό δεν θα δημιουργούσε πρόβλημα, αφού, όπως είπα, και ο Λατίνος ήταν γιος του Ηρακλή.

    – Ρωμαίοι στα Βαλκάνια ήταν και οι λατινόφωνοι Romani, που αργότερα διαχωρίστηκαν από τους ελληνόφωνους Ρωμαίους, αλλά διατήρησαν και αυτοί στη γλώσσα τους το παραπάνω εθνωνύμιο (Αρωμάνοι/Βλάχοι). Για να αποδείξεις ότι εξ αρχής θεωρούνταν διακριτοί από τους Ρωμαίους/Βυζαντινούς οφείλεις να προσκομίσεις μαρτυρία προγενέστερη του 10ου-11ου αιώνα. Το ότι η πρώτη γνωστή βυζαντινή αναφορά σε Βλάχους ανάγεται στον 11ου αιώνα, μάλλον δικαιώνει τη δική μου θέση.

    [Να σημειώσω επίσης ότι είναι unfair να παραπέμπεις σε κάτι που είχα γράψει παλιότερα (Ρωμαίος=ορθόδοξος). Όσα γράφουμε δεν είναι παρά απόψεις που μπορούν να τροποποιηθούν/βελτιωθούν με το πέρασμα του χρόνου. Αλλιώς να αρχίσω να παραθέτω κι εγώ τι έγραφες στο σάιτ σου πριν 6-7 χρόνια.]

    Αν λοιπόν το Ρωμαίοι δεν σήμαινε ακόμα Έλληνες και αν το Ρωμαίοι ήταν αυτό που συγκέντρωνε τα όποια αισθήματα συλλογικότητας (όπως βλέπουμε στην περίπτωση των Θαυμάτων του Αγίου Δημητρίου), τότε οι ελάχιστες αναφορές σε Γραικούς/Έλληνες θέτουν εν αμφιβόλω την ύπαρξη μιας συμπαγούς ελληνικής συνείδησης, ήδη διαμορφωμένης από τον 7ο-8ο αιώνα. Σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγουν και οι τρεις κορυφαίοι Έλληνες ιστορικοί του 20ου αιώνα:

    – Το απόσπασμα της Αρβελέρ: «Οι Βυζαντινοί διανοούμενοι…και ο βυζαντινός λαός,…θα αναλάβουν μαζί την προσπάθεια να σώσουν το κράτος των ορθόδοξων Ελλήνων που είναι στο εξής το Βυζάντιο» (σ. 74) δεν αναφέρεται στον 8ο αιώνα (όπως εκ παραδρομής έγραψες) αλλά στον 11ο. Μάλιστα, αμέσως μετά, συνεχίζει: «Αυτή είναι η καταγωγή και η βάση του βυζαντινού πατριωτισμού που θα δεσπόσει στη ζωή του Βυζαντίου από τον δωδέκατο αιώνα…». Αυτό δηλ. που ήταν υπό διαμόρφωση τους προηγούμενους αιώνες, άρχισε να φαίνεται καθαρά από τον 12ο αιώνα.

    – Ο Σβορώνος, όπως έχω ξαναπεί, τη συνέχεια της ελληνικής συνείδησης κατά το μεσαίωνα (την οποία μάλιστα αποκαλεί «λανθάνουσα» – τι όρος και αυτός!) την εντοπίζει στο λαό και όχι στην αυτοκρατορική ελίτ. Επομένως αμφισβητεί στα ίσα την άποψη ότι η ελληνική εθνότητα ήταν κυρίαρχη στην αυτοκρατορία πριν την εποχή των Κομνηνών.

    – Ο Βακαλόπουλος, τέλος, μιλά για μια βαθμιαία αφύπνιση του Ελληνισμού από τον 10ο έως τον 13ο αιώνα.

    Φυσικά και οι τρεις δίνουν μεγαλύτερη βάση στα αντικειμενικά κριτήρια (ιδιαίτερα της γλώσσας), γι’ αυτό και τη διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού τη βλέπουν σαν «αφύπνιση» του Ελληνισμού. Εσύ τελικά τι υποστηρίζεις; Την ιδέα μιας συνεχούς και αδιατάρακτης συνείδησης ή την ιδέα της αφύπνισης;

    [Πάντως η σύγκριση με τους «Μακεδόνες» ήταν άστοχη. Αν η FYROM με την αρχαία Μακεδονία είχαν τη μισή έστω σχέση από αυτή που είχαν η Κωνσταντινούπολη με την αρχαία Ρώμη, τότε οι Σλαβομακεδόνες σαφώς θα δικαιούνταν να διεκδικούν την μακεδονική κληρονομιά].

    Για τους Οθωμανούς:
    Σίγουρα πρέπει να ερευνηθεί περαιτέρω ο τρόπος με τον οποίο οι Οθωμανοί χρησιμοποιούσαν τον τίτλο Ρωμαίοι. Επειδή όμως την ίδια εποχή τον χρησιμοποιούσαν και με εθνοτική σημασία για να προσδιορίσουν τους ελληνόφωνους πληθυσμούς (τα Βαλκάνια τα ονόμαζαν Ρούμελη=γη Ρωμαίων και σε οθωμανικές απογραφές του 15ου αι. οι ελληνόφωνοι κάτοικοι του Μοριά αποκαλούνται Ρουμ) τολμώ να κάνω την υπόθεση ότι ο τίτλος αυτός είχε ανάλογη σημασία με τον τίτλο του Καρλομάγνου. Δηλαδή δεν θεωρούνταν «Ρωμαίοι Ηγεμόνες» αλλά «Ηγεμόνες που κυβερνούσαν τους Ρωμαίους». Με αυτόν τον τρόπο μεταβιβαζόταν σ’ εκείνους ο κληρονομικός τίτλος που κατείχαν οι Ρωμαίοι, δηλ. της οικουμενικής κυριαρχίας.

    Η περίπτωση των μουσουλμάνων Ρωμαίων αποδεικνύει τον εθνοτικό χαρακτήρα που είχε αποκτήσει το όνομα στους ελληνικούς πληθυσμούς, αφού η αλλαγή θρησκείας δεν σήμαινε και αλλαγή ονόματος. Όπως υπήρχαν ορθόδοξοι και μουσουλμάνοι Αρβανίτες, έτσι υπήρχαν ορθόδοξοι και μουσουλμάνοι Ρωμαίοι. Το εθνοτικό όμως δεν σημαίνει πάντα εθνικό, δηλαδή εθνική κοινότητα. Κοινότητα αποτελούσαν οι ορθόδοξοι Ρωμαίοι, ενώ όσοι εξισλαμίζονταν αποκόπτονταν από αυτή.

    Σχόλια τύπου «Θα ήταν διασκεδαστικό για τους μεσαιωνικούς κατοίκους της Ρώμης, τους μόνους πραγματικούς Ρωμαίους της εποχής, να μάθαιναν για τη διαμάχη για το όνομα μεταξύ Ελλήνων, Γερμανών, Ρώσσων και Οθωμανών» καλύτερα να τα αφήσουμε στην άκρη. Για τους Ρωμιούς και τους Ρουμάνους το όνομα αυτό πήρε άλλο δρόμο και έγινε εθνικό. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι Ρωμιοί δεν είναι πραγματικοί Ρωμιοί και γιατί οι Ρουμάνοι δεν είναι πραγματικοί Ρουμάνοι. Αν δεν εννοείς το εθνικό Ρωμαίος αλλά το Ρωμαίος με τη σημασία του «κυρίαρχου της οικουμένης», τότε συμφωνώ ότι η επίκληση αυτού του τίτλου, από ένα σημείο και μετά, είχε καταντήσει παρωδία.

    Τέλος, για τον εθνικισμό:
    Γράφεις: «οι Διαφωτιστές ήθελαν να πείσουν ότι είμαστε Έλληνες ενώ οι βυζαντινοί λόγιοι αναφέρουν: αυτοί είναι Έλληνες». Εκεί είναι η διαφορά μεταξύ προνεωτερικής και νεωτερικής εποχής. Στο Βυζάντιο οι λόγιοι ονομάτιζαν τους πληθυσμούς όπως ήθελαν οι ίδιοι, αδιαφορώντας για τα ονόματα που χρησιμοποιούσε ο λαός. Σκοπός του Διαφωτισμού όμως ήταν ο φωτισμός του λαού, δηλαδή η ομοιόμορφη εθνική συνείδηση. Βέβαια, με το Διαφωτισμό και την Επανάσταση, το όνομα Έλληνες επικράτησε τόσο ώστε να γίνει η επίσημη εθνική ονομασία (παραπάνω ο Κυριάκος παρέθεσε αποσπάσματα από τον Μακρυγιάννη. Όπως παρατηρεί ο Κακριδής: «ο Μακρυγιάννης στο πρώτο κεφάλαιο του έργου του, όταν αναφέρεται στα προεπαναστατικά χρόνια και στις παραμονές του Αγώνα, μιλά για Ρωμιούς και μόνο για Ρωμιούς, από το δεύτερο όμως κεφάλαιο και κάτω, όταν μπαίνει και ο ίδιος στον Αγώνα, μιλά για Έλληνες και μόνο για Έλληνες»). Ωστόσο δεν επικράτησε ολοκληρωτικά σε όλο το φάσμα του έθνους. Υπάρχουν αρκετές ενδείξεις ότι κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα το όνομα που κυριαρχούσε ακόμα στην ύπαιθρο ήταν το Ρωμιός. Η ζωντανή γλώσσα εξακολουθούσε να αποκαλείται ρωμαίικη (αυτό τουλάχιστον το παραδεχόταν και ο πολύς Νικόλαος Πολίτης). Για να μη μιλήσουμε για έξω από το μικρό Ελληνικό Βασίλειο, όπου παντού υπήρχε το Ρωμιός. Η ολοκληρωτική επικράτηση του ονόματος Έλληνες δεν έγινε από τη μια στιγμή στην άλλη, αλλά υπήρξε μια σχετικά αργή διαδικασία. Επομένως στην επίτευξη της «ομοιόμορφης» εθνικής συνείδησης που έχουμε σήμερα, συνέβαλαν αποφασιστικά και οι μηχανισμοί του κράτους (σχολείο, στρατός κ.α.). Ξαναλέω: αυτό δεν σημαίνει ότι το ελληνικό έθνος διαμορφώθηκε από το Διαφωτισμό και μετά. Ο Διαφωτισμός και ο εθνικισμός «πάτησαν» πάνω στα ήδη υπαρκτά νεοελληνικά αισθήματα.

  39. Petinax,
    Για τον εξελληνισμό των Μικρασιατών:
    Δεν ισχυρίστηκα ότι οι λαοί της Μικρασίας έγιναν Έλληνες στο έθνος στα 500 πρώτα χρόνια από τον Αλέξανδρο, αλλά ότι στον 6ο αιώνα (το αργότερο) τελειώνει η διαδικασία εξελληνισμού τους. Που θα πει («διαδικασία») ότι εξαφανίζονται και οι τελευταίοι μη ελληνικοί θύλακες, κι όχι λ.χ. ότι αυτοί δεν ήταν απόλυτα μειονοτικοί ή ότι δεν έτειναν να εξαφανιστούν. Παράδειγμα του τι σημαίνει το «προς εξαφάνιση»: στην ανατολική Φρυγία του 3ου αι.. τρεις αιώνες πριν από τον 6ο, από τις 1076 επιγραφές που ανακαλύφθηκαν, οι 1020 είναι στα ελληνικά και 38 στα νεοφρυγικά ή στα ελληνικά+φρυγικά.

    Το επιχείρημά σου, αν το καταλαβαίνω καλά, είναι ότι οι Έλληνες δεν ήταν συμπαγείς εθνικά τον 7ο αι. στην Μικρασία, κι ότι ήδη τον 3ο αι. (όταν ακόμη επιβίωναν μη εξελληνισμένοι Μικρασιάτες) οι Έλληνες εκρωμαΐζονταν ηθελημένα – πώς, λοιπόν, θα εξελλήνιζαν άλλους λαούς αυτοί οι οποίοι συνειδητά αφελληνίζονταν-ρωμαιοποιούνταν; Για το πρώτο σκέλος νομίζω ότι δεν μπορεί να αμφισβητηθεί η ολοκλήρωση του εξελληνισμού στην Μικρασία τον 6ο αι. Το δεύτερο σκέλος συγχέει τον πολιτικό με τον εθνικό εκρωμαϊσμό. Οι «προκαρακάλλειοι» Έλληνες δεν ζητούσαν να γίνουν ρωμαίοι πολίτες με σκοπό να εκλατινιστούν (ούτε οι Ιουδαίοι ή ο Παύλος είχαν τέτοιο σκοπό) αλλά να γλιτώσουν από την καταπίεση του υποδεέστερου καθεστώτος για τους μη Ρωμαίους και έτσι –αναπόφευκτα- να συγκυριαρχήσουν μαζί με τους Ρωμαίους. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Ρωμαίοι πολίτες ελληνικής καταγωγής ήταν εύποροι, (μιλάμε για τα προ του 212) γίνονταν ύπατοι, συγκλητικοί κ.λπ., και ήταν απόγονοι της φιλορωμαϊκής μερίδας κατά την υποταγή της Ελλάδας.

    Το διάστημα μεταξύ 212 και 7ου αι., δεν μπορεί να γίνει κατανοητό ως διάστημα αφομοίωσης των Ελλήνων σε μια Ρωμαϊκή (με την αυθεντική σημασία της λέξης) οικουμενικότητα, σε έναν ρωμαϊκό εθνοτικό προσδιορισμό. Γιατί οι μαρτυρίες για Έλληνες τον 4ο και για Γραικούς τον 5ο και 6ο αιώνα υπάρχουν και δεν αμφισβητούνται. Το διάστημα αυτό ήταν μια περίοδος όπου όλοι έγιναν Ρωμαίοι, δηλαδή όπου το Ρωμαίος έχασε τις εθνοτικές ποιότητές του (μετά το διάστημα αυτό τις ξαναπήρε ως δηλωτικό αποκλειστικά των Ελλήνων). Όχι ένα διάστημα όπου οι Έλληνες έγιναν Ρωμαίοι (με την αυθεντική σημασία της λέξης) προσκολλώμενοι στο ρωμαϊκό «έθνος» και αφομοιωνόμενοι από αυτό. Το γιατί επικράτησε το Γραικός αντί του Έλληνα δεν μπορεί να εξηγηθεί αποκλειστικά λόγω των θρησκευτικών διαφωνιών(*). Η αρχική απόπειρα εκλατινισμού της Ανατολής από τον Διοκλητιανό (λατινική επίσημα ως η μόνη γλώσσα της Αυτοκρατορίας(**)) κ.ε. με τη μεταφορά της αυτοκρατορικής έδρας σε διάφορες ελληνικές πόλεις πρέπει να είχε κι αυτή το μερίδιό της στην αλλαγή αυτή. Οπωσδήποτε στη Μικρασία δεν θα βρεις μη ελληνόφωνους μετά τον 6ο αιώνα ούτε Ρωμαίους έως τότε. Το πώς οι μικρασιατικοί λαοί έβλεπαν την διαδικασία του (αντικειμενικά) εξελληνισμού τους, ως εξελληνισμό ή ως εκρωμαϊσμό-εκλατινισμό, ίσως μπορούμε να το μαντέψουμε παρατηρώντας ότι οι γείτονες των Μικρασιατών, οι Αρμένιοι χαρακτήριζαν Έλληνες τους «Ρωμαίους» ήδη από τον 5ο μ.Χ. αι. Τουλάχιστον έξι αρμένιοι ιστοριογράφοι του 5ου μ.Χ. αιώνα, και όλοι οι υπολοιποι στους μεταγενέστερους, αποκαλούν Έλληνες τους «Ρωμαίους» και Ελληνική τη βυζαντινή αυτοκρατορία. Άρα κάπως έτσι θα έβλεπαν –στο διάστημα ώς τον 6ο αιώνα– τον «εκρωμαϊσμό» τους και οι γηγενείς λαοί της Μικρασίας, ως εξελληνισμό με ρωμαϊκό προσωπείο. Προχωρούσαν λοιπόν σε μια ενότητα όχι με την μακρινή Ρώμη που κάποτε είχε κατακτήσει τους Έλληνες αλλά με τους άλλοτε κατεκτημένους Έλληνες. Χωρίς τη Ρώμη. Ή, αν θες, με τους Έλληνες (μόνο) και μια Ρώμη-άδειο πουκάμισο.

    (*) ο Bowersock έχει μια άποψη γι’ αυτό: Δεν ήταν που οι Χριστιανοί εισήγαγαν την εξίσωση Έλληνας=εθνικός και την συναφή απαξίωση του Έλληνας, αλλά οι εξασιατισμένοι Εθνικοί του 3ου αι. (λάτρεις του Μίθρα και θαυμαστές των Χαλδαϊκών λόγων) που θέλοντας να εξωραΐσουν/εξελληνίσουν τις λατρείες αυτές φιλοσοφικοποιώντας τες αυτοχαρακτηρίστηκαν εμφατικά «Έλληνες». Θέτοντας ως λάβαρο το Έλληνας, άθελά τους οδήγησαν τους Χριστιανούς, που ούτως ή άλλως επιτίθεντο στο περιεχόμενο του συμβόλου αυτού (την ειδωλολατρία), να επιτεθούν και στο σύμβολο· με αποτέλεσμα να χρειαστεί ένα νέο όνομα αντί του Έλληνας.

    (**) εκπλήσσομαι με τις απόψεις για τη διγλωσσία της Αυτοκρατορίας, τη στιγμή που υπήρξε ένας αδυσώπητος αγώνας ελληνικής-λατινικής, τουλάχιστον από τον Διοκλητιανό, που θέσπισε επίσημα την λατινική ως επίσημη και αποκλειστική γλώσσα του κράτους, ώσπου να καταλήξει στα βυζαντινά μουσεία η –για τους τοτινούς Έλληνες, Εθνικούς λόγιους και Πατέρες– βαρβαρική αυτή γλώσσα. Ο Κλαύδιος «έναν ευυπόληπτο άνδρα, εξέχοντα πολίτη της επαρχίας της Ελλάδας, επειδή αγνοούσε τη λατινική γλώσσα, όχι μόνο τον διέγραψε από τον κατάλογο των δικαστών, αλλά και του αφαίρεσε το δικαίωμα του Ρωμαίου πολίτη» (Σουετώνιου, Κλαύδιος, 16). Ο Τιβέριος «παρόλο που μιλούσε άνετα και με ευχέρεια τα ελληνικά, δεν τα χρησιμοποιούσε σε κάθε περίπτωση, ενώ τα απέφευγε ιδιαίτερα στη σύγκλητο. Όταν κάποτε θέλησε να χρησιμοποιήσει την ελληνική λέξη μονοπώλειο, ζήτησε συγγνώμη που ήταν υποχρεωμένος να χρησιμοποιήσει έναν ξένο όρο. (..) Σε άλλη περίπτωση, όταν σ’ έναν στρατιώτη ζητήθηκε να καταθέσει στα ελληνικά, ο Τιβέριος του απαγόρευσε να απαντήσει ελληνικά, αλλά μόνο λατινικά» (Σουετώνιου, Τιβέριος, 71). Οι Οθωμανοί εκβίαζαν τους ελληνόφωνους ορθόδοξους να απαρνηθούν τη γλώσσα τους, γι’ αυτό και έχουμε το φαινόμενο των τουρκόφωνων, ενώ πιο πριν, «Στα 1277 ο βεζύρης του νέου [Σελτζούκου] σουλτάνου Αχμέντ μπέης, εξέδωσε φερμάνι, σύμφωνα με το οποίο καθιερωνόταν υποχρεωτική η χρησιμοποίηση της τουρκικής όχι μόνο στις δημόσιες υπηρεσίες, αλλά και στις δημόσιες συναθροίσεις και τις ιδιωτικές συναναστροφές» (Σαρρή Ν., Οσμανική πραγματικότητα, Αρσενίδης, τ. 1, σελ. 58). σκανδάλιζε η χρησιμοποίηση της μητρικής γλώσσας ενώπιον των Τούρκων. Όπως πολύ ορθά παρατηρεί τούρκος συγγραφέας, ο εκτουρκισμός θεωρείτο πάντα όχι μόνο εξισλαμισμός, αλλά υιοθέτησης της τουρκικής. Αντικειμενικές δυσχέρειες όπως σε περίπτωση του ομαδικού εξισλαμισμού ή της συντριπτικής πλειονότητας των εντοπίων καθιστούσαν συχνά ανέφικτη τη γενίκευση της τουρκικής (Oztuna, 1979: 297). Ωστόσο αυτό είχε ως αποτέλεσμα την υποτίμηση εκείνων των «Τούρκων» που δεν γνώριζαν την τουρκική. Σε πρόσφατες εποχές έχουμε το φαινόμενο των Τουρκοκρητικών. (…) Ο Σουλεϊμάν Πενάχ Εφέντη για παράδειγμα ο Μωραΐτης, σε υπόμνημά του προς το Σουλτάνο μετά τα Ορλωφικά θεωρεί ως μέσον «εκπολιτισμού» των Αλβανών της Πελοποννήσου την επιβολή σ’ αυτούς της τουρκικής» (ό.π., τ. 1, σ. 265). «Ο Πορθητής συγκεκριμένα όπως και οι προκάτοχοί του, απευθύνονταν στα ελληνικά με γράμματα που απέστελνε στου διοικητές των βαλκανικών οχυρωματικών θέσεων, όπως επίσης στους ιππότες της Ρόδου. Ωστόσο τα ελληνικά αυτά είναι απλοϊκά, μια περισσότερο μειξοβάρβαρη παρά δημοτική γλώσσα, που δεν έχει σχέση με την αττικίζουσα στην οποία είναι διατυπωμένη η γραμματεία της τελευταίας βυζαντινής αναγέννησης. Από τούτο συνάγεται πως η όποια ελληνική επιρροή υπήρξε επιφανειακή. Και τούτο γιατί δεν υπήρχε περιθώριο για ουσιαστικότερη ή συστηματικότερη μελέτη κειμένων και πολιτιστικών μνημείων. Κάτι τέτοιο θα συναντούσε άλλωστε την αντίδραση των Τούρκων ουλεμά που είχαν την εποπτεία των ιδεολογικών μηχανισμών» (ό.π., τ. 1, 368). Τα επιχειρήματα ότι “και άλλοι λαοί χρησιμοποίησαν την ελληνική, άρα το Βυζάντιο δεν ήταν ελληνικό”, τα ξέρουμε από τους Νεοειδωλολάτρες παλιά, τώρα η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος, τα επαναλαμβάνουν.

    Όσον αφορά στη διαμάχη εθνικών-χριστιανών, αυτή δεν ήταν τόσο ισχυρή όταν ανέκυπτε εξωτερικός κίνδυνος, όπως φαίνεται με την δημιουργία αντιγερμανικής μερίδας όταν απειλήθηκε το ανατολικό κράτος με εκγερμανισμό τον 5ο αι. Άλλωστε, αν μιλάμε για την Μικρασία, είναι γνωστό ότι ο εκχριστιανισμός ήταν αρκετά ταχύτερος από αυτόν άλλων περιοχών, άρα δεν υπήρχε θέμα διαμάχης εθνικών-χριστιανών εκεί τον 4ο αιώνα κ.ε. (τέτοιο ζήτημα θα υπήρχε στην Ελλάδα, αλλά εκεί έλειψαν –ή ήταν ελάχιστες– οι καταστροφές που πληροφορούμαστε ότι έγιναν στην Μ. Ανατολή και την Αίγυπτο).

    Έχει σημασία το να τονίζουμε την «αυθεντική σημασία» της λέξης Ρωμαίος. Όσο καιρό παίζουμε με τις λέξεις και δεν λέμε ποιον και τι σήμαινε το Ρωμαίος σε κάθε ιστορική περίοδο, μπορούμε άνετα να κάνουμε λόγο για εκρωμαϊσμό εις βάρος της ακρίβειας των ορισμών. Ρωμαίος ο λατινόφωνος του 50 π.Χ., Ρωμαίος και ο ελληνόφωνος του 700 μ.Χ. Ίδιο και το αυτό, λοιπόν. Αν αυτό δεν είναι ουσιοκρατικός τρόπος αντιμετώπισης της ιστορίας, τότε τι είναι;

    Γράφεις: «Θα ήθελα να σταθώ ωστόσο στην αναφορά σου για το κίνημα των Ελλαδικών εναντίον του Λέοντα Γ’: γιατί αυτή την ενέργεια των Ελλαδικών να την αποδώσουμε στην πίστη τους ότι η αυτοκρατορία είχε γίνει «ελληνική» και όχι στη μακραίωνη αφοσίωσή τους στην ιδέα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας; Δηλαδή αν η εικονομαχία γινόταν στα χρόνια του Ιουστινιανού (όταν την αυτοκρατορία κυβερνούσαν ακόμα λατινόφωνοι), οι Ελλαδικοί θα επαναστατούσαν για αποσχιστούν από αυτήν;»

    Στα χρόνια του Ιουστινιανού, βασικά, Ρωμαίος ήταν ο καθένας στην Ανατολή, δηλαδή ο καθένας-κανένας, και η απουσία «εθνικής καταπίεσης» δεν συνεπάγεται την ανυπαρξία ελληνικής εθνότητας. Στα χρόνια του ίδιου βασιλιά οι υπήκοοί του θεωρούνταν Γραικοί από τους δυτικούς (ορθόδοξους Φράγκους και αρειανιστές Γότθους). Τέλος, στα χρόνια του Ιουστινιανού δεν είμαστε διόλου σίγουροι ότι είχε ολοκληρωθεί ο εκχριστιανισμός των ελλαδικών Ελλήνων. Όλα αυτά καθιστούν δύσκολη την απάντηση στο ερώτημά σου για «επανάσταση κατά των ακόμη λατινόφωνων Ρωμαίων του 6ου αι.». Πάντως, οι μη εξελληνισμένοι Χριστιανοί της Ανατολής δεν ταύτισαν τα συμφέροντά τους με την Κωνσταντινούπολη όπως οι Έλληνες και εξελληνισμένοι: Όσο η ρωμαϊκή ελίτ ήταν ακόμη εθνική, χρησιμοποίησαν το Χριστιανισμό ως αντίσταση στους εξελληνισμένους (στην Ανατολή) ειδωλολάτρες Ρωμαίους ενώ όταν άπαντες εκχριστιανίστηκαν, υποστήριξαν χριστιανικές αιρέσεις και δεν θεώρησαν δική τους την ορθόδοξη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (δεν έδειξαν «μακραίωνη αφοσίωση» σε αυτήν). Δεν βρίσκεις περίεργο το ότι οι πάνω-κάτω την ίδια εποχή κατεκτημένοι Έλληνες+Μικρασιάτες από τη μία και, από την άλλη, οι Αιγύπτιοι+Μεσανατολίτες έδειξαν τελείως διαφορετική διαγωγή έναντι της Αυτοκρατορίας μετά από τόσους αιώνες «αφοσίωσης στην ιδέα της Αυτοκρατορίας»; Μήπως διέφεραν οι μεν από τους δε στο βαθμό της ελληνικότητας και του εξελληνισμού; Εκτός πια κι αν η Ορθοδοξία θαυματουργικά επικρατούσε μόνο στις εξελληνισμένες περιοχές ενώ η αίρεση στις μη εξελληνισμένες.
    Δεν ξέρω πώς εννοείς την μακραίωνη αφοσίωση των Ελλαδικών στην ιδέα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Με τη συμμετοχή τους ως στρατιωτών στις εκστρατείες του Καίσαρα, του Τραϊανού και άλλων αυτοκρατόρων; Με την απουσία επαναστάσεων, όπως συνέβαινε και αλλού;

    Το ότι θα μπορούσαν να ανταλλάξουν ένα όνομα με μια αυτοκρατορία οι Έλληνες φαίνεται να το υποστηρίζει κάπως έτσι και ο ιστορικός Paul Veyne (L’ Empire gréco-romain, Seuil, Παρίσι 2005 http://www.ardin.gr/?q=node/494), «Ο Λιβάνιος εξορκίζει τον Ιουλιανό να μην ξεχάσει ότι είναι Έλληνας και ότι διοικεί Έλληνες. αυτή η παραίνεση, γράφει ο Dagron, ηχούσε ως μια υπονοούμενη αποκήρυξη του ρωμαϊκού χαρακτήρα της αυτοκρατορίας. Μπορούμε άραγε να φανταστούμε έναν Αφρικανό ή Γαλάτη συγγραφέα να χρησιμοποιεί παρόμοια γλώσσα; Ο Άγιος Αυγουστίνος, αυτός ο Ρωμαίος της Αφρικής, δεν σκέφτεται ούτε μια στιγμή να αντιπαραθέσει τη Ρώμη και την Αφρική του, είναι θεμελιωδώς Ρωμαίος και όλες οι αναφορές του είναι ρωμαϊκές, ενώ ακόμα και ένας Θεμίστιος, δάσκαλος ενός αυτοκρατορικού πρίγκηπα, διακρίνει ανάμεσα σε Έλληνες και Ρωμαίους. Μέσα στην αυτοκρατορία, οι Έλληνες έμειναν μέχρι το τέλος μια natio που δεν ήταν όπως οι άλλες». Επίσης, ο Αίλιος Αριστείδης (2ος) «Υμνεί τη ρωμαϊκή ηγεμονία για έναν λόγο που δύσκολα θα είχε γίνει αρεστός στους πιο αλαζόνες από εκείνους που, στα 144, αγόρασαν το εισιτήριο της εισόδου και πήγαν να να τον ακούσουν σε μια από τις αίθουσες του φόρουμ (πιθανότατα εκείνου του Τραϊανού). Υποστήριξε λοιπόν πως η υπακοή έναντι της Ρώμης έχει ως αποκλειστικό κίνητρο το συμφέρον των υπηκόων. δεν επρόκειτο λοιπόν για πράξη ακραιφνούς νομιμοφροσύνης, διότι υπονοούσε πως πρόκειται για μια υπακοή υπό όρους». «Κανένας Έλληνας συγγραφέας, ούτε καν ο Αίλιος Αριστείδης, δεν ύμνησε τη Ρώμη ως την κοινή πατρίδα όλων των λαών, όπως έκανε ο Λατίνος ποιητής Rutilius Namatianus» . Οι Έλληνες μετά το 395 «Δέχθηκαν να θεωρηθούν Ρωμαίοι μόνο μετά την έκλειψη της Ρώμης και της εξουσίας της, την οποία κληρονόμησαν ή, αν προτιμάτε, καρπώθηκαν. Ξέρουμε ότι, μετά το 395, η πολιτική της αυλής της Κωνσταντινούπολης αδιαφορούσε σε μεγάλο βαθμό για τη Δύση, που στην πραγματικότητα περιορίστηκε στην Ιταλία, και ενδιαφερόταν μόνο να της επιβάλει τον κώδικα των νόμων και τους αυτοκράτορες της επιλογής της: κανένας αυτοκράτορας δεν θα θεωρείται νόμιμος στη Ρώμη ή τη Ραβέννα εάν δεν έχει αναγνωριστεί ή αποσταλεί από την Κωνσταντινούπολη. Οι «Ρωμαίοι» της Ανατολής, υπερήφανοι γιατί εφεξής είναι οι μόνοι αληθινοί «Ρωμαίοι», ελάχιστη ευαισθησία έδειξαν για την απώλεια της Γαλατίας, της Ισπανίας και της Βρετάνης. στα 455, δεν έκαναν την παραμικρή χειρονομία για να σώσουν την αιωνία πόλη από τη λεηλασία των Βανδάλων». «Όπως λέει ο C. Lepelley, η ανεξαρτησία που αρχίζει για τους Έλληνες στον 5ο αιώνα δεν απέρριψε τη ρωμαϊκότητα προς όφελος του ελληνισμού, αλλά αντίθετα όπλισε τον ελληνισμό με τα όπλα της ρωμαϊκής εξουσίας.». «Για να ολοκληρώσουμε με δύο λέξεις, οι Έλληνες διατήρησαν πάντα, κάτω από την αυτοκρατορία, το συναίσθημα της διαφοράς τους και της ανωτερότητάς τους. Είναι άλλο ζήτημα, που δεν φαίνεται να τίθεται συχνά, το γεγονός ότι προσχώρησαν και αποδέχτηκαν την αυτοκρατορία από συμφέρον».

    Γράφεις: « – Η αυτοκρατορική ιδεολογία ήταν οικουμενική/ρωμαϊκή, όχι γιατί οι Έλληνες υποδύονταν τους κοσμοκράτορες, αλλά λόγω μιας συνεχούς παράδοσης με βαθιές ρίζες που έκανε τη βυζαντινή ελίτ να μην μπορεί να ταυτιστεί ακόμα εθνοτικά (να δημιουργήσει δηλ. ένα κοινό μύθο καταγωγής) με τους γραικικούς/ελληνικούς πληθυσμούς. Η ερμηνεία σου για τον κλασικιστικό όρο που χρησιμοποιούσε η ελιτ (Αύσονες) είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά, αφενός γιατί στην αρχαία Αυσονία συμπεριλαμβανόταν και η περιοχή του Λατίου και αφετέρου γιατί οι Αύσονες ήταν πανάρχαιος λαός της Ιταλίας. Το ότι ο Αύσονας, σύμφωνα με το μύθο, ήταν γιος του Οδυσσέα έχει τόση αξία όση και το ότι ο Λατίνος ήταν γιος του Ηρακλή (σύμφωνα με τον Σούδα). »

    Η βυζαντινή ελίτ, εξελληνισμένοι σε όλα εκτός από το όνομα, θέλοντας και μη ταυτίστηκε με το μόνο λαό της Αυτοκρατορίας. Και ο λαός αυτός φυσικά αντιλαμβανόταν ότι ήταν ο μόνος λαός της αφότου όλοι οι πολύχρωμοι (και λατινόφωνοι) Ρωμαίοι του 3ου-6ου αι. είχαν εξαφανιστεί. Το αν κάποιοι βυζαντινοί αυτοκράτορες πίστευαν ότι κατάγονται από την αρχαία Ρώμη επηρέασε την εξέλιξη αυτή τόσο όσο η πίστη του Καρλομάγνου ότι επανίδρυε το κράτος του Αύγουστου.
    Δεν βλέπω γιατί η ερμηνεία για την Αυσονία είναι υπερβολική. Κατ’ αρχήν δεν έχει σημασία τι ήταν στην πραγματικότητα (αρχαιολογικά κλπ) οι Αύσονες, γηγενείς ή μη. Ελπίζω να μην κατάλαβες ότι θεωρώ τους αρχαίους Ρωμαίους Έλληνες: Δεν είμαι…Ρωμανιδιστής. Άλλωστε για την τοποθεσία της Αυσονίας οι αρχαίες απόψεις ποικίλουν: άλλοτε είναι η περιοχή της Καλαβρίας, άλλοτε η περιοχή της Καμπανίας και του νότιου (όχι ολόκληρου) Λατίου. Οπωσδήποτε όχι η ίδια η Ρώμη (βλ. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Central_Italian_Ancient_Peoples.jpg). Προσπαθούμε, λοιπόν, να δούμε τα πράγματα όπως ένας εγκυκλοπαιδιστής του 10ου αι., για να διαπιστώσουμε αν είμαι υπερβολικός: Αυτός θα είχε πρόσβαση στη Σούδα, όπου ο Αυσόνιος θεωρείται γιος του Οδυσσέα, δηλαδή ελληνικής καταγωγής. Το ότι ο Λατίνος στη Σούδα θεωρείται γιος του Ηρακλή δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να επιβεβαιώνει ακόμη περισσότερο την περίεργη πίστη των Ελλήνων από τον Ελλάνικο (490 π.Χ., όπως τον μεταφέρει ο Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς τον 1ο αι.) ώς τον Πλήθωνα, ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν απώτατη ελληνική καταγωγή. Δηλαδή δεν εναντιώνεται στην άποψή μου για το πώς έβλεπαν τους Ρωμαίους οι «Ρωμαίοι» του 10ου (μια και μιλάμε για τη Σούδα) αιώνα. Μάλιστα, η εξιδανικευτική αυτή άποψη για τους αρχαίους Ρωμαίους ταίριαζε –για την βυζαντινή ελίτ– γάντι με τα δεδομένα της εποχής, στην οποία μόνοι «Ρωμαίοι» ήταν οι ελληνόφωνοι. Το ότι για εμάς αυτά είναι μυθολογία δεν σημαίνει ότι οι μορφωμένοι του Μεσαίωνα δεν τα έπαιρναν στα σοβαρά. Αύσονας, λοιπόν ο βυζαντινός αυτοκράτορας, αλλά οι Αύσονες στη Σούδα του «νοσταλγού των Ρωμαίων» Πορφυρογέννητου είναι ελληνικής καταγωγής, όπως και οι Λατίνοι.

    Γράφεις « Ως γλώσσα των Ρωμαίων εξακολουθούσε να θεωρείται η λατινική (όπως πιστοποιούν τα «Θαύματα του Αγίου Δημητρίου», ο Πορφυρογέννητος κ.α.). Κάτι ιδιαιτέρως σημαντικό, καθώς η γλώσσα είναι το κατεξοχήν εθνοτικό κριτήριο. Μέχρι να αρχίσει να θεωρείται ως γλώσσα Ρωμαίων η ελληνική (η πρώτη αναφορά νομίζω υπάρχει στο Έπος του Διγενή Ακρίτα, δηλ. τον 11ο-12ο αιώνα) κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι. Τώρα, γιατί οι Βυζαντινοί δεν ονομάζονταν και Λατίνοι, δεν το ξέρω. Αν ισχύει πάντως η υπόθεσή σου για το μύθο της ελληνικής καταγωγής των Ρωμαίων (ο οποίος παρεπιπτόντως είναι και ένα από τα βασικά επιχειρήματα των Ρωμανιδικών), το όνομα αυτό δεν θα δημιουργούσε πρόβλημα, αφού, όπως είπα, και ο Λατίνος ήταν γιος του Ηρακλή. »

    Γλώσσα των Ρωμαίων θεωρείται η λατινική στον μεταβατικό 7ο αι., όχι όμως επίσημη γλώσσα των Ρωμαίων, όπως ήταν από τα τέλη του 3ου αι. Αν προσπεράσουμε το γεγονός ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ονόμαζαν lingua latina και όχι romana τη γλώσσα τους, μπορούμε να αναρωτηθούμε: Αφού α) «γλώσσα των Ρωμαίων θεωρείται από τον συγγραφέα των Θαυμάτων η λατινική» και β) «ο συγγραφέας θεωρεί τον εαυτό του Ρωμαίο», και με δεδομένο γ) ότι «η γλώσσα είναι το κατεξοχήν εθνοτικό κριτήριο», τότε γιατί δ) αυτός, Ρωμαίος όντας, έχει μητρική άλλη γλώσσα από τη γλώσσα των Ρωμαίων; Οπωσδήποτε ο μεταβατικός 7ος αι., στον οποίο εξαφανίζονται οι τελευταίοι λατινόφωνοι Ρωμαίοι των Βαλκανίων, δεν λέει τίποτε για τους επόμενους αιώνες.

    Πάντως, αν τον 10ο αι. παρ’ όλο που η Σούδα γράφει Λατίνος= ο νυν Ρωμαίος, και ωστόσο ούτε ο Πορφυρογέννητος θεωρεί τον εαυτό του Λατίνο ούτε τη γλώσσα των Ρωμαίων «λατινικά», αυτό πρέπει να οφείλεται στην αποξένωση μετά τον 7ο αι. (8ο κ.ε.) των Βυζαντινών από ο,τιδήποτε λατινικό. Μόνο κάποιος που δεν έχει αντικρύσει λατινόφωνο ποτέ του μπορεί να ισχυριζόταν τα παραπάνω, όπως ο Πορφυρογέννητος. Και μόνο αν παραβλέψουμε την άγνοια και το χάσμα αυτό μεταξύ της Δύσης και της Ανατολής από τον 7ο αι. μπορούμε να αναρωτιόμαστε για την «ρωμαϊκότητα» του Πορφυρογέννητου. Ο οποίος νοσταλγεί τόσο πολύ την παλαιά Ρώμη και τα αρχαία ρωμαϊκά ήθη στο Προς ιδίον υιόν Ρωμανών κεφ. 25 ώστε αναφέρει ότι ο Ζήνων έδωσε την άδεια στους Γότθους να καταλάβουν την δυτική Αυτοκρατορία, ενώ την ανακατάληψη του Ιουστινιανού δεν την αναφέρει καν, διότι δεν συμμεριζόταν την επεκτατική πολιτική προς την Ιταλία και τη Δύση. Τόσο «νοσταλγός των Ρωμαίων», ώστε να εναντιώνεται στην περίφημη ρωμαϊκή οικουμενικότητα και απαίτηση για παγκόσμια, ρωμαϊκή, κυριαρχία, και να αποδέχεται το μοίρασμα του κόσμου ανάμεσα σε Γερμανούς/Πάπα και Βυζαντινούς.

    Ο Ρωμανίδης είναι καλύτερος από τους Ρωμανιδιστές, όπως ο Κοραής είναι καλύτερος από τους Κοραϊστές. Το ότι ο Ρωμανίδης χρησιμοποιούσε την μυθολογία για να βγάλει τους αρχαίους Ρωμαίους εξελληνισμένους ή και Έλληνες αφενός είναι αφελές αφετέρου αντιφάσκει προς την παθιασμένη επαναφορά του «Ρωμαίος»: Αν οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν εξελληνισμένοι λ.χ. στον 1ο π.Χ. αι., και αν ο πρωκωνσταντίνειος ρωμαϊκός πολιτισμός ήταν ελληνικός όπως λέει -και όχι ρωμαϊκός-, τότε γιατί δεν αποκαλεί τους Ρωμαίους όπως ήταν «κατά βάθος» – Έλληνες – αλλά Ρωμαίους; Όσο καλή πίστη κι αν δώσει κανείς στον Ρωμανίδη, όταν έρχεται αντιμέτωπος με το ζήτημα αυτό είναι να απορεί.

    Γράφεις « Ρωμαίοι στα Βαλκάνια ήταν και οι λατινόφωνοι Romani, που αργότερα διαχωρίστηκαν από τους ελληνόφωνους Ρωμαίους, αλλά διατήρησαν και αυτοί στη γλώσσα τους το παραπάνω εθνωνύμιο (Αρωμάνοι/Βλάχοι). Για να αποδείξεις ότι εξ αρχής θεωρούνταν διακριτοί από τους Ρωμαίους/Βυζαντινούς οφείλεις να προσκομίσεις μαρτυρία προγενέστερη του 10ου-11ου αιώνα. Το ότι η πρώτη γνωστή βυζαντινή αναφορά σε Βλάχους ανάγεται στον 11ου αιώνα, μάλλον δικαιώνει τη δική μου θέση.»

    Εδώ δεν καταλαβαίνω κάτι: Θεωρείς ότι μπορείς να απορρίπτεις την ύπαρξη εθνοτικά Γραικών παρ’ όλες τις μαρτυρίες, αλλά να αποδέχεσαι την ύπαρξη λατινόφωνων Ρωμαίων –χαμένων στο βαλκανικό διάστημα – μεταξύ 7ου και 10ου αι. παρά την απουσία πηγών. Δηλαδή, θεωρείς, ότι αυτοί που αναφέρονται από τις πηγές δεν υπάρχουν ενώ αυτοί που δεν αναφέρονται στις πηγές, αυτοί υπάρχουν. Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό για την άποψη αυτήν. Πώς το εννοείς;

    Επιπλέον, πέρα από το ότι χρησιμοποιείς επιχειρήματα από τη σιωπή (: «οι Βυζαντινοί λ.χ. του 9ου αι. δεν γράφουν ότι “δεν υπήρχαν λατινόφωνοι Ρωμαίοι”, απόδειξε εσύ Γιάννη ότι δεν υπήρχαν». Τι θά ‘λεγες να αποδείκνυες ότι τον 9ο αι. υπήρχαν και μάλιστα θεωρούνταν/χαρακτηρίζονταν Ρωμαίοι; ), το πώς ονομάζονταν οι Βλάχοι του 11ου και 13ου αι. μάς είναι άγνωστο. Το ότι έως σήμερα αυτοαποκαλούνταν Αρμάνι δεν αποδεικνύει πώς αυτοαποκαλούνταν πριν από τον εξελληνισμό τους, στην εποχή πριν από τον 13ο-14ο αι..(***) Επίσης, το πώς αυτοαποκαλούνταν δεν έχει καμμία σημασία για το πώς τους αντιμετώπιζαν οι Βυζαντινοί. Όχι μόνο γιατί ξέρουμε ότι τον 11ο κ.ε. αι. ότι οι Βυζαντινοί δεν σκέφτηκαν λ.χ. «αυτοί οι Βλάχοι αυτοαποκαλούνται Armani-Romani=Ρωμαίοι, άρα είναι δικοί μας!»), αλλά και γιατί οι ίδιοι οι τοτινοί Βλάχοι δεν έδειξαν παρά τάσεις εναντίωσης στο «Ρωμαϊκό κράτος». Δεν τίθεται λοιπόν ζήτημα αν ήταν μέρος της «ρωμαϊκής» εθνότητας, γιατί για τους παραπάνω λόγους προφανώς και δεν ήταν, είτε παραβλέψουμε την άποψη του Ιωάννη Λυδού ότι κάποιοι Έλληνες στα Βαλκάνια είχαν εκλατινιστεί (****) είτε όχι. Γεγονός είναι ότι «λατινόφωνοι Ρωμαίοι» παύουν να υπάρχουν μετά τον 7ο αι. και, όταν επανεμφανίζονται Λατινόφωνοι στα Βαλκάνια, η λατινοφωνία έχει ξεχαστεί τόσο πολύ, ώστε αυτοί δεν θεωρούνται Ρωμαίοι.

    (***) πιθανότερο θα ήταν να πήραν το όνομα αυτό αφού εντάχθηκαν στην ίδια εθνότητα με τους Ρωμιούς, τους Έλληνες. Αλλιώς θα είχαν το όνομα των εχθρών τους, πράγμα παράλογο.
    (****) Από αυτό θα μπορούσαμε να υποθέσουμε –αν αποκλείσουμε το ενδεχόμενο να ήταν παλαιόθεν εκλατινισμένοι βόρεια της γραμμής Γίρετσεκ– ότι εκλατινιζόμενοι απο«ρωμαΐστηκαν», πράγμα που επιβεβαιώνει την ασυμβατότητα, μετά τον 7ο αι. «Ρωμαίων» και «λατινόφωνων» στο εναπομείναν βαλκανικό τμήμα της Αυτοκρατορίας.

    Αλλά αφότου αποδεικνυόταν ότι αναμεταξύ 7ου και 11ου υπήρχαν λατινόφωνοι Ρωμαίοι, οι Βλάχοι, αισθανόμενοι ομοεθνείς των Βυζαντινών και αναγνωριζόμενοι από τους τελευταίους ως ομοεθνείς Ρωμαίοι, έπειτα θα πρέπει κάποιος για τον 15ο αι να αιτιολογήσει γιατί ο Δούκας γράφει «τούτο, τους Αλβανούς, γένος υπέρ αριθμόν όντα, ευαριθμήτους εποίησεν· Βλάχους ομοίως, Σέρβους και Ρωμαίους εις τέλος ηφάνισεν», γιατί δηλαδή διαχωρίζει τους Armani=Ρωμαίους από τους Ρωμαίους.

    Άλλωστε, είναι γνωστό ότι ακόμη και τον 15ο αιώνα στην Πελοπόννησο, οι Οθωμανοί χαρακτήριζαν Ρουμ μόνο τους ελληνόφωνους και όχι τους Αρβανίτες. Αργότερα, όταν εντάχθηκαν οι τελευταίοι πλήρως στον ελληνικό λαό, χαρακτηρίστηκαν κι αυτοί Ρουμ.

    Αν παραπέμπω σε παλαιότερα κείμενά σου είναι επειδή διαπιστώνω, ή νομίζω ότι διαπιστώνω, ότι συνεχίζεις να έχει την ίδια άποψη με αυτά, και ασφαλώς όχι για άλλους λόγους. Είναι επειδή γράφεις παραπάνω ότι «Η πρώτη [εννοείς κοινότητα] (των Ρωμαίων γενικά) αποτελούνταν από όλους τους χριστιανούς υπήκοους της αυτοκρατορίας ανεξαρτήτου γλώσσας». Πώς αλλιώς να κατανοήσω την παραπάνω φράση σου παρά μόνο ως «Ρωμαίος=ορθόδοξος υπήκοος της Αυτοκρατορίας»; Και πώς να ερμηνεύσω την τεράστια σύμπτωση Ρωμανιδιστών, Παγανιστών και Μοντερνιστών σχετικά με την ουσία της βυζαντινής «ρωμαϊκότητας»=χριστιανικότητας;

    Για το απόσπασμα της Αρβελέρ έχεις δίκαιο. Ωστόσο, η Αρβελέρ, θεωρεί από τον 10ο αι. την αυτοκρατορία ελληνορθόδοξη και όχι μια Αυτοκρατορία «με την ποικιλία των λαών και των εθνών που περιελάμβανε προηγούμενα» (σελ. 60 – Ψυχογιός).
    Ο Σβορώνος, θα επαναλάβω την εντύπωσή μου, απ’ ό,τι φαίνεται δεν διακατέχεται από την αντίληψη του έθνους=συνείδηση. Γι’ αυτό και αν και κάνει λόγο για «λανθάνοντα στοιχεία στη συνείδηση», αμέσως παρακάτω αρνείται ακριβώς την άποψη που εκφράζεις ότι τον 12ο αι. γεννιέται ένας νέος λαος, «μια καινούργια εθνότητα, άσχετη, ή με κάποια μόνο μακρινή σχέση με τον αρχαίο Ελληνισμό» (σ. 64). Εσύ, όπως και άλλοι συμμετέχοντες στην συζήτηση αυτή, φαίνεται να υποστηρίζεις την παραπάνω αντίληψη. Συζητήσιμη, εκτός άλλων και γι’ αυτό επεδίωξα τη συζήτηση, αλλά ο Σβορώνος δεν φαίνεται να την αποδέχεται.

    Γράφεις επίσης ότι o Σβορώνος « αμφισβητεί στα ίσα την άποψη ότι η ελληνική εθνότητα ήταν κυρίαρχη στην αυτοκρατορία πριν την εποχή των Κομνηνών». Το αντίθετο συμβαίνει. Αν εννοείς την κυριαρχία με όρους όχι αριθμητικούς αλλά εξουσίας, τότε «Ο ελληνικός λαός στον Μεσαίωνα στην Αν. Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία «γίνεται ο κυρίαρχος λαός ενός νέου πολιτικού σχηματισμού» (Ανάλεκτα Νεοελληνικής ιστορίας και ιστοριογραφίας, σ. 110) και «η διοίκηση [της Ρωμανίας] περνάει στα χέρια των Ελλήνων και των εξελληνισμένων» (ό.π.). Αν εννοείς αριθμητική, ποσοτική κυριαρχία, τότε αναφερόμενος στην εξελληνισμένη Μικρά Ασία ο Σβορώνος γράφει «Ήδη από τον 4ο αιώνα…το ελληνικό στοιχείο έχει απορροφήσει σε τέτοιο βαθμό τα διάφορα ιθαγενή στοιχεία και παρουσιάζει τέτοια συνοχή, ώστε ν’ αποτελέσει ευθύς εξ αρχής το κύριο στοιχείο» (Το ελληνικό έθνος, σ. 32), καθώς και «Ανάμεσα στους λαούς που απάρτισαν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία ο Ελληνισμός αποτελεί το δυναμικότερο, αν όχι το πολυπληθέστερο στοιχείο της ήδη από την πρώτη της εμφάνιση» (ό.π., σ. 33), όπως και «Η Θράκη και η κεντρική Μικρά Ασία (τα δυτικά της παράλια είναι ελληνικά προ πολλού) γίνονται τώρα χώρες ελληνικές και τα κύρια στηρίγματα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας» (σ. 34 – και μιλάει απλώς για τους πρώτους βυζαντινούς αιώνες). Για εξελληνισμό των Μικρασιατικών λαών κάνει λόγο γράφοντας για την περίοδο μεταξύ Αλέξανδρου και Βυζαντινής Αυτοκρατορίας «το βασικό ιστορικό γεγονός για τον Ελληνισμό είναι …η βαθμιαία συγχώνευση…ενός πλήθους ξένων παλαιών φυλετικών στοιχείων, κυρίως μικρασιατικών, που σφιχτοδένονται σε μια πολιτική, οικονομική και πολιτιστική ενότητα και δημιουργούν έναν ενιαίο λαό ανθρωπολογικά» (σ. 35). Κάτι τέτοιο δεν συμφωνεί με την ιδέα ενός νέου έθνους που αναδύεται μετά τον 12ο αιώνα. Μάλιστα, ισχυρίζεται ρητά ότι «από το δεύτερο μισό του 7ου αιώνα…ο πληθυσμός του ανατολικού τμήματος είναι πλέον στην πλειονότητά του ελληνικός ή ολοκληρωτικά εξελληνισμένος» (σ. 37).

    Γράφεις: « Αν λοιπόν το Ρωμαίοι δεν σήμαινε ακόμα Έλληνες και αν το Ρωμαίοι ήταν αυτό που συγκέντρωνε τα όποια αισθήματα συλλογικότητας (όπως βλέπουμε στην περίπτωση των Θαυμάτων του Αγίου Δημητρίου), τότε οι ελάχιστες αναφορές σε Γραικούς/Έλληνες θέτουν εν αμφιβόλω την ύπαρξη μιας συμπαγούς ελληνικής συνείδησης, ήδη διαμορφωμένης από τον 7ο-8ο αιώνα. »

    Για το πρώτο δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο από τα παραπάνω που, για μένα, αποδεικνύουν την ανυπαρξία άλλων «Ρωμαίων» εκτός των ελληνόφωνων. Για το δεύτερο: Η ποσότητα των αναφορών δεν έχει μεγάλη σημασία. Σημασία έχει ότι αυτές υφίστανται, δεν βγαίνουν από την αρχαιόπληκτη φαντασία κάποιου λόγιου, ότι οι Γραικοί υπάρχουν είτε η βυζαντινή ελίτ δεν το αποδέχεται είτε δεν ταυτίζεται με αυτούς, ότι οι μόνοι «Ρωμαίοι» που απέμειναν ήταν ακριβώς αυτοί οι Γραικοί, και ότι προφανώς οι Γραικοί αυτοί υπήρχαν ως συμπαγής, πολιτισμικά, γλωσσικά αλλά και συνειδησιακά πληθυσμός στο διάστημα έως τον 6ο αι. ώστε από εκεί και μετά να διαμορφωθεί ακόμη περισσότερο η πολιτική ταυτότητά τους με βάση τις εμπειρίες και τα γεγονότα που έχω αναφέρει πιο πάνω.

    Για την ερώτησή σου «Εσύ τελικά τι υποστηρίζεις; Την ιδέα μιας συνεχούς και αδιατάρακτης συνείδησης ή την ιδέα της αφύπνισης;»
    Δεν δέχομαι την απόλυτη κυριαρχία ούτε των αντικειμενικών (εθνολογικών, πολιτισμικών κλπ) κριτηρίων αλλά ακόμη περισσότερο ούτε της «συνείδησης». Αν δεν ξεκόψουμε από την «αναζήτηση της συνείδησης», τότε πρέπει να περιορίσουμε το έθνος ή την εθνότητα μόνο στις νεωτερικές δυτικές εξατομικευμένες κοινωνίες και ταυτολογώντας να πούμε ότι «έθνος=α,β,γ χαρακτηριστικά των κοινωνιών αυτών». Αυτό το κάνουν οι μοντερνιστές. Η ικανότητα των «αντικειμενικών» στοιχείων να υπερβαίνουν και να καλύπτουν την απουσία ή την χαλάρωση της «συνείδησης» αποδεικνύοντας έτσι την ύπαρξη εθνότητας εξαρτάται ακριβώς από την ποιότητα των αντικειμενικών κριτηρίων (προϋποτίθεται μια κάποια κοινή δράση). Άλλο πράγμα μια γλώσσα-μέσον ενός πολιτισμού όπως ο ελληνικός, ο κινεζικός, κλπ. και της αντίστοιχης παιδείας και άλλο μια τυχαία γλώσσα μιας φυλής που ζει κατά τον Μεσαίωνα στην προϊστορία της. Αν υπάρχει και συνείδηση, ακόμη καλύτερα. Αλλά το είναι καθορίζει τη συνείδηση κι όχι ανάποδα. Γι’ αυτό και το θέμα της συνείδησης, όπως την εννοούμε σήμερα, είναι δευτερεύον για εκείνη την εποχή. Αν, τώρα, υπάρχει μια παιδεία χωρίς μεγάλες ρήξεις και κενά, που διαποτίζει το πνεύμα και την κοσμοαντίληψη όχι απλώς μιας απομονωμένης και πολιτικά αποκλεισμένης κάστας λογίων, τότε η συνείδηση που δημιουργείται από την παιδεία αυτή είναι διαρκώς παρούσα.

    Για τους Οθωμανούς: Το όνομα Ρωμαίος έως τα 1806 (λ.χ. Αυστριακοί) και νωρίτερα (λ.χ. Οθωμανοί) μπορούσε να σημαίνει απλώς το κράτος. Δεν βρίσκω λόγο για τον οποίο κάποιοι λαοί και κράτη εκτός της Ρώμης και του λαού της μετά τα 400 μ.Χ. ήταν «περισσότερο Ρωμαίοι» από άλλους «Ρωμαίους», γιατί πλέον το Ρωμαίος μπορούσε να είναι ο,τιδήποτε, πολιτικό, εθνικό, οικουμενικό, και κατά περίπτωση κρίνουμε τι ήταν. Προφανώς δεν έγιναν οι Οθωμανοί Ρωμαίοι, αντίθετα το «Ρουμ» το χάριζαν μόνο στους ελληνόφωνους. Αλλά, ποιος θα κρίνει αν η πολιτική σημασία έχει λιγότερα δικαιώματα από την εθνική; Επειδή όμως όπου λαλούν πολλά κοκόρια, όταν βλέπουμε τόσους «Ρωμαίους», καλό θα ήταν να βρίσκουμε τον πραγματικό λαό και εθνότητα, Έλληνες, Γερμανούς, Οθωμανούς, πίσω από τα ρωμαϊκά μπιχλιμπίδια.
    Για τους Γερμανούς και το «Ρωμαίος»: Η Ανατολική Φραγκία ονομάστηκε Regnum Teutonicum τον 10ο- 11ο αι. Όπως οι Γερμανοί «Ρωμαίοι» αποκαλούσαν Γραικούς υποτιμητικά τους Έλληνες «Ρωμαίους», έτσι κι ο Πάπας αποκαλούσε Rex teutonicorum τον Γερμανό «Ρωμαίο» αυτοκράτορα. Ωστόσο, από τις αρχές του 11ου αι. ο Γερμανός ηγεμόνας αυτοαποκαλούνταν Rex Romanorum. Πάλι, κι εδώ έχουμε ένα παράδειγμα του τι θα σήμαινε μεταξύ 3ου και 7ου αι. το «Ρωμαίος» και τι νόημα θα είχε η επιμονή των βυζαντινών Αυτοκρατόρων τον 10ο αι. να διατηρούν τον τίτλο του Ρωμαίου.

    Για τους Διαφωτιστές: συμφωνώ ότι η ομοιομορφία δεν επιτυγχάνεται «φυσικά» (αν υπάρχει καν τίποτε «φυσικό» στον πολιτισμό), δηλαδή χρειάζονται και ιδεολογικοί μηχανισμοί, όπως συμφωνώ και με την υπενθύμιση ότι δεν είναι η κρατικά επιβαλλόμενη ομοιομορφία αυτή που αποτελεί οπωσδήποτε τον καθοριστικό παράγοντα.

    Για τον Μακρυγιάννη και το 1821 και τους Ρωμιούς. Προφανώς, δεν έχω κάτι εναντίον της χρήσης της λ. Ρωμιός ως εθνικής/εθνοτικής εφόσον αυτή σημαίνει τον Έλληνα, όπως πιστεύω ότι σημαίνει. Έτσι το μεταχειρίζεται ο Μακρυγιάννης, παρομοίως ο Κολοκοτρώνης. Θα μπορούσε, ίσως και θα έπρεπε, να αντικατασταθεί ο όρος Βυζάντιο, Βυζαντινοί κοκ με τον όρο Ρωμανία, Ρωμιοί κοκ ταυτόχρονα με τον όρο Έλληνες.

    Στον Μακρυγιάννη βρίσκει κανείς πάνω από 160 αναφορές σε Ελλάδα και Έλληνες. Εκτός αυτού, δεν ξέρω κατά πόσο ο Κακριδής είχε προσέξει ότι ο Μακρυγιάννης είναι διαπρύσιος κήρυκας της εθνικής συνέχειας των σύγχρονων Ελλήνων/Ρωμιών από τους αρχαίους Έλληνες. H συνέχεια του ελληνικού έθνους είναι αυτονόητη για τον αγράμματο Μακρυγιάννη. Οι Νεοέλληνες είναι απόγονοι των «παλιών Ελλήνων» (τα κεφαλαία δικά μου):

    Όλοι οι προκομμένοι άντρες των παλαιών Ελλήνων, οι γοναίγοι όλης της ανθρωπότης, ο Λυκούργος, ο Πλάτων, ο Σωκράτης, ο Αριστείδης, ο Θεμιστοκλής, ο Λεωνίδας, ο Θρασύβουλος, ο Δημοστένης και οι επίλοιποι πατέρες γενικώς της ανθρωπότης κοπιάζαν και βασανίζονταν νύχτα και ημέρα μ᾿ αρετή, με ᾿λικρίνειαν, με καθαρόν ενθουσιασμόν να φωτίσουνε την ανθρωπότη και να την αναστήσουν να ᾿χη αρετή και φώτα, γενναιότητα και πατριωτισμόν. Όλοι αυτείνοι οι μεγάλοι άντρες του κόσμου κατοικούνε τόσους αιώνες εις τον Άδη ᾿σ έναν τόπον σκοτεινόν και κλαίνε και βασανίζονται δια τα πολλά δεινά οπού τραβάγει η δυστυχισμένη μερική πατρίδα τους. Χάνοντας αυτείνοι, εχάθη και η πατρίδα τους η Ελλάς, έσβυσε τ᾿ όνομά της. Αυτείνοι δεν τήραγαν να θησαυρίσουνε μάταια και προσωρινά, τήραγαν να φωτίσουν τον κόσμο με φώτα παντοτινά. Έντυναν τους ανθρώπους αρετή, τους γύμνωναν από την κακή διαγωή και τοιούτως θεωρούσαν γενικώς την ανθρωπότη και γένονταν δάσκαλοι της αλήθειας. Κάνουν και οι μαθηταί τους οι Ευρωπαίοι την ανταμοιβή εις τους ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΕΜΑΣ -γύμναση της κακίας και παραλυσίας. Τέτοι᾿ αρετή έχουν, τέτοια φώτα μας δίνουν. Μια χούφτα ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΕΚΕΙΝΩΝ των παλαιών Ελλήνων χωρίς ντουφέκια και πολεμοφόδια και τ᾿ άλλα τ᾿ αναγκαία του πολέμου ξεσκεπάσαμεν την μάσκαρα του Γκραν-Σινιόρε, του Σουλτάνου, οπού ᾿χε εις το πρόσωπόν του κ᾿ έσκιαζε εσέναν τον μεγάλον Ευρωπαίον.

    Πάμε, Ναπολέων, να ιδούμεν τους παλιούς τους Έλληνες εις το μέρος οπού κατοικούνε, να ᾿βρούμε τον γέρο Σωκράτη, τον Πλάτωνα, τον Θεμιστοκλή, τον λεβέντη Λεωνίδα και να τους ειπούμεν τις χαροποιές είδησες, ότι αναστήθηκαν οι ΑΠΟΓΟΝΟΙ τους, οπού ήταν χαμένοι και σβυσμένοι από τον κατάλογον της ανθρωπότης. Αυτείνοι οι αγαθοί και οι δίκαιγοι, το φως της αλήθειας, οι γενναίγοι ᾿περασπισταί της λευτεριάς, με πατριωτισμόν, με καθαρή αντρεία, μ᾿ αρετή κι᾿ όχι δόλον κι᾿ απάτη επλούτηναν την ανθρωπότη από αυτά κι᾿ αν ήταν αυτείνοι φτωχοί εις τα προσωρινά και μάταια, είναι πλούσιοι πολύ εις τα ᾿στορικά του κόσμου. Δι᾿ αυτούς ήταν τα έργα τους αγώνες της αρετής. Δια τούτο θέλησε ο Θεός ο δίκιος κι᾿ ανάστησε και τους ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ τους, οπού ήταν χαμένη τόσους αιώνες η πατρίδα τους, Και δια-να θυμώνται πίστη, ο Θεός ο αληθινός τους ανάστησε ξυπόλυτους γυμνούς, νηστικούς, δεμένα τα ντουφέκια τους με σκοινιά, τα καλά τους τα σύναζε ο Τούρκος κάθε καιρόν οι περισσότεροι πολεμούσαν με τα ξύλα και χωρίς τ᾿ αναγκαία οι Τούρκοι ήταν πλήθος και γυμνασμένοι οι δυστυχείς Έλληνες ολίγοι κι᾿ αγύμναστοι νίκησαν τον δικόνε-μας τον σύντροφον, τον Γκραν-Σινιόρε. Τους κατάτρεξαν οι Ευρωπαίγοι τους δυστυχείς Έλληνες.

    Γενναίγοι ΠΡΟΠΑΤΕΡΕΣ, Μιλτιάδη, Θεμιστοκλή, Αριστείδη, Λεωνίδα κ᾿ επίλοιποι γενναίγοι άντρες, μην περηφανεύεστε οπού κάμετε τόσα μεγάλα και γενναία κατορθώματα και σας εγκωμιάζουν όλος ο κόσμος -δεν τα κάμετε εσείς μόνοι-σας οι στρατιωτικοί και οι πολιτικοί σας βοηθούσαν, σας βοηθούσαν οι φιλόσοφοι μ᾿ αρετή, με φώτα πατριωτικά. Εκείνοι είχαν αρετή και φώτα, εσείς γενναιότητα και καθαρόν πατριωτισμόν.

    Το Βυζάντιο συμπεριλαμβάνεται για τον Μακρυγιάννη στη συνέχεια αυτήν:
    Εις τ᾿ άλλο κάδρο είναι η Κωσταντινόπολη ζωγραφισμένη και η θέση της. Είναι ο πρώτος Σουλτάνος, οπού την κυρίεψε,

    Ο Παντοκράτορας του Μακρυγιάννη θα πρέπει να ξέχασε το αληθινό όνομα της Ελλάδας, το Ρωμανία, γιατί θα τον συμβούλευσε κάποιος Φραγκεμένος Κλασσικιστής Κοραϊστής Πληθωνικός:
    Εις το πρώτο κάδρο είναι ζωγραφισμένος ο Παντοκράτορας και η Ελλάς αλυσωμένη και την κυτάγει ο Παντοκράτορας και της λέγει «Ελλάς, Ελλάς! Δια τα αίματα και θυσίες των Ελλήνων και Φιλελλήνων σε εσπλαχνίζομαι

    Εσύ, Κύριε, θ᾿ αναστήσης τους πεθαμένους Έλληνες, τους ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ αυτεινών των περίφημων ανθρώπων, οπού στόλισαν την ανθρωπότη μ᾿ αρετή. Και με την δύναμή σου και την δικαιοσύνη σου θέλεις να ξαναζωντανέψης τους πεθαμένους και η απόφασή σου η δίκια είναι να ματαειπωθή Ελλάς

    Η «Ελλάδα» για τον Μακρυγιάννη δεν είναι απλώς ένα κράτος με το όνομα Ελλάδα, είναι εθνικό όνομα χώρας και όχι απλώς κρατικό όνομα:
    Η κακή τύχη, απότυχε ο μακαρίτης ο Ναπολέων και νεκρώσανε κι᾿ αυτά. Αυτό το σκέδιον το ήξερε κι᾿ ο Καποδίστριας από τον Πατριάρχη. Όταν λευτερώθη τούτο το ολίγον μέρος της Ελλάδος

    Kyriakos Papadopoulos

    Σ’ ευχαριστώ για τις συμβουλές σου και για το ότι συνεχίζεις το διάλογο ενώ προηγουμένως τον αρνείσαι. Φαντάζομαι εκτιμάς τόσο τα επιστημονικά περιοδικά και τους επιστήμονες, που όταν κάποιοι επιστήμονες διαφωνούν μαζί σου, σου φαίνονται περίπου υστερικοί (έχουν εμμονές, γράφεις), αφού φοβούνται –χωρίς λόγο, εννοείται– ότι κάποιοι «κακοί» θέλουν να καταστρέψουν του

  40. … θέλουν να καταστρέψουν τους Έλληνες. Εσύ παραξενεύεσαι για παράδειγμα μόνο με τον Κ. Χολέβα. Εγώ πάλι, ξέρω και κάποιον Κ.Π. σε κάποιον άλλο ιστοτόπο, ο οποίος, αν δεν κάνω λάθος, αποκάλεσε «κονδυλοφόρο Διαφωτιστή» τον Ιωάννη Καποδίστρια επειδή ο τελευταίος αποκάλεσε Γραικούς τους Βλάχους.

  41. Αν δεν δέχεσαι ως καθοριστικό κριτήριο του «έθνους» τη συνείδηση, τότε άδικα κάνουμε αυτή τη μακροσκελή συζήτηση (που έχει καταντήσει και κουραστική στα μάτια των υπολοίπων) και μάλιστα σε ένα άρθρο που έχει τίτλο: «Η Ελληνική συνείδηση κατά τους Βυζαντινούς χρόνους». Την «αναζήτηση της συνείδησης» δεν τη βάζουν στο τραπέζι μόνο οι μοντερνιστές. Σήμερα είναι γενικά αποδεκτό (αναφέρομαι στην επιστημονική κοινότητα, όχι στην κοινή γνώμη) ότι σοβαρή και πραγματική αντίκρουση του μοντερνισμού δεν μπορεί να γίνει ούτε από τις φυλετικές θεωρίες, ούτε από τους «εθνικούς ρομαντισμούς» τύπου Παπαρρηγόπουλου και Ζαμπέλιου. Μπορεί να γίνει μόνο από μια «εθνοσυμβολική» προσέγγιση τύπου Anthony Smith, ο οποίος δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να αναζητά την ύπαρξη εθνοτικής συνείδησης (μέσω συλλογικών μνημών, μύθων και συμβόλων) πριν τη νεωτερικότητα και τον εθνικισμό του 18ου αιώνα. Και αυτό είναι και το πιο λογικό στην τελική. Γιατί τι σημασία θα είχε (από εθνική άποψη) να υπήρχαν Έλληνες την περίοδο της Τουρκοκρατίας και να μην επαναστατούσαν ποτέ ή να επαναστατούσαν για να απελευθερώσουν ο καθένας την ιδιαίτερή του πατρίδα και όχι την «κοινή πατρίδα»; Ή τι σημασία θα είχε (πάλι από εθνική άποψη) να υπήρχαν Έλληνες στην αρχαιότητα και να μην πολεμούσαν από κοινού τους Πέρσες; Έλληνες υπήρχαν πάντα (τα τελευταία 3-4 χιλιάδες χρόνια), σημασία όμως έχει αν υπήρχε πάντα και ελληνικό έθνος, και αν όχι, ποιοι ήταν οι παράγοντες που το διαμόρφωσαν.

    Ωστόσο, είμαι βέβαιος ότι κι εσύ συνδέεις άμεσα τη «συνέχεια» με τη συνείδηση (και ας αμφιταλαντεύεσαι ανάμεσα σε αυτή και τα «αντικειμενικά κριτήρια») όταν γράφεις: «Η ικανότητα των «αντικειμενικών» στοιχείων να υπερβαίνουν και να καλύπτουν την απουσία ή την χαλάρωση της «συνείδησης» αποδεικνύοντας έτσι την ύπαρξη εθνότητας εξαρτάται ακριβώς από την ποιότητα των αντικειμενικών κριτηρίων (προϋποτίθεται μια κάποια κοινή δράση)». Πώς εννοείς εδώ την «κοινή δράση»; Μήπως σαν «συλλογική δράση»; Και αν η συλλογική δράση δεν προϋποθέτει τη συνείδηση, πώς είναι δυνατόν να εκδηλωθεί;

    Η βεβαιότητά μου αυτή γίνεται ακόμα ισχυρότερη όταν επικαλείσαι τον Paul Veyne, ο οποίος υποστηρίζει την αδιατάρακτη συνέχεια της ελληνικής συνείδησης από την αρχαιότητα στο Βυζάντιο. Είναι μία άποψη και αυτή. Με τη σειρά μου θα μπορούσα να σου παραθέσω τον Αντώνη Καλδέλη, ο οποίος στο «Hellenism in Byzantium» ισχυρίζεται το ακριβώς αντίθετο (χωρίς να ασπάζεται τη θεωρία του μοντερνισμού). Προτιμώ να παραθέσω όμως τι λέει επ’ αυτού ο Σβορώνος, για να δεις πόση απόσταση τον χωρίζει, σ’ αυτό το σημείο, από τον Veyne:

    «[…] ιστορικοί παράγοντες, [όπως] η ένταξη του [ελληνικού] λαού στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και η παραδοχή του Χριστιανισμού, προκαλώντας τη βαθμιαία εξασθένηση στη συνείδησή του της αντικειμενικά βασικής και καθοριστικής λειτουργίας του ελληνικού πολιτισμού στη διαμόρφωσή του ως λαού, αμαύρωσαν συγχρόνως και την ενάργεια της ελληνικής ιδέας, που υποχωρεί συνεχώς, ιδίως από τον 3ο μ.Χ. αιώνα, ώσπου να βρεθεί σε συγκεχυμένη και λανθάνουσα κατάσταση, εν σχέσει με τις νέες ιδέες-δυνάμεις, τη ρωμαϊκή αυτοκρατορική ιδέα και τη χριστιανική ιδέα, που προβάλλουν ως οι κύριες συνεκτικές δυνάμεις ευρύτερων σχηματισμών» [Το Ελληνικό Έθνος, σ. 50].

    «Η ιδέα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και ο Χριστιανισμός που συνδέουν τώρα τον Ελληνισμό με τους άλλους λαούς που συγκροτούν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, προκαλούν ένα σοβαρό ρήγμα στη συνείδηση της ιστορικής του συνέχειας, ρήγμα που φαίνεται καθαρότερα στον επίσημο πολιτισμό της Αυτοκρατορίας, που, παρ’ όλο το ελληνικό του υπόστρωμα, θέλει να εκφράσει την οικουμενικότητα της Αυτοκρατορίας» [Το Ελληνικό Έθνος, σ. 60-61].

    Κάποια επιμέρους σχόλια:

    – Δεν αναφέρθηκα στους Μικρασιάτες που δεν εξελληνίστηκαν στα πρώτα 500 χρόνια μετά τον Αλέξανδρο, αλλά σε όσους εξελληνίστηκαν σε αυτό το διάστημα. Και τους συνέκρινα με τους εκλατινισμένους της Δύσης στα 500 χρόνια της ρωμαϊκής κυριαρχίας. Πώς γίνεται για τους εκλατινισμένους ο εκλατινισμός να είναι μόνο γλωσσικός και όχι εθνικός, ενώ για τους εξελληνισμένους να είναι και τα δύο; Ισχυρίστηκες ότι 500 χρόνια δεν έφταναν ώστε οι εκλατινισμένοι να γίνουν και εθνικά Ρωμαίοι/Λατίνοι. Αν ισχύει το ίδιο για τους εξελληνισμένους, τότε καταλαβαίνεις ότι επί 500 χρόνια δεν ίσχυε η εξίσωση ελληνόφωνος=εθνικά Έλληνας.

    – Όταν λέμε ότι οι Έλληνες «εκρωμαϊστηκαν» από το 212 και μετά, δεν εννοούμε ότι έγιναν Ρωμαίοι εθνοτικά. Η ρωμαϊκή ταυτότητα από το 212 και μετά δεν ήταν εθνοτική αλλά πολιτική (που απέκτησε μεν κάποια εθνικά χαρακτηριστικά με την πάροδο του χρόνου, αλλά και πάλι δεν ήταν η ίδια με την παλιά εθνική ταυτότητα του Ρωμαίου της Ρώμης). Φαντάσου την σαν την κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα που οραματίζονται πολλοί, μέσα στην οποία (κάποιοι φοβούνται ότι) θα αμβλυνθούν και θα σχετικοποιηθούν με την πάροδο του χρόνου οι επιμέρους συνειδήσεις των ευρωπαϊκών εθνών. Απλώς η ελληνόφωνη ελίτ αυτής της πολιτικής βυζαντινο-ρωμαϊκής κοινότητας συντηρούσε και το μύθο της καταβολής από την αρχαία Ρώμη. Συνεπώς, για μένα, άλλος είναι ο Λατίνος Ρωμαίος του 50 π.Χ., άλλος ο Βυζαντινός Ρωμαίος πολίτης του 700 μ.Χ. και άλλος ο Νεοέλληνας Ρωμαίος του 1300 μ.Χ. (αφού από τον 11ο-12ο αιώνα διαμορφώνεται η νεοελληνική εθνική κοινότητα).

    – Επομένως, δέχομαι και την εξίσωση «Ρωμαίος=ορθόδοξος υπήκοος της αυτοκρατορίας» (για μέχρι τον 10ο αι). Αυτό που δεν δέχομαι είναι το «Ρωμαιος=ορθόδοξος γενικά», και αυτό γιατί παραπάνω αναρωτήθηκες: αφού «Ρωμαίοι=ορθόδοξοι» πώς γίνεται οι Ρωμαίοι να πολεμάνε τους ορθόδοξους Φράγκους και Βούλγαρους και να μην θεωρούν Ρωμαίους τους Σλάβους της αυτοκρατορίας; Σου απάντησα πολύ απλά ότι οι Φράγκοι και οι Βούλγαροι δεν ήταν Ρωμαίοι υπήκοοι και ότι οι Σλάβοι ήταν πολύ φρέσκοι στην αυτοκρατορία ώστε να εξισώνονται με τους παλιότερους Ρωμαίους υπήκοους. Ας μην ανακυκλώνουμε λοιπόν τα ίδια θέματα χωρίς λόγο. Η «τεράστια σύμπτωση Ρωμανιδιστών, Παγανιστών και Μοντερνιστών» σε αυτό το ζήτημα, μπορεί να μην κρύβει μια συντονισμένη προσπάθεια αποδόμησης της έννοιας του ελληνικού έθνους, αλλά να στηρίζεται σε σοβαρά δεδομένα, που η κάθε πλευρά τα ερμηνεύει με τον δικό της τρόπο. Και που λόγω «ιδεολογικού κολλήματος» δεν μπορεί να διακρίνει ότι μετά τον 11ο αιώνα τα δεδομένα αυτά αλλάζουν.

    – Στέκεσαι στην ελληνική πτυχή της μυθικής καταγωγής των αρχαίων Ρωμαίων και παραβλέπεις την τρωϊκή, που ήταν και η πιο βαρύνουσα. Γενάρχης των Ρωμαίων θεωρούνταν ο Αινείας. [Από αυτόν ξεκινούσε η ιστορία των αρχαίων Ρωμαίων, που ήταν ταυτόχρονα και η αρχή της ιστορίας του «γένους», σύμφωνα με μια βυζαντινή χρονογραφία που εκδόθηκε από το Σάθα στον 7ο τόμο της «Μεσαιωνικής Βιβλιοθήκης»: «Ενταύθα καλόν την ιστορίαν αναποδήσαντα περί των Ρωμαίων διαλαβείν όθεν έλκουσι τας του γένους πηγάς˙ έχει δε ούτως. Αινείας ο Φρυξ μετά την της Τροίας άλωσιν…» κλπ κλπ]

    Όταν λοιπόν ο Πλήθωνας έγραφε στον Μανουήλ Παλαιολόγο για τη συγγένεια των αρχαίων Ρωμαίων με τους Πελοποννήσιους, του επισήμαινε ότι οι πρώτοι κάτοικοι της Ρώμης ήταν οι Αινειάδες μαζί με τους Σαβίνους-Λακεδαιμόνιους. Το γεγονός ότι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους διακριτό λαό από τους αρχαίους Έλληνες (παρόλη την εν μέρει ελληνική καταγωγή τους) φαίνεται από πολλές αναφορές. Όταν π.χ. ο ίδιος ο Μανουήλ Παλαιολόγος, απευθυνόμενος προς τους πολιορκημένους από τους Τούρκους Θεσσαλονικείς, τους ενθαρρύνει λέγοντας: ««Πρέπει να σας θυμίσω ότι είμαστε Ρωμαίοι, ότι πατρίδα σας είναι η πατρίδα του Φιλίππου και του Αλέξανδρου και ότι στους διαδόχους των δύο αυτών εθνών έλαχε σαν κλήρος διαρκής να νικούν κατά κράτος όποιους εχθρούς και αν πρόκειται ν’ αντιμετωπίσουν» [Β. Λαούρδα, Ο συμβουλευτικός προς τους Θεσσαλονικείς του Μανουήλ Παλαιολόγου, Μακεδονικά, τ. 3, 1955, σ. 297], αναφέρεται σε δύο (αρχαία) έθνη και όχι σε ένα.

    – Η ρωμαϊκότητα του Πορφυρογέννητου, μπορεί να απέχει από τη λατινικότητα, αλλά απέχει σαφώς και από την ελληνικότητα. Το ακριβές της περιεχόμενο το βλέπουμε στην απάντηση που έδωσε ο πατρίκιος Χριστόφορος στον Λιουτπράνδο: ««Αν ο Πάπας δεν είναι ο αμαθέστερος των ανθρώπων, έπρεπε να ηξεύρη ότι ο Κωνσταντίνος, μεταθέσας εις Κωνσταντινούπολιν τα σκήπτρα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, μετεβίβασεν ενταύθα και τα σύμβολα αυτής, και τη σύγκλητον και τον στρατόν, μη καταλιπών εν τη πρεσβυτέρα Ρώμη, ειμή όχλον χυδαίον και δουλικόν» [από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Κωνσταντίνου Παπαρρηγόπουλου] Δηλαδή, για το βυζαντινό φαντασιακό του 10ου αιώνα, η πραγματική «κοσμική» Ρώμη* είχε μεταφερθεί στην Κωνσταντινούπολη (Νέα Ρώμη), γι’ αυτό και η μετα-κωνσταντίνεια πόλη της Ρώμης δεν είχε πλέον για τους Βυζαντινούς καμία σημασία. Η απάντηση αυτή του Χριστόφορου απέχει παρασάγγας από την αντίστοιχη απάντηση του Βατάτζη τρεις αιώνες μετά, καθώς δεν σκέφτηκε να απαντήσει στον απεσταλμένο του Γερμανού αυτοκράτορα (ο οποίος αποκαλεί το Νικηφόρο Φωκά «αυτοκράτορα Γραικών») ότι ο ρωμαϊκός θρόνος του Κωνσταντίνου είχε κληροδοτηθεί στους Γραικούς.

    * Η Αρβελέρ σημειώνει κάτι ιδιαίτερα ενδιαφέρον [Η πολιτική ιδεολογία της Β.Α., σ. 57-58]: ότι οι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες του 10ου αιώνα χρησιμοποιούσαν προς όφελός τους (στη διαμάχη με τους Φραγκογερμανούς για το ποιοι είναι οι αυθεντικοί συνεχιστές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας) την περίφημη «Δωρεά του Κωνσταντίνου» (το πλαστογραφημένο έγγραφο, σύμφωνα με το οποίο ο Μέγας Κωνσταντίνος μεταφέροντας την έδρα του στην Κωνσταντινούπολη, «δώρισε» τη Ρώμη στον Πάπα. Οι Πάπες το προέβαλαν ως πειστήριο της ανεξαρτησίας τους από την κοσμική εξουσία των Αυτοκρατόρων και ταυτόχρονα των θρησκευτικών τους «πρωτείων» έναντι των Πατριαρχών της Κωνσταντινούπολης). Εφόσον λοιπόν ο Πάπας κληροδότησε (παράνομα σύμφωνα με τη «Δωρεά», αφού δεν κατείχε την κοσμική εξουσία) το ρωμαϊκό στέμμα στους Φράγκους και Γερμανούς, οι Βυζαντινοί εκείνης της εποχής, έχοντας ακριβώς σαν πειστήριο τη «Δωρεά», θα μπορούσαν να ισχυριστούν ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος ή οι διάδοχοί του (που κατείχαν νόμιμα την κοσμική εξουσία) κληροδότησαν το ρωμαϊκό στέμμα στους Γραικούς. Δεν το έκαναν όμως, γιατί απλά δεν είχαν ελληνική συνείδηση.

    Απ΄όποια πλευρά και να το δούμε, αυτή η ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών Αυτοκρατόρων δεν συγκρίνεται με τη ρωμαϊκότητα των Γερμανών. Μπορεί στα πλαίσια της περιφημης «έριδας της περιβολής» (τέλη 11ου αιώνα και μετά) οι Πάπες να προσφωνούσαν τον Γερμανό ηγεμόνα «Rex Teutonicorum», αλλά αυτός ο τίτλος ήταν υπαρκτός (σε αντίθεση με τον τίτλο του «Αυτοκράτορα Γραικών» που ήταν ανύπαρκτος). Και μπορεί οι Γερμανοί, θέλοντας να απαντήσουν στον Πάπα, να προέβαλαν τον τίτλο «Rex Romanorum», δεν ξεχνούσαν όμως ότι ήταν ταυτόχρονα και Γερμανοί Βασιλείς, όπως φαίνεται π.χ. από μια επιστολή του Φρειδερίκου Μπαρμπαρόσσα στον Πάπα, που του γράφει ότι κατέχει το στέμμα του γερμανικού βασιλείου («coronam Theutonici regni»). Οι Γερμανοί «Ρωμαίοι Αυτοκράτορες» λοιπόν, σαν «Βασιλείς Γερμανών» είχαν τεκμηριωμένα γερμανική συνείδηση, σε αντίθεση με τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες που πρωτο-αυτοπροσδιορίζονται (τεκμηριωμένα) Γραικοί-Έλληνες με τον Ιωάννη Βατάτζη, τον 13ο αιώνα.

    – Γράφεις: «Αφού α) «γλώσσα των Ρωμαίων θεωρείται από τον συγγραφέα των Θαυμάτων η λατινική» και β) «ο συγγραφέας θεωρεί τον εαυτό του Ρωμαίο», και με δεδομένο γ) ότι «η γλώσσα είναι το κατεξοχήν εθνοτικό κριτήριο», τότε γιατί δ) αυτός, Ρωμαίος όντας, έχει μητρική άλλη γλώσσα από τη γλώσσα των Ρωμαίων;»

    Γιατί εκείνη την εποχή το Ρωμαίος δήλωνε πολιτική-αυτοκρατορική κοινότητα (με καταβολές από την αρχαία Ρώμη, εξ ου και γλώσσα των Ρωμαίων η λατινική) και όχι εθνοτική. Που όμως συγκέντρωνε πολύ περισσότερα αισθήματα αφοσίωσης από τις επιμέρους εθνοτικές ταυτότητες (π.χ. του Γραικού). Οι οποίες, γι’ αυτό το λόγο, είχαν εκπέσει στην κατάσταση της εθνοτικής κατηγορίας.

    – Για τους Βλάχους νομίζω ότι άδικα διυλίζουμε τον κώνωπα. Τι πάει να πει ότι δεν υπήρχαν λατινόφωνοι στα Βαλκάνια (κάτω από τη γραμμή Γίρετσεκ) μετά τον 7ο αιώνα; Δηλαδή όλοι οι σημερινοί Βλάχοι της Ελλάδας, της Βουλγαρίας και της ΠΓΔΜ κατέβηκαν από τη Δακία; Το ζήτημα αυτό δεν έχει απαντηθεί οριστικά, καθώς άλλοι θεωρούν σαν τόπο καταγωγής τους τη Δακία (εδώ πολλοί οσμίζονται ρουμανική προπαγάνδα) και άλλοι ισχυρίζονται ότι πρόκειται για ντόπιους που εκλατινίστηκαν (π.χ. Μπαμπινιώτης κ.α.). Συν τοις άλλοις υπάρχει και η μαρτυρία του Ιωάννη Λυδού, που εσύ ανέφερες, ότι κάποιοι Έλληνες εκλατινίστηκαν (άρα έπαψαν να είναι και Έλληνες, σύμφωνα με το «αντικειμενικό κριτήριο» της γλώσσας).

    Με βάση τα παραπάνω είναι υπερβολή να πούμε ότι δεν υπήρχαν λατινόφωνοι στο Βυζάντιο ανάμεσα στον 7ο-10ο αιώνα. Τόσο αυτοί, όσο και οι ελληνόφωνοι (Γραικοί) υπήρχαν, μόνο που αποτελούσαν εθνοτικές κατηγορίες. Τώρα, γιατί οι Βυζαντινοί δεν χρησιμοποιούσαν ιδιαίτερο εθνωνύμιο για τους λατινόφωνους, όπως έκαναν με τους ελληνόφωνους (Γραικούς) δεν το ξέρω με σιγουριά. Υποψιάζομαι όμως ότι επειδή ακριβώς η «Ρωμαίων γλώσσα» ήταν η λατινική, δεν χρειαζόταν να τους δώσουν ιδιαίτερη ονομασία (γι΄αυτό και θεωρώ ότι οι αιχμάλωτοι Ρωμαίοι των «Θαυμάτων του Αγίου Δημητρίου», που προέρχονταν «απο όλο το Ιλλυρικό», δεν αποτελούνταν μόνο από ελληνόφωνους αλλά και από λατινόφωνους). Εκ των πραγμάτων, όταν οι ελληνόφωνοι διαμόρφωσαν διακριτή εθνοτική συνείδηση, από τον 11ο-12ο αιώνα, και κράτησαν το Ρωμαίοι ως εθνωνύμιό τους, έδωσαν στους λατινόφωνους το όνομα Βλάχοι (από το Valah, με το οποίο οι Γερμανοί ονόμαζαν όλους τους λατινόφωνους). Το ότι οι Βλάχοι δεν πήραν το όνομα «Αρμάνοι» λόγω του εξελληνισμού τους, αποδεικνύεται όχι μόνο από την απ’ ευθείας λατινική προέλευσή του (Ρωμάνοι και όχι Ρωμαίοι), αλλά και από το γεγονός ότι έτσι (Αρμάνοι/Αρωμάνοι/Ρωμάνοι) ονομάζονται και οι υπόλοιποι Βλάχοι των Βαλκανίων που δεν εξελληνίστηκαν. Το σχόλιό σου ότι κάτι τέτοιο είναι παράλογο, αφού δεν γίνεται οι «εχθροί» να έχουν την ίδια ονομασία, παραβλέπει τον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο μπορεί να χρησιμοποιεί το όνομα η κάθε εθνοτική ομάδα. Έτσι για τους Ρωμαίους/Έλληνες οι Αρμάνοι δεν ήταν Ρωμαίοι αλλά Βλάχοι, ενώ για τους Αρμάνους οι Ρωμαίοι/Έλληνες δεν ήταν Αρμάνοι αλλά Γκραίκοι.

    – Απ’ ότι καταλαβαίνω, ο Ρωμανίδης προτιμούσε το «Ρωμαίοι» και όχι το «Έλληνες», γιατί οραματιζόταν την επιστροφή στη «χρυσή εποχή» του Μεγάλου Κωνσταντίνου και του Θεοδοσίου, κατά την οποία ο ελληνόφωνος και ο λατινόφωνος κόσμος ήταν ενωμένοι υπό την σκέπη της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Άλλωστε, αν το καλοσκεφτούμε, και η ονομασία Έλληνες καθιερώθηκε γιατί ως «χρυσή εποχή» θεωρήθηκε η ελληνική αρχαιότητα. Αν ως κριτήριο αυθεντικότητας ήταν η παλαιότητα, τότε θα έπρεπε να ονομαζόμασταν Δαναοί (που υπάρχει στον Όμηρο) ή Γραικοί (το πρώτο όνομα των Ελλήνων σύμφωνα με τον Αριστοτέλη).

    – Το Σβορώνο (όπως και την Αρβελέρ) δεν τον επικαλούμαι ως κάποιον που αντικρούει τη θέση σου περί συνέχειας. Ήδη έχω τονίσει ότι είναι υπέρμαχος της συνέχειας. [Φυσικά και αυτός αμφιταλαντεύεται με κίνδυνο να αυτοαναιρεθεί: Από τη μια μιλάει για λανθάνουσα συνείδηση του μεσαιωνικού ελληνισμού και από την άλλη υποστηρίζει: «Για το ότι υπάρχει όμως, από παλιά, πολύ παλιά, ένας ελληνικός λαός που έχει συνείδηση της ενότητας του και της διαφοράς του από τους άλλους λαούς, και έχει συνείδηση της ιδιαιτερότητας του και της πολιτισμικής του συνέχειας, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία», από συνέντευξή του στο περιοδικό «Σύγχρονα Θέματα»] Ωστόσο, τον επικαλούμαι (όπως και την Αρβελέρ) γιατί αντικρούει κάποια από τα βασικά επιχειρήματά σου, όπως το ότι μεταξύ 7ου-11ου αιώνα ο βυζαντινός «πατριωτισμός» ήταν ελληνικός πατριωτισμός και οι Έλληνες θεωρούσαν την αυτοκρατορία ελληνική. Γράφει λοιπόν:

    «Το παλαιό αυτοκρατορικό-πατριωτικό αίσθημα που γνώρισε το Βυζάντιο σε παλαιότερους αιώνες κατά τους αγώνες του εναντίον των Αβάρων, των Σλάβων ή των Αράβων, παίρνει πράγματι τώρα για πρώτη φορά εθνικό-ελληνικό περιεχόμενο με την αντίθεση ολόκληρου του Ελληνισμού εναντίον της φραγκικής κατάκτησης […] Ελληνισμός και Βυζαντινή Αυτοκρατορία κατά κάποιον τρόπο ταυτίζονται στη συνείδηση των Ελλήνων». [Το Ελληνικό Έθνος, σ. 69-70]

    Επομένως, αν στους προηγούμενους αιώνες η Βυζαντινή αυτοκρατορία δεν ταυτιζόταν με τον Ελληνισμό στη συνείδηση των Ελλήνων, πώς τη θεωρούσαν ελληνική; Και εν πάσει περιπτώσει, κυρίαρχοι της αυτοκρατορίας δεν ήταν οι ελληνικοί πληθυσμοί, αλλά οι ελίτ, που, σύμφωνα πάντα με τον Σβορώνο, δεν είχαν ελληνική ιδεολογία. Όπως γράφεις «Η βυζαντινή ελίτ θέλοντας και μη ταυτίστηκε με το μόνο λαό της Αυτοκρατορίας». Αυτό ισχυρίζεται και ο Σβορώνος, μόνο που τοποθετεί χρονικά αυτή την ταύτιση στον 12ο-13ο αιώνα, ως συνέπεια της υποχώρησης της ρωμαϊκής οικουμενικής ιδέας. Αν το δεχτούμε αυτό, τότε αυτομάτως αποκλείουμε από την υποτιθέμενη ελληνική «εθνική κοινότητα» της μέσης περιόδου την ελίτ, δηλαδή την κεφαλή του βυζαντινού ελληνικού κόσμου (έτσι έχουμε άλλη μια ισχυρή ένδειξη ότι τα «αντικειμενικά κριτήρια» δεν παίζουν πάντα τον καθοριστικό ρόλο).

    – Για τον Κακριδή, το πέρασμα του Μακρυγιάννη (και γενικά του λαού) από το Ρωμιοί και Ρωμαίικο στο Έλληνες και Ελλάδα, ισοδυναμούσε με την ενσωμάτωση της αρχαίας Ελλάδας στη συνείδησή του (γράφει: «Τον αρχαίο ελληνικό κόσμο που ο κλέφτης του 1800 ούτε την ύπαρξή του υποπτευόταν, ο αγωνιστής του 1821 τον ήξερε, όπως και το βαθύ δέσιμο που ένωνε το σύγχρονο επαναστατημένο γένος με το γένος των Ελλήνων»). Το άρθρο του «Αρχαίοι Έλληνες και Έλληνες του Εικοσιένα» κλείνει ακριβώς με τα αποσπάσματα του Μακρυγιάννη που παρέθεσες (από τον Νεκρικό Διάλογο του Ναπολέοντα με τον Τσάρο Αλέξανδρο, οι οποίοι θέλουν να βρουν στον Άδη τους μεγάλους άνδρες της αρχαίας Ελλάδας και να τους πουν ότι αναστήθηκαν οι απόγονοί τους). Και καταλήγει: «Στα λόγια του Μακρυγιάννη, αλλά και στο φρόνημα όλων των αγωνιστών διασταυρώνονται η αρχαία Ελλάδα με την Χριστιανική πίστη. Και τα δύο μαζί δημιουργούν τον Νέο Ελληνισμό».

    Ο Κακριδής ήταν υποστηρικτής της συνέχειας και όχι της ασυνέχειας, γιατί και γι’ αυτόν τα αντικειμενικά κριτήρια έπαιζαν μεγαλύτερο ρόλο από τη συνείδηση. Έτσι ερευνούσε τις περιπέτειες της συνείδησης χωρίς προκατάληψη και χωρίς το άγχος μήπως τον χαρακτηρίσει κάποιος «νέο Φαλμεράυερ». Και γι’ αυτόν ο «Νέος Ελληνισμός» είναι κατά κάποιον τρόπο η αφύπνιση της συνείδησης του Ελληνισμού που γίνεται πρώτα στους λογίους (στο ύστερο Βυζάντιο) και αργότερα στο λαό (18ο-19ο αι.). Άρα θεωρεί ότι το Ρωμιός συμβολίζει την μεσαιωνική φάση του Ελληνισμού. Η δική μου άποψη είναι ότι «Νέο Ελληνισμό» έχουμε από τότε που το «Ρωμαίος» δεν σημαίνει πλέον τη βυζαντινή κοινότητα με τις αρχαίες ρωμαϊκές καταβολές, αλλά την κοινότητα των Ελλήνων Ορθοδόξων.

    – Το σχόλιό σου: «Η «Ελλάδα» για τον Μακρυγιάννη δεν είναι απλώς ένα κράτος με το όνομα Ελλάδα, είναι εθνικό όνομα χώρας και όχι απλώς κρατικό όνομα», απ΄ότι καταλαβαίνω απευθύνεται σε όσους πιστεύουν ότι μετά το 1830 το έθνος «χωρίστηκε» ονομαστικά στα δύο: στους απελευθερωμένους «Έλληνες» του Βασιλείου και στους αλύτρωτους «Ρωμιούς». Εγώ πάντως δεν υπονόησα κάτι τέτοιο. Φυσικά και όσοι χρησιμοποιούσαν το Έλληνες, με αυτό το όνομα αποκαλούσαν και τους αλύτρωτους (οι «μέσα» και οι «έξω», εννοείται του κράτους, Έλληνες, όπως έλεγαν τότε). Αυτό που ισχυρίστηκα είναι ότι οι περισσότεροι «έξω Έλληνες» ήξεραν και χρησιμοποιούσαν σαν εθνική ονομασία το Ρωμιοί.

  42. @Γραικοβλάχε,

    Τὸ νταβατζίδικο αὐτὸ ἰντερνετικὸ στυλάκι, πάντα ἀνωνύμων, τὸ ἔχω
    κρίνει καὶ στὸ παρελθόν, καὶ ἀπλὰ δὲν καταδέχομαι νὰ ἐπανέρχομαι,
    διότι χαλάω ἄδικα τὴν ζαχαρένια μου. Δὲν μ’ ἀρέσει τὸ στύλ σου:
    εἶναι δικαίωμά μου πιστεύω…

    Ἡ προσωπική μου ἐμπειρία, πέρα ἀπὸ τὴν συστηματικὴ μελέτη καὶ τὴν ἐξελισσόμενη γνωστικὴ πορεία ποὺ διανύω (καὶ σκοπεύω νὰ διανύσω μέχρι τὴν ἡμέρα τοῦ θανάτου μου), γιὰ τὴν κατανόηση τοῦ ὑπαρξιακοῦ προβλήματος τῆς ἐθνοτικῆς
    ταυτότητας, μοῦ ἀποκαλύπτει ἕναν ἐντελῶς διαφορετικὸ κόσμο ἀπὸ αὐτὸν
    ποὺ μὲ βία (!) θέλεις νὰ μᾶς περάσεις ἐσύ. Προκαλεῖς, καὶ ἡ ἀντίδρασή μου,
    θὰ ἔπρεπε νὰ τὸ περιμένεις, εἶναι ἐξίσου ἔντονη. Δὲν ξέρω ποιὸς εἶσαι,
    ἀλλὰ δὲν ἔχουμε ὅλοι πορτοκαλάδα στὸ αἵμα μας, ὅπως ἔχεις ἐσύ: ὑπάρχουν
    καὶ ἄνθρωποι μὲ αἵμα στὶς φλέβες τους…

    Οἱ ἀῥωμάνοι συγγενεῖς μου, ὅλο μου τὸ σόι ἀπὸ τὴν μεριὰ τῆς μητέρας μου, δὲν διακατέχονται οὔτε ἀπὸ τὸ ἐκατομμυριοστὸ τοῦ γραικυλικοῦ ἐθνικισμοῦ ποὺ σὲ διακατέχει. Βαριέμαι νὰ τἀ ἐπαναλαμβάνω σὲ τέτοια φόρα: μὲ τοὺς προπαποῦδες μου, αἰωνία τους ἡ μνήμη (ἔφυγαν 93 καὶ 95 χρονῶν στὴν δεκαετία τοῦ ’90) δὲν μπορούσανε
    νὰ συνενοηθοῦν στὰ ἑλληνικά. Ἄσε τὰ ἄλλα τὰ βαρειὰ γιὰ ἑλληνικὸ ἀρχαῖο
    πολιτισμό, ποὺ οὔτε τοὺς ἀπασχολοῦσε οὔτε τοὺς ἔλυνε τὰ προβλήματά τους:
    οἱ ἄνθρωποι Χριστιανοὶ βιοπαλαιστὲς ὑπῆρξαν, χαροκαμένοι. Τὰ ἄλλα ἄστα
    γιὰ τοὺς χορτασμένους διανοουμενίζοντες ἰμιτασιόν…Ἡ γιαγιά μου, χίλια χρόνια νὰ
    ζήσει, ἔχει καθαρὴ μνήμη γιὰ κάποια γεγονότα, μὲ τὰ ὁποία ἡ γενιὰ τῶν δικῶν σου (;) προγόνων δὲν θὰ ἔπρεπε νὰ ὑπερηφανεύεται…ὑπάρχει καὶ μνήμη, καὶ ὅσο καὶ νὰ προσπαθεῖς νὰ τὴν ἐμποδίζεις, θὰ ξεπερνᾶ τὰ ἐμπόδια, μὲ δύναμη σὰν αὐτὴ ὀργισμένου ὕδατος…

  43. Ελπίζω να μην θεωρείς ότι ακόμη δεν απελευθερωθήκατε από τον Τούρκο, όπως έλεγες στο άλλο το ιστολόγιο όπου -μετά από αυτό- δεν σε έβλεπαν με καλό μάτι και αναγκάστηκες να βάλεις τον theo να τους πείσει να σου συμπεριφέρονται καλύτερα και να μη σε ‘κοντράρουν’ όταν λες τα δικά σου! Αν και δεν πείθετε και το διαπιστώνει κανείς εύκολα και όμως επιμένετε στα δικά σας! Δεν έχετε να κάνετε με αφελείς Κ.Π.

    Αν εσύ είσαι μόνο από την μητέρα σου βλάχος εγώ σε πληροφορώ είμαι κι από τους δύο! Δεν ξέρω για την γιαγιά σου αλλά όλοι οι δικοί μου μίλαγαν και τα ελληνικά όπως άλλωστε όλοι οι παππούδες τους οι Γραικοβλάχοι τους οποίους αν και χρωστά μεγάλη χάρη η Ελλάδα φαίνεται να τους ξεχνά! Ιδιαιτέρως τους Μοσχοπολίτες και την Μοσχόπολη. Ποιος μιλά για την μεγάλη πόλη αυτή των Ελλήνων Βλάχων;

    Μη μιλάς λοιπόν σαν εκπρόσωπος των Βλάχων γιατί απλούστατα δεν είσαι βέρος βλάχος.. κάθισε ήσυχα ήσυχα στην θέση σου και μην γράφεις σαν να είσαι ο μόνος που γνωρίζει την αλήθεια!

    Για τα άλλα περί πορτοκαλάδας,τι να σου πω; Μόνο ελπίζω να μην σου αρέσει η πορτοκαλάδα ….

  44. ΥΓ
    Επειδή είμαι σίγουρος οτι δεν θα σου αρέσει όταν θα διαβάσεις την πρώτη παράγραφο του προηγούμενού μου σχολίου, σε πληροφορώ πως τα σχετικά με τον theo και την προσπάθειά του να πείσει τους διαχειριστές του άλλου ιστολογίου για εσένα, δεν είναι δικά μου λόγια αλλά ενός από τους διαχειριστές του άλλου ιστολογίου και τα οποία διαβάσαμε σε σχόλιό του το οποίο για δικούς του λόγους όμως αργότερα το έσβησε μαζί με αρκετά άλλα.
    Αλλά πες μου γιατί δεν είμαι 100% σίγουρος: Εσύ είπεςε στον theo να στείλει mail ή από μόνος του το έκανε;

  45. «Και πώς να ξεχαστεί το όνομα «Έλληνες» από το λαό, θα προσέθετε η ταπεινότητά μου, τη στιγμή κατά την οποία σε ολόκληρη τη βυζαντινή περίοδο αλλά και μετά από αυτήν η παιδεία ήταν ελληνική, ο πολιτισμός ήταν ελληνικός, τα ήθη και τα έθιμα ήταν ελληνικά και η γλώσσα ήταν αποκλειστικά και μόνο ελληνική »

    Στο σημείο αυτό του ΟΡ ο συγγραφέας διαπράτει το ιστορικό σφάλμα του presentism, του να κρίνει και να αναλύει δηλαδή το παρελθόν με όρους του παρόντος. Η γλώσσα, ο πολιτισμός και τα ήθη δεν ήταν ελληνικά (ακόμα και αν αγνοήσουμε την μεταβολή των ηθών λόγω αλλαγής θρησκείας) γιατι δεν θεωρούνταν ελληνικά απο τους φέροντες τα. Θεωρούνταν ρωμαϊκά και έτσι εχουμε χρέος να τα αναλύουμε σήμερα. Είναι σαν λέμε για τους Μινωίτες ότι ήταν Κρητικοί και άρα Έλληνες γιατι οι σημερινοί Κρητικοί είναι Έλληνες.

    Η κουβέντα γίνεται σε υψηλό επίπεδο και χαίρομαι να διαάζω τις αναρτήσεις του φίλτατου Περτίνακτα αλλά και του Γιάννη. Θα πρότεινα στο σημείο αυτό οι συζητητές να συμπτήξουν τις βασικές θέσεις στις οποίες διαφωνούν σε πέντε έξι σημεία και να σκεφτουν το κριτήριο της διαψευσιμότητας του Πόππερ: τι θα μπορούσε να διαψέυσει την κάθε θέση; Ετσι μπορεί να γίνει πρόοδος, αλλιώς πάμε σε κύκλους.

  46. “Γραικοβλάχε”, ἤ Γ.Κ. καλύτερα … (βλέπεις,
    σέβομαι τὸν φόβο σου νὰ ἀποκαλύψεις τὴν ταυτότητά
    σου καὶ νὰ κρίνεις μὲ τέτοιον ἄνανδρο καὶ κακὸ τρόπο σχολιαστὲς
    ποὺ ἐκθέτουν τὰ στοιχεῖα τους!).

    Ἐπειδὴ τὰ εἴπαμε καὶ στὸ Ἀντίφωνο, θὰ σοῦ γράψω γιὰ τελευταία φορά, ἐπειδὴ πραγματικὰ μισῶ τὸ τρολλάρισμα, καὶ μᾶς ῥίχνεις πολὺ χαμηλὰ μὲ αὐτὴ
    τὴν συζήτηση: τὸ παραπάνω ἄρθρο τοῦ κ. Κατσιμάνη μὲ βρίσκει
    τελείως ἀντίθετο. Ἡ μεθοδολογία σὲ αὐτὸ τὸ ἄρθρο τοῦ σημαντικοῦ
    καθηγητὴ φιλοσοφίας καὶ παιδαγωγοῦ εἶναι μονόπλευρη, καὶ φορτίζεται
    ἰδεολογικά. Ἀπὸ ἐκεῖ ξεκίνησε ἡ ἔντονη συζήτηση, πρὶν δύο
    χρόνια. Ὁ Yochanan παπαραπάνω σχολιάζει εὔστοχα: ὁ Περτινᾶξ
    θὰ μποροῦσε νὰ γράψει (τὸ ἴδιο καὶ ὁ Γιάννης) ἕνα ἄρθρο,
    ποὺ νὰ περιλαμβάνει τὰ βασικὰ σημεῖα τῆς διαφωνίας. Προσωπικὰ
    ἔχω γράψει δύο σχετικὰ ἀρθράκια στὸ Ἀντίφωνο, καὶ σύντομα
    θὰ ὑπάρξει καὶ τρίτο, ποὺ ἐπικεντρώνεται στὴν περίοδο
    τοῦ ρομαντισμοῦ. Ἐτοιμάζω ἕνα ἐκτενέστερο, ἀπάντηση/κριτικὴ
    σὲ κείμενα ποὺ ἔχουν γραφτεῖ πάνω στὸ θέμα, ποὺ μάλλον ἄρθρο
    δὲν εἶναι, ἀφοῦ ξεπερνᾶ τὶς εἴκοσι σελίδες πρὸς τὸ παρόν…
    οἱ ὑποχρεώσεις τῆς θητείας καὶ οἱ αὐξημένες ὑποχρεώσεις
    γιὰ τοὺς ΔΕΑ γενικότερα, μὲ καθυστεροῦν.

    Ἄς κρατήσουμε χαμηλότερους τόνους, διότι τὸ τρολλάρισμα
    κατεδαφίζει ὅτι φτιάχνουμε μὲ κόπο…καὶ τὸ γνωρίζεις Γ.Κ.,
    ὅτι καὶ ὁ Χατζιδάκης ἔπιασε κάποτε τὸ αὐτὶ τοῦ Σαββόπουλου
    γιὰ τὸ Χατζιδάκιαμ Θοδωράκια, γιατὶ -θέλουμε δὲν θέλουμε νὰ
    τὸ παραδεχτοῦμε- ὁ κόσμος διψᾶ νὰ ἀποδομεῖ.

  47. Περτίναξ,

    Στην ανεπάρκεια της μονομέρειας της εθνικής «συνείδησης» αναφέρθηκα ήδη στα πρώτα σχόλιά μου και στο διάλογο (λ.χ. 13 Ιανουαρίου 2013, 21:44)…δεν νομίζω να το αποκάλυψα τώρα. Και μάλιστα διευκρίνισα σε σχόλιό μου (7 February 2013 at 16:41) ότι πρέπει να υπάρχει μια ισορροπία μεταξύ «συνείδησης» και αντικειμενικών κριτηρίων όπως λ.χ. την εικόνα που έχει ο άλλος για εμένα. Η «αναζήτηση της συνείδησης» είναι ένας ρομαντισμός από την ανάποδη (σήμερα αισθάνομαι Ατζέκος, άρα στην ιστορία πρέπει να καταγραφεί ότι υπάρχουν ελληνόφωνοι Ατζέκοι, αύριο ποιος ξέρει τι συνείδηση θα έχω..) και αδικεί ως…ασυνείδητους τους παλαιότερους πολιτισμούς, οι οποίοι και μικρότερο σε όγκο γραπτό πολιτισμό άφησαν ο οποίος διασώθηκε πολύ αποσπασματικά. Κι έτσι αν δεν βρούμε τέτοια συνειδητότητα (αδύνατη ήδη λόγω του χρόνου) φανταζόμαστε ότι δεν υπήρξε τίποτα τότε αντίστοιχο με ό,τι υπάρχει σε εμάς (λ.χ. εθνικότητα).

    Και πιο πριν ανέφερα ότι το είναι καθορίζει τη συνείδηση, όχι το ανάποδο. Σε δεδομένη στιγμή, η ελληνική παιδεία, αποδεκτή από το Χριστιανισμό και φιλτραρισμένη (*) αλλά όχι λογοκριμένη υπήρχε ως αντικειμενική κατάσταση, ως παράγοντας που διαμόρφωνε την κοσμοαντίληψη του ατόμου, την ταυτότητά του, την συνείδησή του. Μπορεί κατά τον χριστιανικό ενθουσιασμό να υποχώρησε αλλά όχι για πολύ: Γιατί ό,τι καθίσταται πάγκοινα αποδεκτό (τον 4ο αι.) αποκτά πολλές αντιτιθέμενες ερμηνείες του. Μία από αυτές ήταν η ελληνική, η ορθόδοξη. Άλλη ήταν η μεσανατολίτικη/ες, άλλη η λατινική κοκ

    (*) τέτοιο φιλτράρισμα ήταν απλώς ένα από τα πάμπολλα από τους λόγιους του Μουσείου έως τον Μ. Βασίλειο.

    ΄Έχουμε έτσι ένα λαό με τέτοια πολιτισμική συνέχεια και συνείδηση, που βρίσκεται σταδιακά μόνος του εντός ενός κράτους, δίχως ξένους οι οποίοι κατέχουν το μονοπώλιο της διαχείρισης της εξουσίας, και συνεπώς είναι αναγκασμένος ο ίδιος να κινηθεί για την υπεράσπιση της ύπαρξής του (αντί να περιμένει τις λεγεώνες). Τα αντικειμενικά κριτήρια, η γλωσσική/πολιτισμική/θρησκευτική ομοιογένεια ακόμη κι αν η «συνείδηση» δεν ήθελε, ανάγκαζαν σε συλλογική δράση κατά Βουλγάρων, Αράβων, Τούρκων.
    Από την άλλη, οι ελληνομαθείς λόγιοι δεν ήταν ούτε 1) απομονωμένη τάξη περίεργων έξω από την αυλή αμόρφωτων βαρβάρων ούτε 2) αποκλεισμένοι από την εξουσία ούτε 3) όπως οι Άγγλοι φιλόλογοι, ελληνιστές μέσα σε λαό Άγγλων. Το ότι πανηγύριζαν τις νίκες των Ῥωμαίων συγκρίνοντάς τες με τις νίκες των κλασσικών Ελλήνων δείχνει πολλά.

    Ο Veyne διαφέρει από τα δικά μου στο ότι από τον 5ο αιώνα θεωρεί την Αυτοκρατορία ελληνική: Θεωρώντας την ως εξαρχής ελληνορωμαϊκή σκέφτεται ότι αφού έφυγαν οι Λατίνοι απέμειναν οι Έλληνες. Όμως, έπρεπε να φύγουν και οι βαλκάνιοι λατινόφωνοι και οι Μεσανατολίτες, και φυσικά να μην δημιουργηθεί μια ομοσπονδία ισότιμων χριστιανών σλαβοελληνοαρμένιων «Ρωμαίων», όπως ενίοτε περιγράφεται η Ρωμανία.
    Ο Καλδέλης υποστηρίζει την εξαφάνιση της ελληνικής συνείδησης αλλά υποστηρίζοντας την ύπαρξη ρωμαϊκής εθνότητας, είναι αναγκασμένος κι αυτός να επιχειρηματολογήσει υπέρ μιας πραγματικά πολυεθνικής (πολύγλωσσης, πολυπολιτισμικής, με ισοτιμία των γλωσσών και παραδόσεων και λαών κοκ) Αυτοκρατορίας μετά τον 7ο αι.

    Τώρα, για τα υπόλοιπα

    Γράφεις «Δεν αναφέρθηκα στους Μικρασιάτες που δεν εξελληνίστηκαν στα πρώτα 500 χρόνια μετά τον Αλέξανδρο, αλλά σε όσους εξελληνίστηκαν σε αυτό το διάστημα. Και τους συνέκρινα με τους εκλατινισμένους της Δύσης στα 500 χρόνια της ρωμαϊκής κυριαρχίας. Πώς γίνεται για τους εκλατινισμένους ο εκλατινισμός να είναι μόνο γλωσσικός και όχι εθνικός, ενώ για τους εξελληνισμένους να είναι και τα δύο; Ισχυρίστηκες ότι 500 χρόνια δεν έφταναν ώστε οι εκλατινισμένοι να γίνουν και εθνικά Ρωμαίοι/Λατίνοι. Αν ισχύει το ίδιο για τους εξελληνισμένους, τότε καταλαβαίνεις ότι επί 500 χρόνια δεν ίσχυε η εξίσωση ελληνόφωνος=εθνικά Έλληνας»

    Οι εξελληνισμένοι των πρώτων 500 χρόνων (δηλαδή έως 200 μΧ) ήταν αναλογικά λιγότεροι και –αρχικά τουλάχιστον- μειοψηφία ανάμεσα στην μη εξελληνισμένη πλειονότητα, ενώ ακριβώς επειδή ο εξελληνισμός δεν σταματούσε στην Ανατολή, οι μετέπειτα εξελληνιζόμενοι αντιμετώπιζαν μια αρκετά έως πολύ διαφορετική κατάσταση, με την πλειονότητα να έχει ήδη εξελληνιστεί και να τους συμπαρασέρνει. Οι μη ακόμη εξελληνισμένοι του 3ου αιώνα έδειξα πόσο λίγοι ήταν (3,5% των επιγραφών στα ελληνοφρυγικά). Αν αυτοί, το 3%, χρειάστηκαν άλλα 500 χρόνια (=700 μ.Χ.) για να γίνουν –σύμφωνα με την άποψή μου– εθνικά Έλληνες, έχεις δίκαιο, αλλά ξεχνάς ότι αυτό ισχύει για μια ελάχιστη μειονότητα κι όχι για την πλειονότητα που και είχε εξελληνιστεί γλωσσικά πολύ νωρίτερα και είχε περάσει αρκετός χρόνος μετά τον γλωσσικό εξελληνισμό. Η Μ. Ασία είχε εξελληνιστεί γλωσσικά αρκετά πριν τον 3ο αι. και εθνικά στην συντριπτική της πλειοψηφία αρκετά πριν τον 7ο αι. τον οποίο έθεσα (κι όχι τα 500 χρόνια από τον Αλέξανδρο) ως χρονικό όριο για τον πλήρη εξελληνισμό, στο κάτω-κάτω κι όχι τον 4ο ή τον 5ο αι.

    Αντιλαμβάνομαι ότι δεν θεωρείς εθνικά Ρωμαίους τους Ρωμαίους του 212-10ου αι., ή κάνω λάθος; Η διαφωνία μας λοιπόν έγκειται στο ότι μετά τον 7ο αι. το «Ρωμαίος» σημαίνει έναν λαό και μόνο, τους Έλληνες, δηλαδή μετά από μια περίοδο κατά την οποία δεν σήμαινε εθνοτικά τίποτε, αρχίζει να αναφέρεται σε άλλο έθνος από τους αρχαίους Ρωμαίους. Εσύ βάζεις ως τέτοιο όριο τον 11ο αι., αλλά δεν ξέρω ποιους λαούς εκτός του ελληνικού βρίσκεις μεταξύ 7ου και 10ου αι. στην Αυτοκρατορία του διαστήματος αυτού. Επίσης, μπορεί όπως γράφεις «η ελληνόφωνη ελίτ αυτής της πολιτικής βυζαντινο-ρωμαϊκής κοινότητας να συντηρούσε και το μύθο της καταβολής από την αρχαία Ρώμη», μόνο που συντηρούσε και ελληνικά, όχι λατινικά, κείμενα τα οποία θεωρούσαν ελληνικής καταγωγής τους Ρωμαίους της αρχαίας Ρώμης.

    Γράφεις: «δέχομαι και την εξίσωση «Ρωμαίος=ορθόδοξος υπήκοος της αυτοκρατορίας» (για μέχρι τον 10ο αι). Αυτό που δεν δέχομαι είναι το «Ρωμαιος=ορθόδοξος γενικά», και αυτό γιατί παραπάνω αναρωτήθηκες: αφού «Ρωμαίοι=ορθόδοξοι» πώς γίνεται οι Ρωμαίοι να πολεμάνε τους ορθόδοξους Φράγκους και Βούλγαρους και να μην θεωρούν Ρωμαίους τους Σλάβους της αυτοκρατορίας; Σου απάντησα πολύ απλά ότι οι Φράγκοι και οι Βούλγαροι δεν ήταν Ρωμαίοι υπήκοοι και ότι οι Σλάβοι ήταν πολύ φρέσκοι στην αυτοκρατορία ώστε να εξισώνονται με τους παλιότερους Ρωμαίους υπήκοους».

    Δεν νομίζω ότι το θέμα ανακυκλώνεται άσκοπα. Ίσα-ίσα, για μένα δείχνει τα προβλήματα της θεώρησης «ρωμαϊκότητα=Ορθοδοξία ώς τον 10ο αι.». Ας δεχτούμε ότι στα μάτια των πρωτοβυζαντινών οι ορθόδοξοι Φράγκοι δεν ήταν τοποτηρητές τους, ορθόδοξοι που διοικούσαν τη Γαλατία στο όνομα του αυτοκράτορα. Όμως, για τους Σλάβους και Βουλγάρους, που εμφανίζονται κάπου μεταξύ 500 και 700 και εκχριστιανίζονται γύρω στις αρχές του 800 υπάρχουν τα εξής προβλήματα: Για όσο διάστημα ως εισβολείς και Παγανιστές κατέχουν αλλοτινά τμήματα της Αυτοκρατορίας (7ο-8ο αι.), διάστημα στο οποίο οι μόνοι Ορθόδοξοι στα Βαλκάνια τυχαίνει να είναι οι Ρωμαίοι, δεν αποδεικνύεται ότι «Ρωμαίος=ορθόδοξος υπήκοος». Για όσο διάστημα είναι Ορθόδοξοι αλλά έχουν δικά τους κράτη (8ος-10ος) πάλι δεν θεωρούνται Ρωμαίοι. Αλλά και αργότερα, όταν θεωρούνται από τους Βυζαντινούς αποστατήσαντες υπήκοοι της Αυτοκρατορίας και Ορθόδοξοι (δηλαδή ορθόδοξοι δυνάμει υπήκοοι), όπως τον 11ο αι. από τον Βουλγαροκτόνο (γι’ αυτό και η ποινή της τύφλωσης), πάλι δεν θεωρούνται Ρωμαίοι. Σε κάθε περίπτωση η Ορθοδοξία δεν συνεπάγεται απαραίτητα ρωμαϊκότητα στα Βαλκάνια (ή αλλού) πριν από τον 11ο αι.
    Αλλά την αβασιμότητα της εξίσωσης ή ταύτισης Ρωμαίου και ορθόδοξου υπήκοου της Αυτοκρατορίας αποδεικνύουν οι θρησκευτικές πεποιθήσεις των «μη φρέσκων» υπήκοων της Αυτοκρατορίας έως τον 10ο αιώνα. Ρωμαίοι υπήκοοι αλλά όχι Ορθόδοξοι ήταν οι Μονοφυσίτες Αιγύπτιοι, οι Νεστοριανοί και όλοι οι αιρετικοί χριστιανοί της Αυτοκρατορίας έως την αραβική κατάκτηση. Ρωμαίοι υπήκοοι ήταν οι Ειδωλολάτρες της Ελλάδας αλλά όχι Ορθόδοξοι.
    Ακόμη περισσότερο την αβασιμότητα της άποψης «Ρωμαίος=ορθόδοξος ώς τον 10ο αι.» φανερώνει μια σειρά ειδωλολατρών και κυρίως αιρετικών Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Ας αναφέρουμε απλώς τον Κωνστάντιο Β’, τον Ιουλιανό, τον Ουάλεντα, τον Ζήνωνα (με το Ενωτικό), τον Αναστάσιο, τον Ηράκλειο, τον Φιλιππικό, και τους Εικονομάχους, πάνω από 200 χρόνια μη Ορθόδοξων βασιλέων μέχρι τον Μιχαήλ Γ. Ας δούμε όμως πόσο Ορθοδόξος ήταν ο Μιχαήλ Γ’ τον 9ο αιώνα: «έντυνε με χρυσοΰφαντες στολές και επωμίδες αυτήν την κλίκα των κίναιδων και φαύλων ακολούθων του και τους έβαζε να τελούν τα θεία και άχραντα μυστήρια κατά τρόπο αισχρό και άπρεπο. Συμμετείχε ο ίδιος και ονόμαζε τον εαυτό του μητροπολίτη Κυλωνείας. Όταν έπρεπε να ψάλουν και να τελέσουν τη Θεία Λειτουργία, έλεγαν τους ψαλμούς με τη συνοδεία κιθάρας που πότε έπαιζαν απαλά και πότε δυνατά…Είχαν και σκεύη στολισμένα με χρυσάφι και πολύτιμους λίθους που τα γέμιζαν ξίδι και σινάπι· μ’ αυτά μεταλάμβαναν διακωμωδώντας έτσι τα άχραντα μυστήρια» (Ιω. Σκυλίτζης, Σύνοψη Ιστοριών), ενώ ο παππούς του Μιχαήλ Β’, όχι και φανατικά εικονομάχος, «Ήταν οπαδός μιας λαθεμένης πίστης που είχε προκύψει από την παραποίηση του χριστιανισμού και τη νόθευση του ιουδαϊσμού και των άλλων θρησκειών…Έφτασε στο αποκορύφωμα της ασέβειας άλλοτε ορίζοντας με νόμο να νηστεύει ο κόσμος το Σάββατο κι άλλοτε μιλώντας εναντίον των θείων προφητών· άλλοτε πάλι δεν δεχόταν την ανάσταση των νεκρών και υποστήριζε ότι ο διάβολος δεν υπάρχει…Αποστρεφόταν το Πάσχα γιατί τάχα ήταν διδασκαλία των ειδωλολατρών Ο Πατριάρχης Ιωάννης «πίστευε στις μαγείες και στις λεκανομαντείες». Ενώ ο Κωνσταντίνος ο Κοπρώνυμος (8ος αι.) είχε μια απλή απορία: «κάλεσε τον Πατριάρχη και του είπε: “Τι πρόβλημα υπάρχει αν αποκαλούμε την Θεοτόκο Χριστοτόκο;” Ο άλλος τον αγκάλιασε και του είπε: “Αυτός ο λόγος να μην περνά ούτε απ’ το μυαλό σου. Βλέπεις πόσο στηλιτεύεται και αναθεματίζεται από ολόκληρη την Εκκλησία ο Νεστόριος;” [σημ.: αιρετικός 3 αιώνες προγενέστερος..]. Ο βασιλιάς απάντησε: “Εγώ σε ρώτησα θέλοντας να μάθω”» (Θεοφάνης ΑΜ6255). Κανείς δεν αμφισβήτησε τη ρωμαϊκότητά τους ούτε υποστήριξε ότι παράνομα, ως αιρετικοί, κατείχαν το θρόνο.
    Συμπέρασμα, η πολυδιαφημισμένη χριστιανικότητα της πρώιμης ανατολικής Αυτοκρατορίας έως τον 10ο αι., αγνοεί την αχριστιανικότητα ή την αιρετικότητα πάμπολλων «μη φρέσκων» πληθυσμών και Αυτοκρατόρων. Δεν υπάρχει λόγος να θεωρήσουμε ότι «Ρωμαίος=ορθόδοξος υπήκοος της Αυτοκρατορίας». Μόνο Ρωμαίος=υπήκοος, δηλαδή εθνοτικά, ο καθένας-κανένας. Και όχι «ώς τον 10ο αι.». Ακόμη και τον 9ο αι. ο Θεόφιλος νομοθετώντας για την απόκτηση «ρωμαϊκής ιθαγένειας» από Πέρσες κριτήριο έθεσε το γάμο με Ρωμαία και όχι το βάπτισμα (Ιω Σκυλίτζης).

    Πόσο λάθος είναι να θεωρείται για το διάστημα 7ος-10ος αι. το Ρωμαίος ως πολιτικό όνομα αντί όνομα που χαρακτηρίζει έναν μόνο λαό φαίνεται από τον Πορφυρογέννητο με μια οριακά φυλετική ρητορεία «Ἕκαστον γὰρ ἔθνος διάφορα ἔχον ἔθη καὶ διαλλάττοντας νόμους τε καὶ θεσμοὺς ὀφείλει τὰ οἰκεῖα κρατύνειν καὶ ἀπὸ τοῦ αὐτοῦ ἔθνους τὰς πρὸς ἀνάκρασιν βίου κοινωνίας ποιεῖσθαι καὶ ἐνεργεῖν. Ὥσπερ γὰρ ἕκαστον ζῶον μετὰ τῶν ὁμογενῶν τὰς μίξεις ἐργάζεται, οὕτω καὶ ἕκαστον ἔθνος οὐκ ἐξ ἀλλοφύλων καὶ ἀλλογλώσσων, ἀλλ’ ἐκ τῶν ὁμογενῶν τε καὶ ὁμοφώνων τὰ συνοικέσια τῶν γάμων ποιεῖσθαι καθέστηκεν δίκαιον» (Προς ιδίον υιόν Ρωμανόν, 13). Φαντάζομαι ότι δεν εννοούσε τα λατινικά ως δική του γλώσσα, γιατί τότε δε θα συμπεθέριαζε με κανέναν ο Πορφυρογέννητος.

    Για τον Αινεία: τώρα εγκαταλείπεις την επίσημη άποψη της βυζαντινής ελίτ (Σούδα) και αναφέρεις μία βυζαντινή χρονογραφία. Το ότι πολλοί Έλληνες αντιμετώπιζαν την Ρώμη ως ελληνική από τον 5ο αι. π.Χ. το αντιπαρέρχεσαι με μία χρονογραφία. Αλλά δεν είναι τυχαίο ότι η Σούδα του Πορφυρογέννητου δεν αναφέρει την καταγωγή του Αινεία ούτε του Ρώμου και Ρωμύλου (η Τροία εξηγείται «ὄνομα πόλεως»), παρά αποδίδει μυθολογικά ελληνική καταγωγή και στους Λατίνους και τους Αυσόνιους. Συνεπώς –και προσπαθώντας να δούμε την μυθολογία σα να ήμασταν στον 10ο αι.– δεν υιοθετείται ο ρωμαϊκός λατινικός μύθος(*), αλλά ο ελληνικός μύθος της ελληνικής καταγωγής των αρχαίων Ρωμαίων.

    (*) Άλλωστε κανείς δεν ήξερε λατινικά μετά τα 600 μ.Χ., σιγά λοιπόν να μην ασχολιόταν με τη μυθολογία του Βιργίλιου.

    Γράφεις ότι «οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους διακριτό λαό από τους αρχαίους Έλληνες». Και αναφέρεις τον Μανουήλ Παλαιολόγο. Υπάρχει και ο άλλος Παλαιολόγος, ο Κωνσταντίνος, ο οποίος ενώ κάνει λόγο για «Έλληνες και Ρωμαίους» υποστηρίζει ότι η Κωνσταντινούπολη είναι «η χαρά των Ελλήνων…»· αλλά γιατί όχι «…και των Ρωμαίων»; αφού δύο είναι τα έθνη, όχι ένα. Μάλλον γιατί οι δεύτεροι θεωρείται ότι προέρχονται από τους πρώτους. Πράγμα φυσικά παράλογο, αλλά με τόσους συγγραφείς της κλασσικής και ελληνιστικής εποχής οι οποίοι στα σοβαρά το υποστήριζαν και των οποίων τα γραπτά αντιγράφονταν (κι όχι ο Βιργίλιος), δεν είναι διόλου απίστευτο να το πίστευαν οι Βυζαντινοί.

    Ο Πορφυρογέννητος είναι το ακριβώς αντίθετο του Φωκά. Καταρχήν ο ίδιος, με λύπη ή χωρίς, διαπιστώνει ότι δεν ρωμαΐζει κανείς αλλά ότι άπαντες ελληνίζουν μετά τον Ηράκλειο. Έπειτα, σε αντίθεση με τον Φωκά κρατά μικρό καλάθι και έχει αποδεχτεί την μη-οικουμενικότητα της Ρωμανίας και την ανεξαρτησία της Δύσης, ακυρώνοντας έτσι την ουσία της αρχαίας προκωνσταντίνειας Ρώμης, την επιδίωξη για οικουμενικότητα και παντοκρατορία. Θα περίμενε κανείς από έναν συνεχιστή της αρχαίας Ρώμης να εκθειάζει τον Ιουστινιανό, αλλά τον αποσιωπά πλήρως και φτάνει στο σημείο να πει ότι το Βυζάντιο παρέδωσε τη Δύση στους Φράγκους (Θευδερίχου ἡγεμονεύοντος αὐτῶν πατρικίου καὶ ὑπάτου, Ζήνωνος αὐτοῖς ἐπιτρέψαντος, τῆς ἑσπερίου βασιλείας ἐκράτησαν), ότι ο στρατηγός του Ιουστινιανού Ναρσής ήταν προδότης προσκαλώντας του Λογγοβάρδους στην Ιταλία («ὁ πατρίκιος Ναρσῆς ….ἐδηλοποίησεν αὐτοῖς, ὅτι· “Δεῦτε ἐνταῦθα καὶ θεάσασθε γῆν ….καὶ εἰ ἔστιν ὑμῖν ἀρεστόν, κατοικήσατε ἐν αὐτῇ”. Ταῦτα δὲ ἀκούσαντες οἱ Λαγούβαρδοι καὶ πεισθέντες κλπ»), κι στην Ρώμη υπάρχει ιδιοκρατορία («τὸ τὴν Ῥώμην ἀποθέσθαι τὸ βασίλειον κράτος καὶ ἰδιοκρατορίαν ἔχειν, καὶ δεσπόζεται κυρίως παρά τινος κατὰ καιρὸν Πάπα»(*). Το ίδιο κάνει κι ο Θεοφάνης δυο αιώνες πριν, αμαυρώνει τον (σύμφωνα με την άποψη για ρωμαϊκή συνείδηση των Βυζαντινών) απελευθερωτή Ιουστινιανό και δεν νοιάζεται διόλου για την ουσία της αρχαίας ρωμαϊκής πολιτικής, την οικουμενικότητα. Είναι πολύ περίεργο ένα κράτος που θεωρεί τον εαυτό του ρωμαϊκό και οικουμενικό να ασχολείται μόνο με τα Βαλκάνια και την Μικρά Ασία. Ο Φωκάς είναι άλλο, συνιστά την εξαίρεση στην Μακεδονική δυναστεία (στην οποία άλλωστε δεν ανήκει), και ζητά αναθεώρηση του μοιράσματος της οικουμένης μεταξύ Δύσης-Πάπα και βυζαντινού Αυτοκράτορα. Γι’ αυτό και δεν ανέχεται να είναι άλλος κανείς Ρωμαίος και να μην είναι (απλώς) Γραικός. Το πώς εξηγείται αυτό φαίνεται από την αναφορά του Λιουτπράνδου: Θεωρεί μόνο νόμιμο Ρωμαίο τον γερμανό ρήγα του, αλλά ταυτόχρονα λέει ότι σιχαίνεται τους Ρωμαίους. Γεγονός είναι ότι ο Νικηφόρος Φωκάς είχε την ρωμαϊκή τάση για παντοκρατορία-επέκταση στη Δύση, αλλά ήταν η εξαίρεση του καιρού του.

    (*) Με το να τονίζεται από τον Πορφυρογέννητο η αυτονομία της Ρώμης και η παντοκρατορία της Κωνσταντινούπολης («Δίκαιόν ἐστι προκατάρχειν τῆς Εὐρώπης γῆς τὸ Βυζάντιον, τὴν νῦν οὖσαν Κωνσταντινούπολιν, ἐπεὶ καὶ πόλις ἐστὶ βασιλεύουσα τοῦ τε κόσμου παντὸς ὑπερέχουσα») καταρρίπτεται το επιχείρημα ότι μόνο από τον 12ο αι. υφίσταται ο εθνικός νεοελληνικός μύθος με επίκεντρο την Κωνσταντινούπολη (ενώ ώς τότε ήταν η Ρώμη στις καρδιές των απανταχού «Ρωμαίων»; ). Ήδη, άλλωστε, ο Θεοφάνης τον 8ο αι. γράφει την χρονογραφία του αρχίζοντας με τον Διοκλητιανό, που πρωτοδιαίρεσε την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

    Δεν καταλαβαίνω αυτά που αναφέρεις για την Κωνσταντίνεια Δωρεά και τους Μακεδόνες. Ίσα ίσα, οι Μακεδόνες που εμμέσως αποδέχονται την Κωνσταντίνεια Δωρεά εγκαταλείπουν αυτομάτως και την αξίωση για απόλυτη οικουμενικότητα, ό,τι θα αναμενόταν από τους πραγματικούς Ρωμαίους, και για κυριαρχία στη Ρώμη και την Ιταλία. Η Κωνσταντίνεια Δωρεά, λοιπόν, ωφελούσε μόνο τον Πάπα, ο οποίος θα είχε και το δικαίωμα να στέφει όποιον θέλει Ρωμαίο Αυτοκράτορα, και καταρχάς όχι την αρχή της ρωμαϊκότητας-παντοκρατορίας των Βυζαντινών. Το ότι ο Πορφυρογέννητος βάζει τους «Ρωμαίους» ως το πρώτο τη τάξει έθνος δεχόμενος την ύπαρξη παπικού κράτους και μιας άλλης αυτοκρατορίας στη Δύση είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από το να απαιτούσε την υποταγή όλης της οικουμένης στην Κωνσταντινούπολη όπως θα περίμενε κανείς από Ρωμαίους με ρωμαϊκή ταυτότητα και συνείδηση. Η Κωνσταντίνεια Δωρεά συνέφερε μια «μη ρωμαϊκή ηγεμονία» της Ρωμανίας του 10ου αι., κι όχι μια οικουμενική ρωμαϊκή ηγεμονία.

    Γράφεις « εκείνη την εποχή το Ρωμαίος δήλωνε πολιτική-αυτοκρατορική κοινότητα (με καταβολές από την αρχαία Ρώμη, εξ ου και γλώσσα των Ρωμαίων η λατινική) και όχι εθνοτική. »

    Δεν το καταλαβαίνω: Από τη μια αναφερόμενος στην εποχή των «Θαυμάτων» υποστηρίζεις ότι η γλώσσα είναι εθνοτικό κριτήριο, από την άλλη λες ότι δεν υπήρχαν εθνοτικά Ρωμαίοι. Τι από τα δύο ισχύει, το Ρωμαίος είναι πολιτική κοινότητα ή υπάρχουν εθνικά Ρωμαίοι με γλώσσα τους τη ρωμαϊκή, την οποία για κάποιο λόγο δεν έχει ως μητρική ο συγγραφέας των Θαυμάτων; Εγώ πάντως υποστήριξα ότι το «Ρωμαίος» εθνικά δεν σήμαινε τίποτε έως τον 6ο αι., κι ότι ο 7ος είναι μεταβατικός αιώνας, όπου πάνω-κάτω στην αρχή επικρατεί το ένα και το τέλος του το άλλο. Πιθανόν με βάση αυτό, με την αναφορά στην λατινική ως γλώσσα των Ρωμαίων να εννοείται η επίσημη γλώσσα της διοίκησης. Σε κάθε περίπτωση, δεν υπάρχει κάποιος αφελληνισμός-εκρωμαϊσμός.

    Για τους Βλάχους: Αν υπήρχαν λατινόφωνοι στο Βυζάντιο μεταξύ 7ου και 10ου αι., απλώς θα το μαθαίναμε με τον α ή β τρόπο, και θα μαθαίναμε αν τους θεωρούσαν Ρωμαίους. Όμως, ούτε τα λατινικά διδάσκονταν στην Κων/πολη ούτε λατινικά κείμενα έχουμε ούτε κάτι που να δείχνει την ύπαρξη λατινόφωνων πληθυσμών. Η «Ρωμαίων γλώσσα» «επίσημα» από τον 7ο αι. δεν είναι η λατινική (άλλο αν ο Πορφυρογέννητος ελληνίζοντας αποκαλεί «ρωμαϊκά» τα λατινικά, αν ήταν βέρος Ρωμαίος θα τα έλεγε απλώς «λατινικά»), οπότε η ελληνόφωνη ελίτ αλλά και οι λόγιοι θα έπρεπε να προσέξουν, από τον 7ο αι. κ.ε. την ύπαρξη ενός λαού που μιλούσε μια ακαταλαβίστικη για την ελίτ/τους λόγιους γλώσσα. Η άποψή σου, «τα ρωμαϊκά ήταν τα λατινικά, οπότε δεν χρειαζόταν οι λατινόφωνοι να διαφοροποιηθούν από τους “Ρωμαίους” όπως οι ελληνόφωνοι Γραικοί», ισχύει μόνο μέχρι τον γλωσσικό εξελληνισμό του κράτους, από εκεί και ύστερα δεν μπορεί να εξηγήσει την απουσία ονόματος για λατινόφωνους εντός της εναπομείνουσας Αυτοκρατορίας. Ή αλλιώς θα έπρεπε να τους αποκαλούν «λατινόφωνους Ρωμαίους» για να τους αντιδιαστείλουν γλωσσικά από τους εαυτούς τους αλλά συνάμα θεωρώντας τους «ομόφυλους» κι όχι εχθρούς – οπότε θα ίσχυε η άποψή σου για δίγλωσση (μη αποκλειστικά ελληνική) Ρωμανία ώς τον 10ο. Μόνο η πραγματική ανυπαρξία τους θα μπορούσε να εξηγήσει τη σιωπή αυτή. Δεν είπα ότι απουσίαζαν απολύτως λατινόφωνοι κάτω από την γραμμή Γίρετσεκ, αλλά ότι αυτοί θα ήταν είτε λατίνοι Ρωμαίοι άποικοι είτε δημόσιοι υπάλληλοι που αναγκάστηκαν να μάθουν λατινικά: Και στις δυο περιπτώσεις ο εξελληνισμός τους, νωρίτερα των πρώτων, θα ήταν γοργός κι εξάλλου αυτοί ήταν ελάχιστοι. Μετά την κατάκτηση της Βουλγαρίας και την ενοποίηση των Βαλκανίων δεν ακούστηκε ούτε το «ελληνόφωνα αδέρφια μας, επιτέλους ξανασυναντιόμαστε» ούτε «κι εμείς Ρωμαίοι είμαστε σαν κι εσάς». Αν πάντως, για τους ελληνόφωνους το «Ρωμαίος» σήμαινε τον ελληνόφωνο και για τους λατινόφωνους το Αρμάνι (Ρωμαίος) σήμαινε τον λατινόφωνο κι όχι τον ελληνόφωνο ούτως ώστε να χρησιμοποιούν και οι δυο το ίδιο όνομα, αυτό πρέπει να συνέβη όχι τον 11ο αι που αποκτά όπως λες συνείδηση εθνικής κοινότητας ο ελληνόφωνος, αλλά ήδη με την εγκατάλειψη της λατινικής. Η οποία ενδεχομένως να εξηγεί και την έχθρα των Βλάχων του Κεκαυμένου του 11ου, όταν πια ξαναέρχονται πρόσωπο με πρόσωπο με τη Ρωμανία.

    Η άποψη (του Σβορώνου) ότι υπάρχει ένας λαός (ας μην τον πεις εσύ ελληνικό) που «έχει συνείδηση της ενότητας του και της διαφοράς του από τους άλλους λαούς, και έχει συνείδηση της ιδιαιτερότητας του και της πολιτισμικής του συνέχειας» δεν είναι απαραίτητα αντιφατική προς τα περί λανθάνουσας συνέχειας. Έχω δώσει κάμποσα παραδείγματα ενότητας και ιδιαιτερότητας των «Ρωμαίων» σε Μικρασία και ελλαδικό χώρο από τον 7ο αι. κ.ε. Δεν ξέρω αν θεωρώντας αντιφατική την «συνείδηση της πολιτισμικής συνέχειας» αναιρείς την άποψή (σου; ) για «πολιτισμική αλλά όχι εθνοτική συνέχεια» των Ελλήνων (βασικά, γράφεις ότι ακόμα και ένας μεταμοντέρνος ιστορικός δεν μπορεί να αρνηθεί «την ύπαρξη μιας διαχρονικής ελληνικής πολιτισμικής κατηγορίας»). Πάντως, ένα εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο από τον 2ο μ.Χ. αι. παραμένει σχεδόν αναλλοίωτο δεν συνεπάγεται την απώλεια τέτοιας συναίσθησης, το αντίθετο μάλλον. Και η αμφισβήτηση της ελληνικής πολιτισμικής συνέχειας είναι κατ’ εμέ ακόμη δυσκολότερη ή (κατ’ σένα) δύσκολη.

    Για τον βυζαντινό πατριωτισμό του Σβορώνου. Προηγουμένως έκανες λόγο για χριστιανικό πατριωτισμό στα χρόνια πριν τον 11ο αι. επικαλούμενος την Αρβελέρ –αν δεν κάνω λάθος–, τώρα όμως επικαλείσαι στον Σβορώνο ο οποίος κάνει λόγο για αυτοκρατορικό πατριωτισμό. Τι από τα δύο ισχύει τελικά, ο πατριωτισμός προ της ελληνοποίησης (είτε αυτή αρχίζει τον 11ο είτε τον 7ο αι.) είναι χριστιανικός ή ρωμαϊκός-αυτοκρατορικός; Για εμένα είναι αυτοκρατορικός-οικουμενικός (κατά βαρβάρων), μετά δεν μπορεί να γίνεται λόγος για οικουμένη.

    Γράφεις « αν στους προηγούμενους αιώνες η Βυζαντινή αυτοκρατορία δεν ταυτιζόταν με τον Ελληνισμό στη συνείδηση των Ελλήνων, πώς τη θεωρούσαν ελληνική; Και εν πάσει περιπτώσει, κυρίαρχοι της αυτοκρατορίας δεν ήταν οι ελληνικοί πληθυσμοί, αλλά οι ελίτ, που, σύμφωνα πάντα με τον Σβορώνο, δεν είχαν ελληνική ιδεολογία »

    Νομίζω ότι πρέπει να επαναλάβω τα όσα είπα: οι Έλληνες αυτοί, οι Γραικοί, ταυτίζονταν με την Αυτοκρατορία από τον 7ο αι. κ.ε. γιατί η ελίτ της εξελληνίστηκε και παράλληλα οι μη εξελληνισμένοι/Έλληνες σε Βαλκάνια και Μ. Ανατολή χάθηκαν ή επαναστάτησαν εναντίον της Αυτοκρατορίας, αφήνοντάς την –ακόμη και στην υποθετική περίπτωση να μην ήθελαν κάτι τέτοιο οι Έλληνες αυτοί– στους Έλληνες και μόνο. Οι μόνοι Ρωμαίοι ήταν οι Έλληνες, οι Έλληνες έβλεπαν την Αυτοκρατορία ως δική τους πια, και η ερώτησή σου προϋποθέτει ότι οι Έλληνες δεν ήταν εθνοτικά Έλληνες, αλλά Ρωμαίοι: Όμως έχεις υποστηρίξει εδώ ότι το «Ρωμαίος» ήταν πολιτικός προσδιορισμός (με θρησκευτικό μάλιστα περιεχόμενο) ώς και τον 10ο αι. Δηλαδή, αν το προχωρήσουμε, μπορούμε να καταλήξουμε ότι δεν υπήρχαν εθνότητες και μόνο θρησκείες αλλά δια μαγείας εμφανίστηκαν από τον 11ο αι. Αυτό με λίγη καλή θέληση («εμφάνιση αστικής τάξης» κλπ κλπ) είναι light μοντερνισμός όμως.
    Επιπλέον, παρέθεσα και πιο πριν τα αποσπάσματα του Σβορώνου στα οποία αυτός υποστηρίζει ότι οι εξελληνισμένοι και οι Έλληνες κυριαρχούν στη διοίκηση ενώ ο πληθυσμός της Αυτοκρατορίας αποτελείται αποκλειστικά ή σχεδόν αποκλειστικά από ελληνόφωνους κι Έλληνες. Πώς λες, λοιπόν, ότι ο Σβορώνος υποστηρίζει ότι δεν ήταν οι ελληνικοί πληθυσμοί οι κυρίαρχοι της Αυτοκρατορίας; Αφού δεν αποδέχεται ως βασικό ή αποκλειστικό το κριτήριο της ελληνικής ιδε(ολογί)ας, η θέση ότι «δεν γίνεται να είναι ελληνική (με σβορώνεια κριτήρια) η Αυτοκρατορία» συνιστά διαστρέβλωση του Σβορώνου. Ο οποίος ονομάζει το μέσο βυζαντινό κράτος (στην «Βυζαντινή Επαρχία») μεσαιωνικό ελληνικό κράτος υπό την έννοια ότι στον Ελληνισμό ενσωματώθηκε η φθίνουσα ρωμαϊκή ιδεολογία και ο Χριστιανισμός.

    Γράφεις ότι ο Σβορώνος τοποθετεί την ταύτιση της βυζαντινής ελίτ με το λαό της από τον 12ο αι. μόνο κ.ε. και «Αν το δεχτούμε αυτό, τότε αυτομάτως αποκλείουμε από την υποτιθέμενη ελληνική «εθνική κοινότητα» της μέσης περιόδου την ελίτ, δηλαδή την κεφαλή του βυζαντινού ελληνικού κόσμου». Όπως εξαρχής έγραψα, στην χειρότερη για εμένα περίπτωση υπήρχαν εθνοτικά Έλληνες αρχόμενοι από κατά φαντασίαν «Ρωμαίους» (βλ. Αλεξιάδα) – αντί για την κλασσική ταύτιση ελίτ-λαού. Αλλά ακόμη κι αυτό θα ήταν πολύ πιο λογικό από τις (για ώς τον 10ο αι.) αντικρουόμενες θέσεις 1) οι ελίτ αισθάνονταν/ήταν Ρωμαίοι με (φανταστική φυλετική) καταγωγή από την παλαιά Ρώμη 2) το Ρωμαίος είναι θρησκευτικό ή πολιτικό όνομα υπηκόων. Από τη μια το Ρωμαίος παρουσιάζεται στη συνείδηση του τοτινού πληθυσμού ως καταγωγή από τη Ρώμη κι από την άλλη ως «Ορθόδοξος (υπήκοος)» ασχέτως συνειδήσεως καταγωγής: Τελικά, τι είναι από τα δύο, καταγωγή ή θρησκεία+υπηκοότητα; Το δεύτερο δεν ισχύει. Κι αν ισχύει το πρώτο, τότε ξαναγυρνάμε στην για μένα χειρότερη περίπτωση, όπου κάποιοι εξελληνισμένοι με φανταστική καταγωγή από τη Ρώμη άρχουν επί των Ελλήνων της Κομνηνής. Άρα, να’ τη πάλι η ελληνική συνέχεια.

    Για τον Κακριδή και τον Μακρυγιάννη+λαό, ο Κακριδής δεν αναρωτήθηκε γιατί στα 1511 οι Χιώτες σε αναφορά τους ονομάζουν την Νέα Μονή «το αγαπητόν και ευλαβέστατον κατοικητήριον πάσης Ελλάδος», γιατί ο μισθοφόρος Θωμάς από το Άργος το 1546 έλεγε στους άντρες του: «…Ἑλλήνων γάρ ἐσμεν παῖδες καὶ βαρβάρων σμῆνος οὐ πτοούμεθα», γιατί ο λαός ανέφερε σε υπόμνημά του στα 1596, «ο του Χριστού λαός, ο Θετταλίας, Ηπείρου τε και Μακεδονίας, και σύμπασα εφεξής η Ελλάς και μυρίους υπέρ της πίστεως θανάτους υποστήσεται», γιατί στα 1581 οι Χειμαρριώτες γράφουν σε επιστολή τους γράφουν «να λυτρώσεις ημάς και τα παιδιά μας όλης της Γρέτζιας», γιατί σε ενθύμηση του περάσματος του Κοσμά του Αιτωλού που καταγράφηκε στα 1779 από απλό κληρικό αναφέρεται «αφού εγύρισεν εις όλα τα μέρη εις Γραικίαν και Αρβανιτίαν», γιατί ο Λάμπρος Κατσώνης στα 1792 αναφέρεται σε ελληνικό γένος και τι εννοούσε ο ανώνυμος λαϊκός τραγουδιστής της Αθήνας όταν τραγουδούσε αυτά στα τέλη του 18ου αι: «”Τ’ ήταν η Γραίκια μια φορά / κι’ άκουσε τ’ είναι τώρα, …Πού είναι η Αθήνα μου, / Πού είναι κείνη η Αθήνα / Πού ο κόσμος εθαμάκτηκε / και σέβεται ακόμη; / Εκεί επρωτοφάνηκε / η ελευθερία εις τον κόσμον. / … να κάθεται κι’ ο Μωάμεθ / εις των Γραικών τον θρόνον». Επίσης, πού βασίζει την άποψη ότι ο Μακρυγιάννης έμαθε με την ίδρυση του ελληνικού κράτους ότι κατάγεται από τους αρχαίους Έλληνες. Δεν λέει ο ανώνυμος της συλλογής περί «Ελλήνων» ότι «τέτοιοι θα ήμασταν κι εμείς αν…»;

    Γράφεις « Η δική μου άποψη είναι ότι «Νέο Ελληνισμό» έχουμε από τότε που το «Ρωμαίος» δεν σημαίνει πλέον τη βυζαντινή κοινότητα με τις αρχαίες ρωμαϊκές καταβολές, αλλά την κοινότητα των Ελλήνων Ορθοδόξων. »

    Θα ήταν, τότε, ενδιαφέρον να έδειχνες πότε και ποιοι, εκτός κάποιων βυζαντινών ελίτ, βυζαντινοί ελληνόφωνοι πληθυσμοί με το «Ρωμαίος» εκτός αυλής εννοούσαν τον εαυτό τους ως (φαντασιακά) καταγόμενο από την Ρώμη.

  48. @ Γιάννη

    Για το ζήτημα των αντικειμενικών κριτηρίων παρατηρεί ο Σμιθ:

    «Μια ματιά στον κατάλογο των εθνοτικών γνωρισμάτων [κοινό όνομα, μύθος κοινής καταγωγής, κοινές ιστορικές μνήμες, στοιχεία της κοινής κουλτούρας, πρόσδεση σε μια «πατρίδα», αίσθηση αλληλεγγύης] αρκεί για να αποκαλύψει όχι μόνο το εν πολλοίς πολιτισμικό και ιστορικό περιεχόμενο [των εθνοτικών κοινοτήτων] αλλά επίσης (με εξαίρεση το τέταρτο γνώρισμα) την έντονα υποκειμενική τους υπόσταση. […] Μόνο όταν στραφούμε στα ποικίλα στοιχεία της κοινής κουλτούρας που διαφοροποιούν τους πληθυσμούς μεταξύ τους θα συναντήσουμε κάποια πιο αντικειμενικά γνωρίσματα. Η γλώσσα, η θρησκεία, τα έθιμα ή το χρώμα του δέρματος συνήθως θεωρείται ότι περιγράφουν αντικειμενικά «πολιτισμικά ορόσημα» ή «ειδοποιούς διαφορές» που υπάρχουν ανεξάρτητα από τη βούληση των ατόμων, για τα οποία μάλιστα μπορεί να φαίνεται ότι λειτουργούν περιοριστικά. Ωστόσο, αυτό που έχει μεγαλύτερη βαρύτητα για την εθνοτική ταύτιση δεν είναι τόσο η ανθεκτικότητα ή η ανεξάρτητη παρουσία γνωρισμάτων όπως το χρώμα ή η θρησκεία αλλά η σημασία που τους προσδίδει ένας μεγάλος αριθμός ατόμων (ή οργανώσεων), όπως καταδεικνύει η αυξανόμενη πολιτική βαρύτητα που απέκτησαν η γλώσσα και το χρώμα τους δύο τελευταίους αιώνες. Τα πολιτισμικά γνωρίσματα καταλήγουν να θεωρηθούν ως αντικειμενικά – τουλάχιστον όσον αφορά τον προσδιορισμό των εθνοτικών ορίων – μόνο όταν προικιστούν με διαφοροποιητική αξία.» [Anthony Smith, Εθνική Ταυτότητα, σ. 41-43]

    Και πάλι βλέπουμε ότι αυτό που δίνει διαφοροποιητική αξία στα αντικειμενικά κριτήρια της γλώσσας, της θρησκείας ή των εθίμων είναι η συλλογική συνείδηση, δηλαδή η σημασία που τους αποδίδει μια μεγάλη μερίδα ατόμων. Όταν λοιπόν κι εσύ παραδέχεσαι ότι υπήρχαν α) ελληνόφωνοι Μικρασιάτες μεταξύ 200 π.Χ.-300 μ.Χ. που δεν ήταν εθνικά Έλληνες και β) μια βυζαντινή ελίτ μέχρι τον 12ο αιώνα, που (στη χειρότερη περίπτωση για σένα) αν και ελληνόφωνη δεν είχε ελληνική συνείδηση, τότε καταλήγουμε σε αυτό που σημειώνει ο Σμιθ: ότι δηλ. τα αντικειμενικά κριτήρια της γλώσσας και της παιδείας (γιατί και ο εξελληνισμένος Μικρασιάτης του 100 π.Χ. και η Άννα Κομνηνή ήταν μέτοχοι της ελληνικής παιδείας) δεν αρκούν από μόνα τους για να τους κατατάξουμε σε μια ελληνική εθνοτική κοινότητα. Και αν δεν αρκούν για τους παραπάνω, για τον ίδιο ακριβώς λόγο δεν αρκούν και για όλους τους ελληνόφωνους μετά τον 3ο-4ο αιώνα μ.Χ., αφού από εκείνη ακριβώς την εποχή η ελληνική εθνοτική ιδέα άρχισε να εξασθενεί (όπως αποδέχεται και ο ίδιος ο Σβορώνος).

    Από την άλλη βέβαια, συνεχίζει ο Σμιθ, η εθνοτική ταυτότητα δεν μπορεί να είναι συγκυριακή επιλογή και να αλλάζει κατά το δοκούν, εξαιτίας κάποιων συλλογικών συμφερόντων. Αν αύριο οι Έλληνες δηλώσουν Αζτέκοι, δεν θα πάψουν να είναι εθνικά Έλληνες. Η άποψη όμως ότι από τον 7ο αιώνα ουσιαστικά οι μόνοι Ρωμαίοι ήταν οι Έλληνες, άρα κάτω από αυτή την ονομασία εξακολουθούσαν να διατηρούν την παλιά τους εθνοτική συνείδηση, προσκρούει στο ότι, ήδη πριν τον 7ο αιώνα, αυτό που είχε απομείνει από την ελληνικότητα ήταν κάποια αντικειμενικά κριτήρια, όχι όμως και η εθνοτική ιδέα.

    ***

    Ο λόγος που καθυστέρησα να σου απαντήσω είναι πως η όλη μας συζήτηση και ειδικότερα οι τελευταίες σου παρατηρήσεις, με ανάγκασαν να ξανακοιτάξω τις πηγές μου και να αναθεωρήσω κάπως τις θέσεις μου. Για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, θα προσπαθήσω να παρουσιάσω εν συντομία τις βασικές ερμηνείες για την έννοια του Ρωμαίος/Βυζαντινός:

    1) Η ονομασία Ρωμαίοι/Βυζαντινοί ήταν το πολιτικό περίβλημα μιας κατά τ’ άλλα πολυεθνικής αυτοκρατορίας: το Ρωμαίος, μέχρι το τέλος του Βυζαντίου, σήμαινε απλά μια χαλαρή συνείδηση υπηκοότητας στο Ρωμαίο Αυτοκράτορα και δεν είχε καμία εθνική σημασία, ούτε για την ελίτ, ούτε για τον λαό. Την άποψη αυτή τη υποστηρίζουν σήμερα κυρίως οι μοντερνιστές.

    2) Οι Ρωμαίοι/Βυζαντινοί ήταν εθνική κοινότητα, όχι απλά πολιτική και πολυεθνική. Εδώ έχουμε κάποιες επιμέρους ερμηνείες που διαφέρουν μεταξύ τους:

    α) Την «ελληνοκεντρική» (που ασπάζεσαι κι εσύ): Οι Ρωμαίοι/Βυζαντινοί, μετά τον 7ο αιώνα, ήταν ουσιαστικά η παλαιά ελληνική εθνότητα, η οποία αποτελούσε μακράν το κυρίαρχο στοιχείο του κράτους.

    β) Της Αρβελέρ: Οι Ρωμαίοι/Βυζαντινοί έγιναν έθνος (με κύρια γνωρίσματα την ιδέα της «βυζαντινής πατρίδας», την ελληνοφωνία και το χριστιανισμό) κατά τον 8ο αιώνα, στους πολέμους εναντίον των Αράβων: «Πρέπει να παραδεχτούμε ότι το έθνος και κατά συνέπεια και ο βυζαντινός εθνικισμός δεν γεννήθηκαν για την αντιμετώπιση των Βουλγάρων […] ούτε για την αντιμετώπιση των Περσών […] αλλά για την αντιμετώπιση των Αράβων…» [Η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, σ. 41]

    [Εδώ πρέπει να σημειώσω ότι στις προηγούμενες απαντήσεις μου ερμήνευα λάθος την Αρβελέρ. Νόμιζα ότι – για την Αρβελέρ πάντα – η ελληνική γλώσσα θεωρήθηκε σαν βασικό στοιχείο του βυζαντινού «έθνους» από τον 11ο αιώνα και μετά. Όμως ο «ελληνοβυζαντινός» πατριωτισμός στον οποίο αναφέρεται η Αρβελέρ μετά τον 11ο αιώνα, δεν αφορά τη γλώσσα αλλά τη σύνδεση με την αρχαία ελληνική κληρονομιά. Επομένως, το βυζαντινό έθνος των ελληνόφωνων χριστιανών αρχίζει, κατά την Αρβελέρ, τον 8ο αιώνα και τον 11ο αιώνα ανανεώνεται με την επιστροφή στα αρχαία πρότυπα. Τη θέση της θα την τοποθετούσα στην παραπάνω «ελληνοκεντρική» θεώρηση, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν θεωρεί το βυζαντινό έθνος σαν απ’ ευθείας συνέχεια του αρχαίου ελληνικού.]

    γ) Του Καλδέλη: Οι Ρωμαίοι/Βυζαντινοί αποτελούσαν ένα πολιτικό έθνος-κράτος (τύπου ΗΠΑ) με θεμελιώδη γνωρίσματα το ρωμαϊκό νόμο και τους ρωμαϊκούς θεσμούς. Από αυτή την άποψη ήταν συνέχεια της αρχαίας ρωμαϊκής Res Publica. Δεν υπήρχε όμως η αίσθηση της άμεσης εθνοτικής συνέχειας ούτε από την αρχαία Ρώμη, ούτε από την αρχαία Ελλάδα (μόνο κάποια μεμονωμένα άτομα επαίρονταν είτε για την αρχαία ρωμαϊκή είτε για την αρχαία ελληνική καταγωγή τους) Το ρωμαϊκό έθνος ήταν ήδη πραγματικότητα στα χρόνια του Ιουστινιανού, μετά από διεργασίες αιώνων. Η επικράτηση της ελληνικής γλώσσας και παιδείας ήταν απόλυτα φυσιολογική (μιας και κυριαρχούσε ήδη για πολλούς αιώνες στη Ρωμαϊκή Ανατολή) χωρίς αυτό να συνεπάγεται κάποια «ελληνική εθνική συνείδηση», αφού οι ρωμαϊκοί θεσμοί δημιουργούσαν το αίσθημα της εθνικής συνείδησης στους ελληνόφωνους. Όπως κάθε έθνος-κράτος, έτσι και το ρωμαϊκό συμπεριλάμβανε και κάποιες μειονότητες, π.χ. Αρμένιους και Σλάβους (αντίστοιχα στις ΗΠΑ ως «μειονότητες» θεωρούνται οι ισπανόφωνοι, παλιότερα οι αφρο-αμερικάνοι κ.α.). Η οικουμενικότητα ήταν ένα ρητορικό και ουτοπικό σχήμα.

    δ) Του Μαλατρά: Οι Ρωμαίοι/Βυζαντινοί διαμορφώθηκαν σαν εθνική ομάδα (με κύρια γνωρίσματα την ελληνοφωνία και την ορθοδοξία) κατά τον 12ο αιώνα, στη βάση της «Ανατολικής Ρωμαϊκότητας», δηλ. απορρίπτοντας το αρχαίο ρωμαϊκό παρελθόν και ορίζοντας σαν ιδρυτικό τους μύθο την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης από το Μέγα Κωνσταντίνο.

    Στις απαντήσεις μου μέχρι τώρα υποστήριζα τη θέση του Μαλατρά και θεωρούσα τους Ρωμαίους, προ του 11ου-12ου αιώνα, σαν μια πολιτική κοινότητα, η ελίτ της οποίας πίστευε σε μια φαντασιακή καταγωγή από την αρχαία Ρώμη. Οι υπήκοοι θεωρούνταν από την ελίτ σαν Ρωμαίοι β’ διαλογής (Γραικοί και διάφορες μικρότερες εθνοτικές κατηγορίες), οι ίδιοι όμως ήταν απόλυτα εξοικειωμένοι με την ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη και νομιμόφρονες στην εξουσία της Κωνσταντινούπολης, αν και γνώριζαν ότι η τελευταία είχε απώτερη λατινική προέλευση (γι’ αυτό και ο ελληνόφωνος συγγραφέας των «Θαυμάτων», αν και δήλωνε Ρωμαίος, θεωρούσε σαν «γλώσσα των Ρωμαίων» τη λατινική και όχι την ελληνική – άλλωστε στην εποχή του π.χ. τα νομίσματα είχαν ακόμα λατινικές επιγραφές).

    Διαβάζοντας όμως τις παρατηρήσεις σου και ξανακοιτώντας τις πηγές μου, κατάλαβα ότι έχεις δίκιο στα εξής:

    α) Καταρχάς ότι το Ρωμαίος δεν ταυτιζόταν με την Ορθοδοξία γιατί δεν δήλωνε θρήσκευμα. Δήλωνε είτε υπηκοότητα, είτε εθνικότητα. Έτσι και ο κατά Αρβελέρ «βυζαντινός εθνικισμός» του 8ου-9ου αιώνα μπορεί να είχε σαν βασικό συστατικό και σύνθημα τη θρησκεία (εναντίον των άπιστων Αράβων) αλλά θεμέλιό του ήταν η ιδέα της «βυζαντινής πατρίδας» (της Ρωμανίας, η οποία αντικατέστησε την ιδέα της Ρώμης, όπως σημειώνει η ίδια στην «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους», τομ. Ζ΄, σ.26), διαφορετικά δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί «εθνικισμός».

    β) Ο μύθος της ίδρυσης του βυζαντινού έθνους από τον Μέγα Κωνσταντίνο όντως φαίνεται πως ήταν παλιότερος του 12ου αιώνα. Υπήρχε τουλάχιστον από την εποχή του Πορφυρογέννητου, αν όχι νωρίτερα. Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τι έχει να πει για την «κωνσταντίνεια» ιδεολογία του Πορφυρογέννητου ο Μαλατράς (εδώ ο Κυριάκος μπορεί να βοηθήσει μιας και έχει έρθει σε επικοινωνία μαζί του). Παρόλα αυτά διατηρώ ακόμα κάποιες επιφυλάξεις στο να ταυτίσω τους Βυζαντινούς Ρωμαίους του 7ου-10ου αιώνα με ένα ελληνικό έθνος, καθώς:

    i) Δεν είναι ξεκάθαρος ο βαθμός σύνδεσης με την αρχαία Ρώμη. Π.χ. πώς σου φαίνεται το ακόλουθο απόσπασμα από τη Σούδα, στο λήμμα «Ρωμαίων αρχή»: «ότι την Ρωμαίων αρχήν αίτιον αυξηθήναι το φιλόμαχον εθνών και το ευσύντακτον της δυνάμεως […] περιττεύει δε Ρωμαίοις το τεταγμένον εν τω έργω τεχνικόν: ώ και Γαλατών εκράτουν, και εν τοις προς τους ομόρους πολέμοις τριβέντες και περιόντες των βαρβάρων τη συντάξει, των Ελλήνων φύσει και ανδρεία». (Με ποιους πιστεύεις ότι ταυτίζεται εδώ ο συντάκτης, με τους Έλληνες ή με τους Ρωμαίους;)

    Απεναντίας, ξεκάθαρο είναι το γεγονός ότι θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους και τους αρχαίους Έλληνες ως ξεχωριστούς λαούς. Το ότι, σύμφωνα με το μύθο, ο Λατίνος ήταν γιος του Ηρακλή δεν σημαίνει πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι θεωρούνταν Έλληνες. Ολόκληρο το λήμμα «Λατίνοι» στη Σούδα έχει ως εξής: «Λατίνοι˙ οι νυν Ρωμαίοι. Τήλεφος γαρ υιός Ηρακλέους, ο επικληθείς Λατίνος, μετωνόμασε τους πάλαι Κητίους λεγομένους Λατίνους. Ιταλοί δε ούτοι πάλιν προσηγορεύθησαν εκ τινός Ιταλού δυναστεύσαντος της χώρας. Αινείου δε καταλαβόντος την δύσιν εκλήθησαν Αινεάδαι˙ μεθ’ ον Ρωμαίοι πάντες μετωνομάσθησαν, από Ρωμύλου λαβόντες την επωνυμίαν». [όσο δηλ. οι Ρωμαίοι προέρχονταν από τον Λατίνο, άλλο τόσο προέρχονταν από τον Ιταλό, τον Αινεία και τον Ρωμύλο. Βέβαια σε αυτό το απόσπασμα υπάρχει ένα ακόμα στοιχείο, που αν το «τεντώσουμε» φαίνεται να στηρίζει τη θεωρία σου – αν το βρεις θα σου βγάλω το καπέλο!!!]

    Στο απόσπασμα από τον τελευταίο λόγο του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου αναφέρεται πως οι Βυζαντινοί κατάγονται από δύο λαούς («απογόνους Ελλήνων και Ρωμαίων»). Επειδή όμως οι ίδιοι οι Βυζαντινοί ήταν ένας λαός και όχι δύο, ο Κωνσταντίνος έπρεπε να αποκαλέσει την Κωνσταντινούπολη είτε «χαρά των Ελλήνων» είτε «χαρά των Ρωμαίων», έπρεπε δηλ. να επιλέξει ένα από τα δύο ονόματα. Φαίνεται λοιπόν να επέλεξε το Έλληνες [λίγο παλιότερα ο «Ανώνυμος Πανηγυρικός προς Μανουήλ & Ιωάννην Παλαιολόγους» ονόμαζε τους Βυζαντινούς «Ρωμέλληνες» και ο Μανουήλ Χρυσολωράς, που επίσης πίστευε στη διπλή καταγωγή, έγραφε: «είτε Έλληνας βούλοιτο τις λέγειν είτε Ρωμαίους, ημείς εσμέν εκείνοι και την Αλεξάνδρου δε και των μετ’ εκείνων (δηλ. των αρχαίων Ρωμαίων) ημείς σώζομεν διαδοχήν»]. Το πρόβλημα είναι πως το απόσπασμα του λόγου του Παλαιολόγου βρίσκεται στον ψευδο-Φραντζή (έργο του 16ου αιώνα), ο οποίος μετέγραψε τη φράση από την έκθεση του καθολικού επισκόπου Λεονάρδου του Χίου (αυτόπτη μάρτυρα των γεγονότων της Άλωσης) προς τον Πάπα [το πρωτότυπο στα λατινικά: «Minatur nunc Constantini Magni urben, patriam vestram, profugum Christianorum auxilium, et omnium Graecorum tutamentum capere», Ρ G, 159, 938 a -939 d]. Η ίδια φράση όμως υπάρχει και στον Βαρβερινό Κώδικα αποδιδόμενη – στη δημώδη γλώσσα – ως εξής: «την Πόλι όπου την έκτισε ο μέγας Κωνσταντίνος και ήτονε τέντα και σκεπός της πατρώας και βοήθεια των χριστιανών και δύναμι των Ρωμαίων». Επομένως είναι άγνωστο αν ο Παλαιολόγος, στον τελευταίο λόγο του (εφόσον υπήρξε τέτοιος και δεν ήταν δημιούργημα του Λεονάρδου), αποκάλεσε την Κωνσταντινούπολη «ελπίδα και χαρά των Ελλήνων», «δύναμη των Ρωμαίων» ή οτιδήποτε άλλο.

    ii) Οι αναφορές του Πορφυρογέννητου σε «έθνος», «ομογενείς/ομοφώνους» και «αλλοφύλους/αλλογλώσσους» είναι ζήτημα ερμηνείας των βυζαντινών όρων Γένος-Έθνος-Φύλον. Σύμφωνα με τον Νικηφόρο Βλεμμύδη «Γένος γαρ λέγεται και η εκάστου της γενέσεως αρχή, είτε από του τεκόντος, είτε από της πατρίδος [τον τόπο γέννησης]. Λέγεται γένος και αυτό το πλήθος των από μιας αρχής, ως όταν λέγωμεν το γένος των Ιουδαίων» [P.G. 142, 753] Η αρχή αυτή μπορεί να είναι εθνική, μπορεί όμως να είναι και θρησκευτική ή πολιτική. Π.χ. σε πολλά κείμενα συναντάμε τη φράση «το γένος των χριστιανών» ή «το φύλο των χριστιανών». Επίσης, γνωρίζουμε ότι και οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν τον όρο έθνος για να περιγράψουν κάθε είδους σύνολο με κοινά χαρακτηριστικά (έθνος κηρύκων, έθνος μελισσών, έθνος Θετταλών κλπ). Ο Καλδέλης υποστηρίζει ότι εφόσον στο συγκεκριμένο απόσπασμα γίνεται αντιπαράθεση μεταξύ εθνών και εφόσον οι όροι Γένος-Έθνος δεν σχετίζονται απαραίτητα με την εθνοτική/φυλετική καταγωγή, τότε ο Πορφυρογέννητος αναφέρεται στο πολιτικό ρωμαϊκό έθνος-συνέχεια της Res Publica, που διαχωρίζεται από τα άλλα έθνη με βάση τα έθη και τους ρωμαϊκούς νόμους και θεσμούς. Η «ομοφωνία» αναφέρεται στην ελληνική γλώσσα, αφού οι Ρωμαίοι της εποχής του Πορφυρογέννητου μιλούσαν ελληνικά, αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι σε άλλη περίπτωση ο αυτοκράτορας θεωρεί σαν γλώσσα των προπατόρων του τη λατινική (εκτός και αν εννοεί τη γλώσσα που μιλούσε ο Μέγας Κωνσταντίνος και οι πρώτοι αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης, οπότε θα ήταν σύμφωνος με το βυζαντινό μύθο καταγωγής από τον Μέγα Κωνσταντίνο). Όπως και να ‘χει, οι αναφορές του Πορφυρογέννητου έπρεπε να κινήσουν το ενδιαφέρον του Μαλατρά, καθώς με αυτούς ακριβώς τους όρους ο τελευταίος προσπαθεί να οριοθετήσει την εθνότητα των Ρωμαίων κατά τον 12ο αιώνα. Ο Μαλατράς όμως απορρίπτει αυτήν την περίπτωση γιατί θεωρεί πως ο Πορφυρογέννητος συνδέεται με την αρχαία Ρώμη (εξαιτίας της «πατρίου φωνής»). Πόσο δίκιο έχει τελικά;

    iii) Η εικόνα της εθνικής συνοχής που μας δίνουν η Αρβελέρ, ο Καλδέλης κ.α. μπορεί να είναι φαινομενική και επίπλαστη. Σύμφωνα με την Αρβελέρ, οι πρόμαχοι του βυζαντινού εθνικισμού του 8ου αι. ήταν οι ανατολικοί πληθυσμοί, αυτοί δηλ. που ωφελήθηκαν από το μεταρρυθμιστικό έργο των Ισαύρων και τάσσονταν υπέρ της εικονομαχικής μερίδας. Αντιθέτως, οι ελλαδικοί και ιταλιώτικοι πληθυσμοί έμεναν προσκολλημένοι στην παλιά οικουμενική ελληνορωμαϊκή παράδοση.

    Ακόμα όμως και αν δεχτούμε ότι οι Βυζαντινοί/Ρωμαίοι ταυτίζονταν με τον ελληνισμό (δηλ. με τους ελληνόφωνους πληθυσμούς) και αποτελούσαν εθνική κοινότητα πριν ακόμα από τον 10ο αιώνα, πάλι βλέπουμε ότι αυτή η κοινότητα δεν ήταν άμεση συνέχεια της αρχαίας ελληνικής. Ο μύθος καταγωγής της κοινότητας αναφερόταν στον Μέγα Κωνσταντίνο*, όχι στους αρχαίους Έλληνες (ουσιαστικά δηλαδή, το σχήμα του Μαλατρά «τραβιέται» 2 έως 4 αιώνες προς τα πίσω). Αυτός ο μύθος, όπως και η «Δωρεά του Κωνσταντίνου», έδιναν στους Βυζαντινούς μία θαυμάσια ευκαιρία καί να κρατήσουν τα δικαιώματα του ρωμαϊκού ονόματος καί να διαλαλήσουν επισήμως την αρχαιοελληνική καταγωγή τους**. Δεν το έκαναν όμως. Ο πρώτος αυτοκράτορας που μιλάει για καταγωγή από τους αρχαίους Έλληνες, μέσω πάντα του Μεγάλου Κωνσταντίνου (ο οποίος παραχώρησε τη βασιλεία στο ελληνικό γένος) είναι ο Ιωάννης Βατάτζης, τρεις αιώνες μετά τον Πορφυρογέννητο.

    * Η Αρβελέρ σημειώνει: «Έτσι, χάρη στους προνομιακούς δεσμούς που ένωναν το Βυζάντιο με τον Μέγα Κωνσταντίνο, αναγνωρισμένο ιδρυτή του, ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος δε δίστασε καθόλου να θεμελιώσει μια θεωρία για την ευγένεια των γενών που η αρχή της θα αναφέρεται επίσης στον Κωνσταντίνο Α’. Αφιερώνει ένα ολόκληρο κεφάλαιο στο έργο του «De administrando Imperio», σ’ αυτό που θα μπορούσε ν’ αποκαλέσει κανείς, με κάποια υπερβολή βέβαια, «τάξη γενών». Σ’ αυτό ξεχωρίζει γένη ευγενή, λιγότερο ευγενή, άλλα στερημένα από κάθε ευγένεια, χωρίς καμιά διάκριση για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των λαών, αλλά με μοναδικό κριτήριο την αρχαιότητα του πολιτισμού τους, που μετριόταν με τις στενότερες ή όχι σχέσεις τους με τον Μέγα Κωνσταντίνο, δηλαδή με τη Ρώμη και την Κωνσταντινούπολη ταυτόχρονα, που σημαίνει με το Βυζάντιο». [Η πολιτική ιδεολογία της Β.Α., σ. 59].

    ** Το επιχείρημα ότι παρουσιάζονταν ως Ρωμαίοι για να φαίνονται ισότιμοι προς τους μη Έλληνες υπήκοους της Αυτοκρατορίας δεν ισχύει, καθώς υπό το παραπάνω πρίσμα (ότι δηλ. οι Ρωμαίοι ήταν το έθνος των ελληνόφωνων χριστιανών) οι μη ελληνόφωνοι αποτελούσαν «μειονότητες» και δεν θεωρούνταν εθνικά Ρωμαίοι, παρά μονάχα Ρωμαίοι υπήκοοι. Το άλλο επιχείρημα, ότι δήθεν υπήρχε ακόμα ο φόβος της ειδωλολατρίας, είναι επίσης ασθενές: ο Πορφυρογέννητος αναφέρει ότι οι τελευταίοι εθνικοί εκχριστιανίστηκαν επί Βασιλείου Α’ του Μακεδόνος (κοντά έναν αιώνα πριν) και επίσης χρησιμοποιεί ακώλυτα τους όρους «ελληνικός» (με πολιτισμική σημασία: ελληνική παιδεία, ελληνική μουσική κ.α.), «Έλληνες» και «Γραικοί» (κατονομάζοντας συγκεκριμένους πληθυσμούς του κράτους).

    Εδώ να πω και κάτι για τη σύγκριση Πορφυρογέννητου και Φωκά που έκανες: παρά την ενδεχόμενη διαφορά τους ως προς την εξωτερική πολιτική του κράτους, είχαν την ίδια άποψη περί μεταφοράς της ρωμαϊκής εξουσίας από τη Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη και τον ίδιο σνομπισμό για την πόλη της Ρώμης: Ο Πορφυρογέννητος γράφει: «Μετά δε το ανελθείν το βασίλειον εν Κωνσταντινουπόλει» [De Administrando Imperio, 27,6], ενώ ο Πατρίκιος Χριστόφορος (ως εκπρόσωπος του Φωκά) απαντά στον Λιουτπράνδο: «ο Κωνσταντίνος, μεταθέσας εις Κωνσταντινούπολιν τα σκήπτρα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας […] καταλιπών εν τη πρεσβυτέρα Ρώμη, ειμή όχλον χυδαίον και δουλικόν». Αν λοιπόν ο Φωκάς δεν αποδέχεται την ελληνική καταγωγή, όταν προκαλείται από τον Λιουτπράνδο, γιατί αποβλέπει σε μια ρωμαϊκή οικουμενικότητα, ο Πορφυρογέννητος που δεν διακατέχεται από τέτοια όνειρα, γιατί δεν κάνει λόγο για ελληνική καταγωγή;

    ***

    Μια χτυπητή αντίφαση του Σβορώνου (για τη συνείδηση της πολιτισμικής συνέχειας): στη συνέντευξη στα «Σύγχρονα Θέματα» υποστηρίζει: «Για το ότι υπάρχει όμως, από παλιά, πολύ παλιά, ένας ελληνικός λαός που έχει […] συνείδηση της πολιτισμικής του συνέχειας, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία». Ενώ στο «Ελληνικό Έθνος» γράφει: «[…] ιστορικοί παράγοντες, [όπως] η ένταξη του [ελληνικού] λαού στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και η παραδοχή του Χριστιανισμού, προκαλώντας τη βαθμιαία εξασθένηση στη συνείδησή του της αντικειμενικά βασικής και καθοριστικής λειτουργίας του ελληνικού πολιτισμού στη διαμόρφωσή του ως λαού […]» (σ. 50) και «Οι διαφορές αυτές, που τονίζονται άλλωστε από τον ίδιο τον βυζαντινό Ελληνισμό, ως το σημείο […] να διακόψει στη συν¬είδηση του την πολιτιστική του συνέχεια […]» (σ. 63).

    Κατά τ’ άλλα έχεις δίκιο στις επισημάνσεις σου για το Σβορώνο. Με σβορώνεια κριτήρια καί ελληνική εθνότητα υπήρχε καθόλη τη διάρκεια των βυζαντινών χρόνων καί ήταν η κυρίαρχη. Μόνο που για τον Σβορώνο η εθνότητα ήταν όρος μονοδιάστατος, ενώ σήμερα υπάρχει η διαλεκτική ανάμεσα στις εθνοτικές κοινότητες και στις εθνοτικές κατηγορίες. Το ότι μπορεί να υπάρχουν εθνοτικές κατηγορίες (στα μάτια εξωτερικών παρατηρητών, όπως οι Έλληνες στις αναφορές της Κομνηνής και του Πορφυρογέννητου) που δεν αποτελούν κοινότητες, ίσως και να είναι light μοντερνισμός. Είναι όμως η θεωρία του Anthony Smith, του Νο1 αντιπάλου των μοντερνιστών. Προσωπική μου άποψη είναι ότι ο μοντερνισμός αποδείχτηκε ωφέλιμος για την επιστήμη. Προωθώντας τις θέσεις του στα άκρα, προκάλεσε την ανάπτυξη μιας μέσης θεώρησης (της εθνοσυμβολικής), η οποία ήταν και αυτή που τελικά ανανέωσε τις παλιές αντιλήψεις περί έθνους και εθνότητας.

  49. Τα πρώτα άρθρα τα ξέχασα, τα τελευταία δεν τα κατάλαβα

    Γενική Παρατήρηση

    Μάχεσθε περί όνου σκιάς

    Κλείστε μέσα στην ψυχή σας την Ελλάδα και θα νίωσετε κάθε είδους μεγαλείο
    (Διονύσιος Σολωμός

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *